welche Federkraft für einen Zwischenrahmen?

[Mark86]

Bzgl. der ABH hast du zwar Recht, aber hier gebe ich mit in den Topf, dass unsere LKW ja Fern ab der zulässigen Belastungen laufen, kaum einer wird das technisch zulässige Gesamtgewicht 80.000km im Jahr im Baustellenverkehr abrappeln...

[campo]

Hallo Oliver, Möp und anderen
Vielen Dank für die schone Bilder von Doka mit extra lange federn.
Eine davon war sicher +30cm.
(etwas rostig und eine Feder war auch gebrochen denke ich…also an die Arbeit)

Die letzte Jahren habe ich mir die viele neufahrzeuge von Profi Hersteller in Bad Kissingen angesehen auch die mit Federbefestigung und keine echt lange gefunden als Aufbaubefestigung…
Aber zugegeben ein paar sind deutlich langer als meine.
Immer wieder stelle ich fest das viele Federn meiner Meinung nach viel zu dünn ausgeführt sind.
Falls man das kompensiert mit mehrere kann ich das noch verstehen.

Aufbauhersteller Ormocar 10T Fzg






Befestigungs ganz vorne bei Aufbauhersteller Bocklet 13T Fzg





Anbei ein anderen vergessen wo es war





System Bi-Mobil auf Atego 10T








Und Woelcke mit ein Fuso in der 6,5 T klasse ?

[pari]

Das zweite Bild sieht so aus als ob die auf die obere Konsole verzichtet hätten und schlicht durch den Obergurt gegangen sind
Auf dem letzten Bild, sind das Tellerfedern?
Nach dem Motto "Viel hilft Viel" ?

[Mark86]

Wenn du die Tellerfedern so gegenläufig legst, erhälst du bei gleicher Federkraft mehr Weg.
So ist ein "viel hilft viel" dabei durchaus nicht verkehrt.

Bei z.B. der Ormocar Kabine weist du ja auch nicht, wer den Hilfsrahmen gebaut hat, vieleicht hat den auch der Kunde angeliefert... Wenn ich mir jedoch die Halterungen von Bimobil und Woelke anschaue, dann bin ich da mit meiner Variante (die ja angeblich lt. Aussagen in diesem Beitrag bei mir alles in wenigen tausend KM kaputt machen soll) auf jeden Fall auf Oberliganiveau

Ich denke, das ist mit der Befestigung wie mit Motoröl, man kann das Thema Forenmäßig durch und tot diskutieren, der eine schraubt seinen Koffer einfach fest drauf und macht ihn nicht kaputt, der nächste fährt das billigste Baumarktöl und hat auch keinen Motorschaden und alle die danach kommen, können demnach nix verkehrt machen...

[Maggus]

Hi,

die Geschichte mit dem Koffer fest drauf und einfach losfahren, hatte ich bei meinem Merkur, ( Bodengruppe des Grauens ) da hat es mir in Algerien so ziemlich alles zerlegt und der Unterbau des Koffers musste mehrfach geschweißt werden!

Der ist gerade im Vorderen Bereich, wo er sich gerne abheben wollte und halt nicht konnte, mehrfach gerissen!

Wenn ich da noch einen Wohnwagen drauf gehabt hätte, währe ich nur noch mit der Bodenplatte nachhause gekommen, aber dies ist jetzt wirklich "Off Topic"!



Gruß


Markus

[Jarky]

Wenn du die Tellerfedern so gegenläufig legst, erhälst du bei gleicher Federkraft mehr Weg.
So ist ein "viel hilft viel" dabei durchaus nicht verkehrt.

Bei z.B. der Ormocar Kabine weist du ja auch nicht, wer den Hilfsrahmen gebaut hat, vieleicht hat den auch der Kunde angeliefert... Wenn ich mir jedoch die Halterungen von Bimobil und Woelke anschaue, dann bin ich da mit meiner Variante (die ja angeblich lt. Aussagen in diesem Beitrag bei mir alles in wenigen tausend KM kaputt machen soll) auf jeden Fall auf Oberliganiveau

Ich denke, das ist mit der Befestigung wie mit Motoröl, man kann das Thema Forenmäßig durch und tot diskutieren, der eine schraubt seinen Koffer einfach fest drauf und macht ihn nicht kaputt, der nächste fährt das billigste Baumarktöl und hat auch keinen Motorschaden und alle die danach kommen, können demnach nix verkehrt machen...

