Dimensionierung der Bergeausrüstung???

[Zentralgestirn]

Ich sag ja nichts gegen eine AHK wie die z.B.

[maxd]

Mit kinetischen Seilen sieht das anders aus. Damit kann mann fast beliebig viel Schafen anrichten.

Was ist denn da das Problem? Ich dachte immer, die sein Material schonender.

—max

[Kilian]

Bei korrektem Einsatz mit Ruhe und Hirn ist das auch so. Wenn man allerdings nicht weiss, was man tut und z.B. in der Hitze des Gefechts mit Stahlschäkel an einem ablegereifen, unterdimensionierten Gurt verlängert, wird es schnell lebensgefährlich. Ist halt ein Katapult mit mehreren Tonnen Vorladung...

Freundliche Grüße
Kilian
(mit weit über 100 erfolgreich und ausnahmslos schadenfrei durchgeführten kinetischen Bergungen)

[orangina]

Hallo Kilian,

mit welchem kinetischen Seil/Gurt hast du denn die Bergungen durchgeführt? Und in welcher Gewichtsklasse waren sie? Bin auch gerade in der Entscheidungsphase welechen kinetischen Gurt/seil ich mir für meine 8,5t anschaffe...

Grüße,
Markus

...

Freundliche Grüße
Kilian
(mit weit über 100 erfolgreich und ausnahmslos schadenfrei durchgeführten kinetischen Bergungen)

[Kilian]

In der Geländewagen-Klasse mit dem in der Offroad-Szene sehr beliebten weißen, groben Seil von Paddock-Spares. 9m, 8t Bruchlast. Damit habe ich im Laufe der Jahre mit einem 2,5-3t Offroader aber auch schon 5t Wohnmobile und 7,5t-LKW aus Weichsandfeldern/Dünen geborgen. Ich habe mir vor vielen Jahren große Softschäkel (16t Bruchlast) dazu gemacht, dann kann man auch mal mit einem starren Gurt verlängern.

Und wenn man absehen kann, dass man mehr Kraft braucht, hängt bei ca. 1/3 und 2/3 des Seils eine kleine Tasche/Sack aus Segeltuch mit Sand gefüllt! Das würde im Falle eines Seilrisses, oder Abbrechens z.B. der Bergeöse am anderen Fahrzeug sehr sicher dazu führen, dass entsprechende Teile direkt im Boden einschlagen.

Tatsächlich reicht bei einem kinetischen Seil eine bei weitem niedrigere Bruchlast als bei einem starren Seil. Begründung: Zunächst mal muss man sich klar machen, dass man ohne Schwung nur einen Bruchteil des Eigengewichtes an Zugkraft aufbringen kann. Beim Geländewagen vielleicht einige hundert Kg. Selbst auf trockenem Teer wohl unter 1t.

(Gedankenexperiment dazu: Du stehst mit einem Geländewagen auf dem obersten Parkdeck eines Parkhauses an dessen stabilen Außengeländer eine Umlenkrolle befestigt ist. Von Deinem Fahrzeug führt ein Seil über diese Umlenkrolle an der Wand des Parkhauses runter zu einem PKW. Könntest Du nun einfach durch langsames rückwärtsfahren den PKW hochziehen?! -> Bei Weitem nicht!)

D.h. immer dann, wenn man jemand anders rausziehen will (nicht nur von der nassen Wiese rangieren, sondern wirklich aus dem Schlammloch oder der Düne raus), braucht es i.d.R. mehr Kraft bzw. Schwung. Wenn ich nun mit 3km/h in ein Stahlseil reinfahre, werden für den Bruchteil einer Sekunde die Kräfte extrem groß. Im Prinzip als ob ich mit einem 500Kg-Hammer auf meine Bergeöse kloppe. Die Energie wird mit einer extremen Kraftspitze in die Schäkel, den Rahmen und sämtliches Material eingeleitet. Sekundenbruchteile danach sind beide Fahrzeuge gleich schnell (oder eher langsam - nämlich fast Stillstand) und Vortrieb kommt nur noch im oben beschriebenen Bereich einiger hundert Kg Zuglast, die die durchdrehenden Reifen im Weichsand erzeugen können.

