Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

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expo1
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Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#1 Beitrag von expo1 » 2016-03-01 20:47:23

Guten Abend,

ich lese hier schon eine Weile mit und möchte mich mit dem Thema
Rautenlagerung beschäftigen. Was die Suchfunktion dazu her gibt
habe ich gelesen. Das hat mich auch schon etwas weiter gebracht.

Nun habe ich mich mit der eigentlichen Befestigung der Quer- und
Längslager beschäftigt. Mir geht es nicht um Lagerböcke, Verschraubung
dieser am Rahmen etc. sondern um den einen Bolzen pro Raute
( sagt man das so? ).

Wie wird dieser ausgeführt. Der Aufbauer den ich angefragt habe benutzt
wohl Silentbuchsen, d.h. eine Stahlhülse in Gummi gelagert. Ich frage
mich nun ob ein wartungsfreies Lager ohne die mögliche Bewegung
nicht besser wäre.

Ich habe keine Ahnung davon und würde gerne Eure Meinung hören,
auch wenn ich mich mal wieder auf dem "Holzweg" befinde.

Gruß expo

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Ulf H
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#2 Beitrag von Ulf H » 2016-03-01 21:24:07

... Lagerbuchse mit Gummi ist gut ... Die Lagerstellen bekommen immer noch eine kleine Bewegung in eine andere Richtung mit ... Die Gummilage gleicht das perfekt aus ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

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Lassie
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#3 Beitrag von Lassie » 2016-03-02 0:14:16

Hallo,

Stichwort ist die 'neutrale Faser' - d.h. dass bei einer Rautenlagerung nicht nur laterale, sondern auch axiale Kräfte bzw Bewegungen auftreten und diese ausgeglichen werden müssen. Bei einem reinen und spielfreien Drehlager ala Rollenlager gibt das beizeiten Bruch. Der Unimog hat zB nicht umsonst eine recht aufwendige Lagermimik mit Gummilager.
Daran erkennt man übrigens auch gerne mal den wissenden bzw nichtwissenden Aufbau-Bauer :ninja:

Viele Grüße
Jürgen
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JStefan
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Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#4 Beitrag von JStefan » 2016-03-02 4:12:01

Die Silentbuchsen mit Einem VA Bolzen in der Parabellagerung, haben sich bei uns ( 6 Jahre on the Road / Off the Road) sehr bewährt. Ok der Kat hat einen Verwindungs armen Rahmen...aber absolut problemlos. Würde ich wieder so Bauen.

Lg
Stefan
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#5 Beitrag von OliverM » 2016-03-02 7:38:19

JStefan hat geschrieben:Die Silentbuchsen mit Einem VA Bolzen in der Parabellagerung, haben sich bei uns ( 6 Jahre on the Road / Off the Road) sehr bewährt. Ok der Kat hat einen Verwindungs armen Rahmen...aber absolut problemlos. Würde ich wieder so Bauen.

Lg
Stefan
Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.

Grüße

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#6 Beitrag von Kami » 2016-03-02 8:12:57

OliverM hat geschrieben:...

Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.
...
Aber es sieht doch soooo schööön aus....
:D
Ich bin da ganz deiner Meinung.
Gruss
Kami
Wer in keinster weise etwas verrückt ist und deshalb denkt er wäre normal, der irrt.

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#7 Beitrag von Pirx » 2016-03-02 8:21:38

Sehe ich genauso wie Oliver und Kami!

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#8 Beitrag von Pirx » 2016-03-02 8:39:01

expo1 hat geschrieben:Guten Abend,

ich lese hier schon eine Weile mit und möchte mich mit dem Thema
Rautenlagerung beschäftigen. Was die Suchfunktion dazu her gibt
habe ich gelesen. Das hat mich auch schon etwas weiter gebracht.