Da muss ich dir aber ganz klar Widersprechen!
Die Tellerfedern in dieser Konstellation sind absolut daneben! Der einzige Vorteil dieser Anwendung ist eine bessere Lebensdauer (die bekommt man eben einfach nicht kaputt!). Das Beispiel hinkt allerdings sowieso, da diese Lagerung an der Hinterachse liegt und daher eigentlich schubfest ausgelegt sein müsste. Mein TÜV-Prüfer würde mir das so niemals eintragen! Ich denke die Federn sind dort platziert um die Verbindung vor vibrationsbedingten Beschädigungen zu schützen - viel Weg machen diese Federn allerdings nicht. Hier ist allerdings nicht zu sehen, ob die eigentlich feste Verbindung unter Umständen hinter der Hinterachse aufgeführt ist. Dann würden die Tellerfedern ausreichen, da so nah an der festen Verschraubung nicht mit großen Federwegen zu rechnen ist.

Wie schon von vielen hier geschildert bestimmt die Lebensdauer einer Befestigung größtenteils die Fahrweise

Bezüglich dem Motoröl kann man doch unterm Strich auch eine Aussage machen: Es gibt ein gewisses Minimum - alles hochwertigere kann mehr, kostet dafür allerdings auch mehr. Dasselbe gilt für die Lagerung - ein gewisses Minimum an Federweg, Federkraft und Bolzenstärke muss einfach sein - alles drüber bringt nur Vorteile, kostet dafür mehr.

Im Endeffekt muss hier doch jeder sich selbst Rede und Antwort stehen wenn man dann vor einer zerlegten Lagerung steht bzw. der TÜV das ganze nicht absegnet.


Vg
Jakob

[pari]

Wenn du die Tellerfedern so gegenläufig legst, erhälst du bei gleicher Federkraft mehr Weg.

Von Weg kann doch aber hier nicht gesprochen werden.
Was bring so eine Tellerfeder an Weg mit? 1mm?

[schweiger]

Es ist immer wieder gut, Meinungen auszutauschen, Anregungen zu erhalten und vor allem praktische Erfahrungen und Bilder zu sammeln. Insofern danke auch ich (als derzeitiger Zwischenrahmenhilfskonstrukteur) allen, die hier Input beitragen, auch wenn alles schon mehrfach diskutiert wurde.

Pirx hat schon mehrfach auf die Aufbaurichtlinien vom Zetros verwiesen, in denen die verschiedenen Prinzipien sehr gut erklärt sind. Ich möchte hier nur den Link beisteuern: ARL Zetros 2008, S. 67: Anbindungskonzepte für Aufbauten

P.S.: Die Aufbaurichtlinie für den Zetros ist sehr detailliert und enthält auch die Bestellnummern von Mercedes (S.70) - mein besonderer Dank gilt Pirx für diesen Tipp, da wäre ich nie darauf gekommen . Die sonstigen Aufbaurichtlinien sind in dieser Hinsicht nicht sehr aussagefähig.

Also:

Ich werde heute Abend einmal einen kleinen Plan malen und für die Teile die Preise recherchieren.

[pari]

Wenn ich mit unserem MB von 1979 zum Prüfer komme und auf die Zetros ARL verweise schickt er mich gleich wieder weg.
Es ist ihm auch sch...egal ob da das gleiche drinsteht wie in einer ARL aus dem Jahr 79.
Es wird sich zeigen ob er dann bei der Abnahme auch diesen Weg beibehält. Zum Beispiel beim Unterfahrschutz hinten.
700 statt 550 mm oder sogar gar keinen da in meiner ARL aus 77 kein Hinweis auf einen UFS zu finden ist.

[Pirx]

Pirx hat schon mehrfach auf die Aufbaurichtlinien vom Zetros verwiesen, in denen die verschiedenen Prinzipien sehr gut erklärt sind. Ich möchte hier nur den Link beisteuern: ARL Zetros 2008, S. 67: Anbindungskonzepte für Aufbauten

P.S.: Die Aufbaurichtlinie für den Zetros ist sehr detailliert und enthält auch die Bestellnummern von Mercedes (S.70) - mein besonderer Dank gilt Pirx für diesen Tipp, da wäre ich nie darauf gekommen . Die sonstigen Aufbaurichtlinien sind in dieser Hinsicht nicht sehr aussagefähig.