Wie ist das nun beim Kinetik-Seil? Nehmen wir an, das die Kraftspitze oben 6t (für Sekundenbruchteile) war. Nehmen wir weiter an, dass sich ein gegebenes kinetisches 10m-Seil bei 2t Zugkraft um 20% längt. Wenn ich hier nun mit 10km/h hineinfahre, pumpe ich über einen Weg von 2m - oder z.B. 1 Sekunde lang - unentwegt meine Bewegungsenergie in das Seil. Der Kraftaufbau in der Bergeöse des festsitzenden Fahrzeuges erfolgt langsam und gleichmässig bis 2t, bis sich das Fahrzeug anfängt, in Bewegung zu setzen. Nun entscheident: Der Zug bleibt aufrecht erhalten, unentwegt mit den 2t, und das zu bergende Fahrzeug kann erstmal etwas Geschwindigkeit aufbauen auf seinem Weg hinter dem Berger her. Langsam gleichen sich die Geschwindigkeiten an und erst nach 1-2m (der Berger bewegt sich ja auch noch vorwärts) sind diese gleich.

Ich habe viele Jahre starres Material verwendet und nochmal mindestens die gleiche Anzahl Bergungen damit gemacht. Inzwischen nehme ich wo immer möglich das kinetische Seil, weil die Bergungen so viel sanfter sind und das Material viel weniger belastet wird. Es ist mir schon passiert, dass ich beim Ziehen zum Stillstand kam und dachte "Na, das war wohl nichts" und dann 1Sek. später im Rückspiegel sehe, wie der andere mit einem "Schmaaaatz" aus seinem Moorloch rauskommt - einfach nur aus der gespeicherten Energie im "Gummiband".

Abschließend möchte ich aber nochmal eindringlich auf die korrekte Handhabung hinweisen. Das ist ein Katapult! Wer (wie leider oft zu beobachten) an fragwürdigen Befestigungspunkten am Fahrzeug kinetische Seile - mit 800gr-Stahlschäkeln und starren Seilen verlängert - anschlägt und dann, ohne Beschwerung auf dem Seil unter den neugierigen Blicken der 2m daneben stehenden Zuschauer mit Schwung da rein fährt, der hängt offensichtlich nicht sehr an seiner oder der Gesundheit der Umstehenden. Es gibt auf Youtube lehrreiche Videos, wie so ein Schäkel durch die Heck- UND, genau zwischen den vorderen Kopfstützen hindurch, Frontscheibe eines Fahrzeugs katapultiert wird.

[Samu3l]

Hallo zusammen,

ich öffne den alten Beitrag nochmal um eure Einschätzung für unser Fahrzeug zu bekommen.

Wir haben es mittlerweile von Deutschland über die Westküste bis Südafrika geschafft, glücklicherweise ganz ohne einmal steckenzubleiben. Die Entscheidung ab Senegal einfach weiter zu fahren kam so spontan, dass wir quasi total unvorbereitet (ohne Ersatzteile, Bergeausrüstung, Sandbleche, etc) waren und es trotzdem irgendwie geschafft haben.

Hier in Südafrika wollen wir uns aber zumindest mal ein Bergeseil besorgen, man weiß ja nie wann einen das Glück mal verlässt.

Ich habe bei der Firma liftlash.co.za nach einem Angebot für unser Fahrzeug angefragt und folgendes erhalten:

Anforderung:
Statische und leicht dynamische Bergungen (kein Schwungzug, keine „Snatch Recovery“)
Zugmedium: Rundseil, nicht Flachband
Länge: 10 m

Fahrzeug: MB 1226
Gesamtgewicht: 14t
Anschlagpunkte vorne und hinten siehe Fotos:

Wir freuen uns, Ihnen endlich gemäß Ihrer Anfrage ein Angebot unterbreiten zu können

SECURETECH „DYNEEMA” statisches Bergungsseil
24 mm Durchmesser
10 m Länge
verstärkte Ösen an beiden Enden
inkl. Transporttasche
55 Tonnen MBS
@ ZAR 11200,oo (644€ inkl. VAT)
Menge: 1

SECURETECH „DYNEEMA” Softschäkel
1,5 m OL
55 Tonnen MBS
Entlang der nutzbaren Länge verstärkt
@ ZAR 3500,oo (403€ inkl. VAT)
Menge: 2


Was haltet ihr von den angebotenen Teilen und den Preisen?