Nun habe ich mich mit der eigentlichen Befestigung der Quer- und
Längslager beschäftigt. Mir geht es nicht um Lagerböcke, Verschraubung
dieser am Rahmen etc. sondern um den einen Bolzen pro Raute
( sagt man das so? ).

Wie wird dieser ausgeführt. Der Aufbauer den ich angefragt habe benutzt
wohl Silentbuchsen, d.h. eine Stahlhülse in Gummi gelagert. Ich frage
mich nun ob ein wartungsfreies Lager ohne die mögliche Bewegung
nicht besser wäre.

Ich habe keine Ahnung davon und würde gerne Eure Meinung hören,
auch wenn ich mich mal wieder auf dem "Holzweg" befinde.

Gruß expo
Hallo expo!

In der Aufbaurichtlinie des Unimog wird der Selbstbau einer Rautenlagerung unter Verwendung von MB-Bauteilen ausführlich beschrieben. Dort sind auch die Buchsen detailliert erklärt:
https://bb-portal.mercedes-benz.com/tec ... 430_de.pdf
Seite 137 bis 172, insbesondere Seite 154 bis 157.

Allerdings ist einerseits der Rahmen des Unimog sehr speziell und andererseits muß man nicht genau dieses Lagerungsprinzip anwenden. Es gibt viele Möglichkeiten, aber dazu muß man wissen, was man tut.

Ich persönlich habe bei meinen eigenen Lagerungen (1x Dreipunkt-Lagerung, 1x Rautenlagerung) bewußt auf Gummielemente verzichtet und vertraue auf die Kombination Stahl auf Stahl. Beide Lagerungen funktionieren problemlos. Natürlich muß man wissen, wo eine Ausgleichsbewegung notwendig ist und diese vorsehen.

Felix hatte hier oder im alten Forum mal eine Abhandlung geschrieben, warum Gummibuchsen an einer Aufbaulagerung fahrtechnisch ungünstig sind, ich kann mich aber nicht mehr an Details erinnern. Alterung des Gummis (insbesondere unter großer, trockener Hitze und starker UV-Strahlung) ist auf jeden Fall ein Thema.

Pirx
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#9 Beitrag von sico » 2016-03-02 9:08:14

expo1 hat geschrieben:Guten Abend,

ich lese hier schon eine Weile mit und möchte mich mit dem Thema
Rautenlagerung beschäftigen.

Ich habe keine Ahnung davon und würde gerne Eure Meinung hören,
auch wenn ich mich mal wieder auf dem "Holzweg" befinde.

Gruß expo
hallo Expo,
du sagst, du hast keine Ahnung von der Materie.
Das ist keine gute Basis für eine Sache, die mit zu schwierigsten Aufgaben eines Fahrzeugbauers gehört.
Ich würde dir zunächst empfehlen, die Aufbaurichtlinien der Fahrzeugbauer intensiv zu studieren. Auf der von Pirx verlinkten Mercedes-Plattform finden sich die Aufbaurichtlinien aller Baumuster.
Auch bei MAN und IVECO finden sich die ARL auf deren Homepage. Die Inhalte der ARL sind bei allen Herstellern grundsätzlich identisch und unterscheiden sich nur in wenigen Details

Sag doch auch was zu deiner Basisausbildung, damit wir einschätzen können, wie wir die Tipps beschreiben müssen, damit du sie auch verstehst.
Ich bin nicht sicher, ob dir Begriffe aus der Festigkeitslehre wie neutrale Faser, Biegelinie, Spannungsspitzen, Kerbwirkung etc geläufig sind.
mfg
Sico

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#10 Beitrag von Mark86 » 2016-03-02 9:14:34

Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.