Ich möchte den Dank weitergeben an den sehr engagierten Ersteller dieser Aufbaurichtlinie, der hier mitliest.

Pirx

[schweiger]

Ich möchte den Dank weitergeben an den sehr engagierten Ersteller dieser Aufbaurichtlinie, der hier mitliest.

Also dann - ich schließe mich an und möchte die Qualität der Aufbaurichtlinie noch einmal unterstreichen: Kein allgemeines, nur auf Absicherung bedachtes Geschwafel, sondern Zeichnung, tabellarischer Vergleich der Vor- und Nachteile sowie eine Liste mit Bestellnummern. Ich wüsste nicht, wie man eine Fachpublikation besser erstellen könnte (eigentlich fehlt nur der Klickbutton zum direkten Bestellen). Und das was fehlt, liefert dieses Forum, nämlich Fotos und Erfahrungsberichte vom praktischen Einsatz.

[Mark86]

Wenn du die Tellerfedern so gegenläufig legst, erhälst du bei gleicher Federkraft mehr Weg.

Von Weg kann doch aber hier nicht gesprochen werden.
Was bring so eine Tellerfeder an Weg mit? 1mm?

Musst mal googeln, ich glaube etwa 1mm war das. Bei 20 Federn sind das 2 cm.
In der MB Zetros Richtlinie steht diese Lagerform als "verwindungsarm" bei normalen Fahrzeugen mit leichtem Geländeeinsatz bis 30cm Verschränkung oder bei Verwindungsfreudigen Aufbauten wie Pritschen bis 50cm Verwindung (Gleichzeitiges Anheben zweier Diagonal gegenüberliegender Räder um 50cm).

Die Dinge die hier teilweise probiert werden, sprich, fahrzeug so lange anheben bis ein Rad in der Luft liegt sind von Mercedes zumindest in der Zetros Richtlinie gar nicht freigegeben, maximale Verschränkung sind 50cm für 2 diagonal gegenüberliegende Räder. Mehr ist da gar nicht frei gegeben. Bei 3 Punkt Lagerung ist vor Krafteinleitung in den Fahrzeugrahmen auf jeden Fall ein Montagerahmen vorgeschrieben...

[Pirx]

Die Dinge die hier teilweise probiert werden, sprich, fahrzeug so lange anheben bis ein Rad in der Luft liegt sind von Mercedes zumindest in der Zetros Richtlinie gar nicht freigegeben, maximale Verschränkung sind 50cm für 2 diagonal gegenüberliegende Räder. Mehr ist da gar nicht frei gegeben.

Ob das der Graben oder Buckel im Gelände auch weiß?

Bei 3 Punkt Lagerung ist vor Krafteinleitung in den Fahrzeugrahmen auf jeden Fall ein Montagerahmen vorgeschrieben...

Wo liest Du das? Ich sehe in der ARL nur diesen Absatz, den ich ganz anders interpretiere:

Hinweis
Die Anbindung eines Aufbaus mit doppelter Dreipunktlagerung ohne Montagerahmen ist grundsätzlich nur nach Abstimmung mit der zuständige Fachabteilung der Daimler AG erlaubt (Team TE/OVG-B).

Pirx

[schweiger]

In der MB Zetros Richtlinie steht diese Lagerform als "verwindungsarm" bei normalen Fahrzeugen mit leichtem Geländeeinsatz bis 30cm Verschränkung oder bei Verwindungsfreudigen Aufbauten wie Pritschen bis 50cm Verwindung (Gleichzeitiges Anheben zweier Diagonal gegenüberliegender Räder um 50cm).

In der Aufbaurichtlinie wird der Begriff der Diagonalverwindung verwendet und wie folgt definiert:

Das Zetros Chassis ist konstruktiv für Diagonalverwindung bis 500mm ausgelegt und erprobt. Dies bedeutet, es kann gleichzeitig ein Vorderrad und das diagonal gegenüberliegende Hinterrad um 500mm angehoben werden, ohne dass die übrigen Räder den Kontakt zum Boden verlieren.