[hugobaer]

Hôrt sich nach Schnäppchen an

[AutoVilla]

Auf den Fotos sehe ich keine Anschlagpunkte sondern ein Maulkupplung vorne und eine Rangeierkupplung hinten - oder übersehe ich da was?
In der Betriebsanleitung müsse stehen was die Maulkupplung vorne an Zug verträgt - bei meinem MAN ist das wesentlich weniger als das zGG.
Die Rangeierkupplung und Quertraverse hinten auf dem Foto scheinen nachgerüstet da ist eine Aussage wohl schwierig....

Beim Bergungsseil und dem Softschäkel interessiert dich die Working Load Limit WLL, nicht die vom Verkäufer genannte Bruchlast (MBS - Minimum Breaking Strength) das ist zwar eine schöne grosse Zahl, aber an die MBS willst du NIE gehen, wenn du die erreichst fliegen die Fetzen.

Idealerweise ist die ganze Kette der in der Bergung involvierten Punkte aufeinander abgestimmt und die Komponente mit der tiefsten WLL diktiert die maximale Zugkraft.

[Samu3l]

Auf den Fotos sehe ich keine Anschlagpunkte sondern ein Maulkupplung vorne und eine Rangeierkupplung hinten - oder übersehe ich da was?

Das meinte ich mit Anschlagpunkten. Das ist das, was ich aktuell zur Verfügung habe.

Beim Bergungsseil und dem Softschäkel interessiert dich die Working Load Limit WLL, nicht die vom Verkäufer genannte Bruchlast…

MBS = 55 t
WLL = 55 t ÷ 3 = ca. 18,3

Das heißt:
Das Seil dürfte dauerhaft nur bis etwa 18 t belastet werden,
hat aber eine Bruchreserve bis 55 t,
und ist für kurzzeitige Bergekräfte (z. B. Anfahrruck, Sand, Schrägzug) ausreichend für ein 14 t Fahrzeug – sofern keine aggressiven Schwungbergungen durchgeführt werden.

Ist das zu wenig?

[Pirx]

MBS = 55 t
WLL = 55 t ÷ 3

Sagt wer?

Pirx

[Samu3l]

MBS = 55 t
WLL = 55 t ÷ 3

Sagt wer?

Pirx

ChatGPT

[arocs]

In die "Anschlagpunkte" würde ich nicht die Bruchlast des Seiles einleiten wollen. Informiere Dich btite mal bei Mercedes, wieviel Last der Frontträger und auch die Abschlepptraverse mit der Abschleppkupplung aufnehmen können. Ich sehe da jetzt schon große Schäden auf Dich zukommen.....

[FrankS]

Moin,
nicht umsonst haben zumindest die Mehrzahl der Feuerwehrfahrzeuge die Bergepunkte vorne und hinten direkt an den Rahmen geschraubt...
VG Frank

[lura]

Moin, solange keine D9H den Benz aus dem Loch zieht, sondern ein anderer Lkw sollten die Seile halten. Der zieht ja nicht mit 50 t sondern nur mit dem, was er auf die Straße bringt. Beim 14-t-Fahrgestell sollte die Fronttraverse schon das ZGG incl. Zulässiger Anhängelast bei 12% Steigung aushalten.
Beim BRD (7,2t GG) hab ich die 2-t-Hecktraverse beim Bergen verbogen, die 9-t-Traverse hat alle Spiele mit Schwung und so ausgehalten.
Ich würde das Zeug nehmen, wenn es die üblichen Fähnchen mit Beschriftung von Bruchlast, Marke und Typ hat. Dann sollte es Markenware sein.
Ist die Hecktraverse original? Sieht nicht so aus. Bei meiner Hecktraverse überträgt jeder Niet rechnerisch 1,5 t Anhängelast. Wenn Du M10-Schrauben zwischen Hecktraverse und Rahmen hast, würde ich die zählen und mit 1,0 t multiplizieren und dann schauen, was dabei rauskommt. Bei dickeren Schrauben geht dann mehr.
Meine Hecktraverss hat 6 mm Blech, ist so hoch wie der Rahmen, oben und unten 10 cm tief und darf max. 22t ziehen. Danach die Deine nicht ganz aus. Steht ein D-Wert an der Rangierkupplung?