Grüße

Oliver
Endlich sind wir mal einer Meinung...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Freddy
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#11 Beitrag von Freddy » 2016-03-02 10:32:24

OliverM hat geschrieben:
Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.
Erzähl das mal Marty McFly

OliverM
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#12 Beitrag von OliverM » 2016-03-02 12:10:08

Freddy hat geschrieben:
OliverM hat geschrieben:
Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.
Erzähl das mal Marty McFly
Du weist schon, daß der DMC-12 größtenteils aus GFK besteht ? ;)

Grüße

Oliver
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expo1
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#13 Beitrag von expo1 » 2016-03-02 14:35:52

sico hat geschrieben:
expo1 hat geschrieben:Guten Abend,

ich lese hier schon eine Weile mit und möchte mich mit dem Thema
Rautenlagerung beschäftigen.

Ich habe keine Ahnung davon und würde gerne Eure Meinung hören,
auch wenn ich mich mal wieder auf dem "Holzweg" befinde.

Gruß expo
hallo Expo,
du sagst, du hast keine Ahnung von der Materie.
Das ist keine gute Basis für eine Sache, die mit zu schwierigsten Aufgaben eines Fahrzeugbauers gehört.
Ich würde dir zunächst empfehlen, die Aufbaurichtlinien der Fahrzeugbauer intensiv zu studieren. Auf der von Pirx verlinkten Mercedes-Plattform finden sich die Aufbaurichtlinien aller Baumuster.
Auch bei MAN und IVECO finden sich die ARL auf deren Homepage. Die Inhalte der ARL sind bei allen Herstellern grundsätzlich identisch und unterscheiden sich nur in wenigen Details

Sag doch auch was zu deiner Basisausbildung, damit wir einschätzen können, wie wir die Tipps beschreiben müssen, damit du sie auch verstehst.
Ich bin nicht sicher, ob dir Begriffe aus der Festigkeitslehre wie neutrale Faser, Biegelinie, Spannungsspitzen, Kerbwirkung etc geläufig sind.
mfg
Sico
Hallo zusammen,

ich habe mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt.

Daher versuche ich das jetzt nochmal besser zu machen.
Das Grundprinzip der Rautenlagerung glaube ich verstanden zu haben.
Mir geht es um das Ausführungsdetail Lagerbuchse/ Lager am Übergang
Koffer- Fahrgestell. Wie Ulf und Lassie schon schreiben macht eine
Silentbuchse durch den Gummianteil natürlich Bewegung oder Verschiebung
mit, was ein festes Wälz- oder Gleitlager nicht mitmacht. Ist soweit auch
o.k.. Für mich stellt sich die Frage ob eine Silentbuchse im Hinblick auf Wartung,
Alterung etc. nicht durch ein wartungsfreies entsprechend dimensioniertes
Lager ersetzt werden kann. Umgekehrt würde das heissen, daß jede Rautenlagerung
mit Silentbuchsen ausgeführt wird.
In den Aufbaurichtlinien von MAN und Mercedes habe ich dazu nichts gefunden,
oder es schlichtweg überlesen.

Die von sico genannten Begriffe sind mir bekannt, bringen mich im Moment
aber nicht weiter.

Gruß und danke für die bisherige Hilfe.

expo

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#14 Beitrag von sico » 2016-03-02 15:21:26

hallo Expo,
Solche Gummi-Silent-Lager haben grundsätzlich folgende Eigenschaften:
Gleichen Winkelfehler aus
Lassen in geringem Umfang axiale Verschiebung =Federweg zu
Sind radial relativ steif, ähnlich einem Gleitlager

Jetzt mußt du dir überlegen, welche Bewegungen = Verwindung der LKW-Rahmen macht und wie du über die Lageranordnung und Koppelelemente die Bodengruppe des Aufbaues mit dem LKW-Rahmen so verbindest, dass die Verwindung des LKW-Rahmens nicht behindert ist, aber auch gleichzeitig keine Torsionsmomente in den oberen Aufbau eingeleitet werden.