Dies heißt jedoch nicht, dass der Rahmen sich um 500 mm verwindet, da von der Diagonalverwindung ja noch die Federwege abzuziehen sind.

Die Frage bleibt also, für welche Diagonalverwindung unsere Fahrgestelle ausgelegt sind. In der Aufbaurichtlinie für den LK aus 1996 finde ich jedenfalls den Begriff der Diagonalverwindung nicht.

[Mark86]

@Pirx: War ein Flüchtigkeitsfehler von mir.
Es gibt nur keine allgemeine Freigabe, die muss man sich Einzelfallabhänig holen, so man sie bekommt, ohne gibts im Grunde weder Zulassung noch Tüv drauf.

Angaben über max. Diagonalverwindungen unserer LKWs wüsste ich auch nicht.
Ich denke aber nicht, dass die dazu geeignet sind, laufend mit einem Rad in der Luft unterwegs zu sein...

Kann man machen, man kann vieles machen, man kann auch mit Autos fliegen und sie im Kanal versenken, rausziehen und weiter fahren, nur ist der Hersteller dabei außen vor...

Der hat eben für eine Lebensdauer von X Jahren / X Hunderttausend KM bei Beladung von XX Tonnen nur diese dauerhafte Diagonalverwindung erprobt und freigegeben... Aus der Praxis betrachtet aber eh alles eine sehr theretische Sache...

[schweiger]

Das unten angehängte Bild zeigt zunächst einmal die versprochene Tabelle mit den Bestellnummern und Preisen gemäß der Aufbaurichtlinie vom Zetros (S. 70). Erstaunt hat mich, dass Mercedes für die beiden vorderen Lagerpunkte 1 und 3 Schrauben mit einer Länge von nur 120 mm vorsieht, für die Konsolen 4, 5, 7 und 9 sogar nur von 35 mm Länge. Mercedes sieht also für die beiden vorderen Lagerpunkte (1 und 3) nur 20 Tellerfedern und einen geschätzten Federweg von 80 mm vor (120mm Schraube abzgl. Blocklänge der gepressten Tellerfedern). Das erschien mir bei einer Diagonalverwindung von jeweils 300 mm als etwas geringer Federweg und ich habe versucht, die Diagonalverwindung als Modell darzustellen und zu zeichnen - und bin (zumindest mit meinen Mitteln) an der Dreidimensionalität gescheitert. Also habe ich einmal einige Fotos von Verschränkungen herausgesucht:

1017, Fotos von Oli
130er von Oli
MAN von Martin
1924 von Uwe
Marks 1017

In der Praxis scheint zumindest den Bildern nach die Diagonalverwindung des Hauptrahmens tatsächlich nur einen Bruchteil der Gesamtverschränkung auszumachen. Offenbar wird pro Rad bereits 20 cm der Verschränkung über den Federweg ausgeglichen. Auch ist der Zwischenrahmen ja nur verwindungsarm und nicht verwindungsfrei. Zudem sitzt das hintere Festlager nach der Aufbaurichtlinie vom Zetros genau über der Achse (und nicht wie bei den meisten weiter hinten), so dass sich auch hier wieder der notwendige Federweg verringern dürfte. Ich werde mich also langsam an Federkraft und Federweg herantasten - die paar Schrauben und Federn sind ja schnell gewechselt und kosten nicht die Welt.

EDIT: Achtung, in den älteren Richtlinien für Mercedes ist das Festlager hinten gefordert! Beim Zetros über der Achse!

[campo]

Danke an Pirx und Schweiger für die viele Zetros Informationen und link.
Diese Aufbaurichtlinien waren mir nicht bekannt und sind überraschend detailliert.
Davon finde ich bei MAN nix !
Sie bestätigen im großen Ganzen meine Ideen mit Ausnahme von die 300 und 500 mm Diagonal Verschränkung.
Finde ich etwas viel fur ein LK von MB oder TGM von MAN, die Rahmen sind doch nicht so stark.

Verstehe ich es richtig das Zetros Feder Öffnung regelt auf 35mm vorne ?
Da wo ich schreibe das 80mm viel zu viel ist und selbst begrenzt habe auf +/- 40mm

Gruesse Campo

[schweiger]

Campo, auch Dir vielen Dank für Deine Fotos und Infos.

Verstehe ich es richtig das Zetros Feder Öffnung regelt auf 35mm vorne ?