[Johannes D]

Servus,

Wenn der Rahmen am Schluss krumm ist, hilft es wenig, dass die Anschlagpunkte gehalten haben.

So ganz naiv gefragt, bei „extremer“ Zuglast , wäre es nicht besser direkt an der Achse anzuschlagen?

Lg

Johannes D.

[arocs]

Servus,

Wenn der Rahmen am Schluss krumm ist, hilft es wenig, dass die Anschlagpunkte gehalten haben.

So ganz naiv gefragt, bei „extremer“ Zuglast , wäre es nicht besser direkt an der Achse anzuschlagen?

Lg

Johannes D.

...frei nach dem Motto: "der Herzbolzen hält bestimmt...."

[Alf1992]

Servus,

Wenn der Rahmen am Schluss krumm ist, hilft es wenig, dass die Anschlagpunkte gehalten haben.

So ganz naiv gefragt, bei „extremer“ Zuglast , wäre es nicht besser direkt an der Achse anzuschlagen?

Lg

Johannes D.

Die Achsen sind beweglich an der Federung aufgehängt. Sie sind nicht für horizontalen Zug einer Bergung ausgelegt!
Man kann das Fahrzeug an den Reifen/Felgen hoch heben, wenn man alle 4 Anschlagpunkte nutzt.

VG,
Hauke

[Alf1992]

SECURETECH „DYNEEMA” statisches Bergungsseil
24 mm Durchmesser
10 m Länge
verstärkte Ösen an beiden Enden
inkl. Transporttasche
55 Tonnen MBS
@ ZAR 11200,oo (644€ inkl. VAT)
Menge: 1

SECURETECH „DYNEEMA” Softschäkel
1,5 m OL
55 Tonnen MBS
Entlang der nutzbaren Länge verstärkt
@ ZAR 3500,oo (403€ inkl. VAT)
Menge: 2


Was haltet ihr von den angebotenen Teilen und den Preisen?

Ein Dyneema Seil hat je nach Verarbeitung (Geflochten, geschlagen, Unidirektionales Kernmantelseil) wenig bis gar kein
elastischen Bereich, und sorgt damit für hohe Lastspitzen. Das würde ich eher nicht empfehlen.
Gibt es da unten keine einschlägigen Ausrüster?
Habe sehr gute Erfahrungen mit Dynamischen Bergeseilen gemacht. Aber auch da sollte man nur ruhig reinfahren!!!

VG, Hauke

[AndreasU2150]

Hallo

Ich weiß ja nicht ob der Lieferant nach ZA versendet, kann man ja anfragen.
Aber zu dem Preis den die da unten aufrufen kann man die Fracht ja fast vergessen.

https://www.sasseil.de/catalog/product/ ... tegory/52/
https://www.sasseil.de/hebeband-5-tonnen.html

Mal davon abgesehen ist ein Seil vom Packmaß her das schlechteste was du nehmen kannst.
Beim Softschäkel scheiden sich die Geister, ich verwende keinen.

Hier noch ein Shop, https://www.godo-shop.de/

Andreas

[Alf1992]

Hallo

Ich weiß ja nicht ob der Lieferant nach ZA versendet, kann man ja anfragen.
Aber zu dem Preis den die da unten aufrufen kann man die Fracht ja fast vergessen.

https://www.sasseil.de/catalog/product/ ... tegory/52/


Andreas

Da würde ich deutlich eine Klasse größer nehmen, damit der WLL auch zum Fahrzeug passt (12 to)
Dann ist das Seil aber immer noch deutlich günstiger ..

[lura]

Servus,

Wenn der Rahmen am Schluss krumm ist, hilft es wenig, dass die Anschlagpunkte gehalten haben.