Dafür gibt es in den Aufbaurichtlinien keine Musterlösung. Die ARL bilden lediglich die Basisinformation.
Auch hier im Forum ist das Konzept der sog Federlagerung viel häufiger vertreten, als die Rautenlagerung.
Hier alles richtig zu machen, erfordert fundiertes Wissen in der Konstruktion und Festigkeitsrechnung verbunden mit einer Portion Erfahrung im Bau von geländegängigen Hilfsrahmen-Konzepten auf LKW-Fahrzeugen.

mfg
Sico

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#15 Beitrag von expo1 » 2016-03-02 16:08:39

sico hat geschrieben: Dafür gibt es in den Aufbaurichtlinien keine Musterlösung.
Du sagst es. !!!

Gruss

expo

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#16 Beitrag von burkhard » 2016-03-02 16:37:47

In dieser Aufbaurichtlinie (Zetros), ab Seite 71, ist die Rautenlagerung doch sehr detailiert beschrieben.

Zitat:
Die Drehlager müssen einen Längsausgleich von einigen Millimetern erlauben. Dies ergibt sich daraus, dass die Drehlager üblicherweise außerhalb der Torsionsachse des Fahrzeugrahmens liegen und deshalb der Abstand zwischen Fest- und Drehlager bei Torsion variiert.

Als Drehlager eignen sich beispielsweise Ultrabuchsen der Fa. Freudenberg oder vergleichbare Elastomerlager. Diese gewährleisten den erforderlichen Längsausgleich und kompensieren auch eventuelle fertigungsbedingte Winkelfehler zwischen den Lagerpunkten. Für eine doppelte Dreipunktlagerung mit einem Aufbaugewicht bis 8t können die im Unimog U4000/U5000 eingesetzten Drehlager verwendet werden:
Ultrabuchse A000 988 97 10.


Gruß
Burkhard

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#17 Beitrag von expo1 » 2016-03-02 17:59:15

Danke Burkhard,

das hat schon mal weitergeholfen. Ich werde jetzt mal
die Tabelle der Ultrabuchsen durchsehen.

Eine weitere Sache ist mir auf der Archemobilseite noch aufgefallen.
Diese bauen eine Rautenlagerung mit 3 Längslagern (Wippen) und
den 2 Querlagern vom Unimog. Ist das noch eine "klassische"
Rautenlagerung???

Das Bild darf ich leider nicht verlinken. Es schaut aber nach einem
MAN Fahrgestell mit 2 Längslagern hinten aus.

Gruß

expo

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Ulf H
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#18 Beitrag von Ulf H » 2016-03-03 8:32:51

... Welche Art der Wartung befürchtest Du bei Gummimetalllagern ... Ich habe welche in Betrieb, an denen wurde über 50 Jahre nichts gewartet ...

Gruss Ulf
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#19 Beitrag von expo1 » 2016-03-03 10:04:33

Guten Morgen,

na ich denke sauber halten und die Gummiteile mit Talkum behandeln?????
Wahrscheinlich muss man auch mit gewissen Reinigern aufpassen???


Größere Sorge habe ich mit UV und der Ölbeständigkeit. Klar jetzt kann man
wirklich fragen wie kommt da ÖL oder Sonne hin. Fragen über Fragen. Aber
vielleicht sollte man einfach bauen und abfahren.....

Ich bin mir halt nicht sicher.

In einem französichen Forum habe ich eine Rautenlagerung gesehen, bei der
alle Lagerpunkte (längs und quer) zusätzlich noch mit mit MEGI Konen ausgeführt
waren. Fand ich sehr interessant und scheint auch zu funktionieren.

Gruß

expo

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#20 Beitrag von expo1 » 2016-09-11 20:00:13

Guten Abend,

ich hab jetzt mal mit dem Rahmen angefangen.
Schaun wir mal wie es wird.................
Ich werde jetzt ab und zu mal ein paar Bilder einstellen....