Die Schrauben vorne sind 120mm lang. Da bleiben meines Erachtens höchstens ca. 80 mm Federweg.

[Mark86]

Das ist ja auch eine Frage der Fahrgestelllänge. Ich habe meine ich 60mm bei meinem 1017 mit langer "fernfahrerkabine" und 4300mm Aufbau.

[schweiger]

Pari, entschuldige bitte, wenn ich hier Dein Thema zerrede - aber ich habe gerade in eigener Angelegenheit noch einmal die wichtigen Informationen zum Hilfsrahmen aus der Zetros Richtlinie zusammengestellt. Und hier wäre ein guter Platz zum Einstellen (zumal es auch ein wenig um die Federkraft geht):

S. 61: Montagerahmen-Querträger über den Fahrgestellrahmen-Querträger anordnen.
S. 61: Für die Längsträger abgekantete U-Profile oder für den Fahrzeugbau handelsübliche U-Profile (keine Walzprofile) verwenden
S. 61: Die Montagerahmen-Längsträger sollen eben und dem Rahmenverlauf folgend auf den Obergurten des Fahrgestellrahmens aufliegen.
S. 63: Werkstoff für Montagerahmen mit Konsolenbefestigung: mind. St 52 oder S 380 MC
S. 65: Der Profilübergang am vorderen Ende der Längsträger sollte allmählich erfolgen. Die Kanten sind zu entgraten.
S. 66: Es wird die Befestigung mittels ab Werk vormontierten Laschen – Code CR4 – empfohlen.
S. 68: Aufbau und Fahrgestell im Bereich der Hinterachse [...] mit vom Aufbauhersteller gefertigten Laschen verschraubt [...]. Diese Laschen nehmen sämtliche Kräfte zwischen Aufbau und Fahrzeug in Längsrichtung auf und müssen dementsprechend dimensioniert werden.
S. 68: In Querrichtung wird der Hilfsrahmen durch vier im Code CR4 enthaltene Platten geführt. Diese dürfen nicht mit dem Montagerahmen verschraubt oder verschweißt werden.
S. 70: Die Platten mit den Nummern 2 und 8 werden nicht mit dem Hilfsrahmen verbunden.
S. 70: Die Platte Nummer 6 ist am Hilfsrahmen verschweißt oder gleichwertig befestigt.
S. 70: Federsäule vorgespannt auf h=34,5mm Spalt zwischen den Konsolen bleibt frei.

[campo]

S. 70: Federsäule vorgespannt auf h=34,5mm Spalt zwischen den Konsolen bleibt frei.
Ist das nicht maximale offnung 35mm vorne also begrenzung ? da wo ich es auf +/-40 mm gemacht habe.

@ Schweiger
Genau solche eigene Aufbaurichtlinien wollte auch ich für Pari machen aber ich kenne sein Fahrgestell/Aufbau/Lange Gewicht nicht genau
Also vielleicht noch hinzufugen:
4 federn pro Seite und hinten Einzel oder doppelt Festplatte
Federn von Diameter +/- 46mm Draht 7mm, lange 200 bis 230, starke von >200kg/Feder
Die beide hintere Federn halbieren
Dann 2 oder 4 seitliche Führungen vorne.
Nix grade verschweißen oder schneiden immer System Kräften einleiten

Gr Campo

[schweiger]

S. 70: Federsäule vorgespannt auf h=34,5mm Spalt zwischen den Konsolen bleibt frei.
Ist das nicht maximale offnung 35mm vorne also begrenzung ? da wo ich es auf +/-40 mm gemacht habe.

Könnte sein, das weiß ich aber nicht genau. Erscheint mir ein bisschen wenig. Letztlich muss man das System auf das konkrete Fahrzeug und den konkreten Aufbau anpassen. Die Vorspannung kann man ja auch flexibel einstellen, nachdem man etwas probiert hat.