So ganz naiv gefragt, bei „extremer“ Zuglast , wäre es nicht besser direkt an der Achse anzuschlagen?

Niemals, gibt viele schöne Videos über bei Bergeversuchen herrausgerissene Achsen.

[Der Initiator]

Da würde ich deutlich eine Klasse größer nehmen, damit der WLL auch zum Fahrzeug passt (12 to)

Bei diesem Seil ist die WLL 1/7 der Bruchlast, nicht 1/3 wie bei dem Dyneema. Liegt das am Material oder an ChatGPT?

[Wombi]

Auch hier gilt.

Der "vorgeschriebene Latz" am Produkt gibt Auskunft über die Qualität und Einsatzbereich.

Gruß, Wombi

[Pirx]

Da würde ich deutlich eine Klasse größer nehmen, damit der WLL auch zum Fahrzeug passt (12 to)

Bei diesem Seil ist die WLL 1/7 der Bruchlast, nicht 1/3 wie bei dem Dyneema. Liegt das am Material oder an ChatGPT?

Sicherheitsfaktor 7 ist in der EU üblich bzw. bei bestimmten Anwendungen vorgeschrieben.
Die ältere DIN-Norm (vor Einführung der EU-Norm) kannte noch den Sicherheitsfaktor 8 ...

Pirx

[Samu3l]

Das Thema scheint ja ebenso zwiespältig zu sein wie Trinkwasserfilterung..

Zusammengefasst:
Meine „Anschlagpunkte“ sind nicht optimal
Flaches Band platzsparender
Beim Hersteller WLL nachfragen
besser noch eine Nr. stärker wählen

Ist der Preis ok, oder soll ich in Deutschland was kaufen und im Flieger mitnehmen?

Oder warten bis wir sehr wahrscheinlich nächstes Jahr in Mexiko sind (ist aber noch nicht fix) und da was kaufen? Oder USA

[lura]

Wo Du es kaufst, ist unter dem Gesichtspunkt der Nutzungsdauer m.E. egal. Thema abhaken und weiter sorgenfreier leben.
Wenn es im Bedarfsfall fehlt, kann es das Leben kosten. Von daher....

[unihell]

Hallo

Beim Hersteller WLL nachfragen

Wenn ich hier bei einem seriösen Händler kaufe, steht da die WLL drauf.

[Samu3l]

Das ist mir schon klar.
Die Firma fertig das Seil für mich auf Sonderbestellung an, ich kann also nicht sagen, was am Ende drauf steht, dass nur meine Wünsche äußern.
Sieht aber sehr nach einem seriösen Hersteller aus, der weiß was er macht

[Johannes D]

Servus,

https://www.baywa.de/de/werkstatt/absch ... 001856617/

das hier gibts "nur" mit 35 to aber dafür auch in 10 m:

https://www.baywa.de/de/werkstatt/absch ... 002190007/

Der Shop hier ist eigentlich hauptsächlich auf Forst-Technik spezialsiert

https://db-seiltechnik.de/

Da könnte man auch mal anfragen wenns was spezielles sein muss.

Den "Schlupf" aka Rundschlinge ist ja ein Standartteil, gibts auch in 8 to, aber halt nicht so lang:

https://www.lamm-seile.de/rundschlinge- ... 7501800120

Oder halt Hebebänder:

https://www.lamm-seile.de/hebeband-6.000kg/73011806050

Aber nicht vergessen: so Kunststoffgelumpe altert halt auch bei Nichtbenutzung. Ich hätte jetzt keine Schmerzen nen 10 Jahre alten Schlupf der immer in der dunklen Kiste gelagert war für eine Bergung zu verwenden.

lg

Johannes D.

[Der Initiator]

Aber nicht vergessen: so Kunststoffgelumpe altert halt auch bei Nichtbenutzung.

Aber nur dann, wenn es nicht erwünscht ist Neben mir liegt ein Boot, dass seit vier Jahren vorne und hinten mit LKW-Spanngurten in der Senkrechten gehalten wird. Sommer wie Winter, bei Hitze und Kälte und jedes Mal, wenn ein Boot vorbei fährt, ruckt es ordentlich. Und diese blöden Gurte reißen einfach nicht