Gruss expo
Dateianhänge
20160909_100912_1473616158159_resized.jpg
20160909_100852_1473616265244_resized.jpg
20160909_100848_1473616281076_resized.jpg
20160909_100308_1473616316607_resized.jpg
20160909_100303_1473616331131_resized.jpg
20160909_100258_1473616345189_resized.jpg

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#21 Beitrag von expo1 » 2016-09-12 15:58:19

Hier ein paar weitere Bilder vom Rahmen...................

Ist allerdings noch nicht ganz fertig geschweißt......
Dateianhänge
20160912_150708_1473688007862_resized.jpg
Vorne.......
20160912_150627_1473688063547_resized.jpg
Vorne........
20160912_150315_1473688145854_resized.jpg
Hinten rechts........
20160912_150302_1473688184798_resized.jpg
Hinten......

dauert alles länger als ich dachte...

Gruß expo

Mark86
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#22 Beitrag von Mark86 » 2016-09-12 16:21:41

Wird das n Panzertransporter???
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#23 Beitrag von expo1 » 2016-09-13 17:22:47

so langsam ist ein Ende in Sicht......

Gruss expo
Dateianhänge
20160913_133325_1473776938310_resized.jpg
aufgestellt.....
20160913_133318_1473776897595_resized.jpg
mühsam ernährt sich das Eichhörnchen......

Catnova
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#24 Beitrag von Catnova » 2016-09-13 19:09:43

Für was sind denn die dünnen Längsstreben?
Für mein Gefühl etwas zuviel. Viel Biegung der Querstrebe werden die nicht abfangen. Die hätte ich mir gespart.

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Re:

#25 Beitrag von expo1 » 2016-09-15 21:16:13

Catnova hat geschrieben:Für was sind denn die dünnen Längsstreben?
Viel Biegung der Querstrebe werden die nicht abfangen.
Im vorderen Bereich, dort wo die Diagonalen verarbeitet sind muss
ich dir widersprechen. Dort entsteht dadurch statisch eine Scheibe
mit den damit verbundenen Eigenschaften. Das ist aber zweitrangig.
Darüberhinaus sind Sie nach Planung und Statik dafür auch nicht
gedacht.

Gruss expo

tender61
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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#26 Beitrag von tender61 » 2016-09-19 16:38:15

Hallo zusammen,

Hier ein paar Bilder von meinem Hilfsrahmen bei der Arbeit (Verschränkung).
Die Lagerung besteht aus original Unimogeilen.

Gruß
Uwe
Dateianhänge
Verschränkung (29).jpg
Verschränkung (20).jpg
Verschränkung (21).jpg
Verschränkung (16).jpg
Verschränkung (15).jpg

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#27 Beitrag von expo1 » 2016-09-19 21:25:40

Ups...da ist aber Bewegung drin.......

So crass hatte ich mir das nicht vorgestellt.

Am Donnerstag mache ich einen ersten "Anpassversuch".

Ich werde mit ein paar Bildern berichten.

Gruss expo

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#28 Beitrag von expo1 » 2016-09-21 14:53:49

So, anbei noch ein paar Bilder der Wippen.......

usw......
Dateianhänge
20160920_120720_1474447039221_resized.jpg
20160920_121031_1474446942322_resized.jpg
20160920_121022_1474446982717_resized.jpg
20160920_121018_1474447000594_resized.jpg
20160920_120549_1474447107380_resized.jpg
20160919_111410_1474280869862_resized.jpg
20160919_111403_1474280799359_resized.jpg

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#29 Beitrag von meggmann » 2016-09-21 16:50:23

Ich finde sieht alles seeeeeeehr massiv aus
- Punkt 1 erreicht, THW Iveco 90-16 ist zu Hause (07.11.2014)
- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
- Punkt 6 erreicht, H Gutachten erteilt (15.12.2015)

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Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen

#30 Beitrag von Trolliger » 2016-09-22 9:55:35

Muß schon sagen, mir wird immer unterstellt ich baue zu massiv.
Gegen den Rahmen allerdings betreibe ich wohl Feinmechanik. :blush:
Nich übel nehmen bitte

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