[campo]

Deswegen wil ich nochmals nachmessen wieviel es sich öffnet bei diagonal 300 und mehr.
Eine andere Möglichkeit wäre schlechtweg Piste zu fahren mit Gopro auf die vordere Feder und 2. Gopro oben auf mein Spiegel nach hinten

[Der Bonner]

Hallo Schweiger,

mit Deinen Anmerkungen hast Du recht. Die hier meistens verwendeten Hilfsrahmen entsprechen nur mit viel Phantasie den ABR. I.d.R. fordert die ABR einen biegesteifen aber torsionsweichen Hilfsrahmen aus C-Profilen der auf dem Fahrgestellrahmen aufliegt. Hier gibt es dann auch schon einmal Sonderlösungen, wo das Profil geschlossen wird, Diagonalstäbe eingesetzt werden und dergleichen mehr. Wie schon geschrieben, soll der Hilfsrahmen den Fahrgestellrahmen unterstützen und schützen. Gleichzeitig soll er aber auchu.a. dafür sorgen, dass der Koffer bei Torsion nicht reißt.

Andererseits kann man nicht einfach die ABH Richtlinien des Zetros auf unsere Fahrzeuge übertragen. Der Zetros hat einen modernen Fahrgestellrahmen, dessen Geometrie und Steifigkeit sehr gut zu den Eigenschaften des Fahrwerks passt. Der Rahmen, die Längs-u. Querträger haben eine andere Geometrie als unsere Fahrzeuge, die Art und Anzahl der Verbindungen und die Werkstoffe mögen sich auch von unseren viel älteren Fahrzeugen unterscheiden.

Das Lesen der Richtlinien hilft aber ein Gefühl zu entwickeln, wie ein Hilfsrahmen aussehen könnte. ein Patentrezept, was auf alle Fahrzeuge passt, gibt es aber vermutlich nicht. D.h. man muss sich das einzelne Fahrzeug mit seinem Aufbau ansehen (ein FM2 Shelter hält vermutlich mehr aus als ein Monopankoffer) und dann überlegen was man tun kann um dem Fahrgestell und dem Koffer gerecht zu werden. Im Einzelfall kann das bedeuten, dass man anstatt des Rechteckprofils tatsächlich ein C-Profil für den Hilfsrahmen auswählt und von hinten nach vorne jeden Meter eine Federlagerung vorsieht, die von hinten nach vorne immer mehr Spiel zulässt (damit bei Torsion der "freihängende" Rahmenstiel an mehreren Punkten aufgenommen wird und nicht nur an einem einzelnen vorderen Punkt). Dieser Hilfsrahmen verformt sich mehr als ein Rechteckrohrrahmen, weshalb dann wieder Maßnahmen ergriffen werden müssen, um den Koffer zu entkoppeln.

Gruß
Horst

[Der Bonner]

..

[schweiger]

Deswegen wil ich nochmals nachmessen wieviel es sich öffnet bei diagonal 300 und mehr.
Eine andere Möglichkeit wäre schlechtweg Piste zu fahren mit Gopro auf die vordere Feder und 2. Gopro oben auf mein Spiegel nach hinten

Du hast es gut, Dein Auto fährt schon. Genau diese Kamerabeobachtung habe ich auch vor. Nach den Ergebnissen werde ich dann die Federwege einstellen.

Edit: Zeichnung wegen Denkfehler entfernt. (Danke, pari)

[schweiger]

Dieser Hilfsrahmen verformt sich mehr als ein Rechteckrohrrahmen, weshalb dann wieder Maßnahmen ergriffen werden müssen, um den Koffer zu entkoppeln.

Deswegen lasse ich die bei mir am Koffer schon vorhandene Wippe eingebaut, aber das ist ein anderes Thema

[pari]

Moin alle,

@Schweiger
kein Problem, ich finde nicht das du vom Thema abweichst.
Immerhin hat mir dein Beitrag ein Frage beantwortet.
Ich habe nirgends gefunden ob die Konsolen Gegeneinander anliegen oder eben nicht.
Nu weiß ich es

@Campo
danke für das Angebot für die Berechnung
Eckdaten? Bitte schön
MB1019
Momentan Geplant
Angestrebtes Koffergewicht 1500kg
Länge des Zwischenrahmens 4550mm (verwindungssteif)
Festlager hinten,
Bewegung vorne 150mm
3 Federn (ca 5600N) pro Seite

@alle
Danke für den regen Austausch

[Mark86]

Du willst den mit 560kg pro Seite runterziehen???

[pari]

japp,
nachdem alle Anfragen bei den Federherstellern mir mind. 2t empfohlen haben,
halte ich die Hälfte für ein guten Kompromiss