AddBlue Euro 5 ???

[Martin]

Moin
Es fahrn ja nu einige Leut mit modernen Motoren in der gegend rum.
Ich kenne einen dem es gelungen ist die voreingestellte Notlaufeigenschaft zu umgehn, der mensch war länger unterwegs und AddBlue nicht verfügbar,
da mußte dann der Mensch mit dem Läpptop mal rann.

Die Kiste lief dann auch ohne Abgas nachbehandlung.

Egal, meine frage sollte lauten:
Erkennt das Motormanagment ob ich tatsächlich AddBlue im zusatztank hab, ober kann ich da notfalls rein pinkeln.

Die brühe bassiert, soweit ich weis, auf harnstoff basis.


Man könnt evtl. auch nur Wasser auffüllen ???
Fragen, Fragen,Fragen...

Grüße...

[Pinzlinger]

Hallo,

es gibt mehrere "Sicherheitsschaltungen"

1. Das Niveau im Harnstofftank wird überwacht, und Adblue muss weniger werden, sonst gibt es eine Fehlermeldung. d.h. wenn du immer nachfüllst ohne dass du viel gebrauct hast gibts einen Fehler! Das heisst aber auch du kannst nicht dem Sensor einen Fixwert geben z.B. 400Ohm und denken du bist fein raus - wenndann musst du da eine Steuerung dranhängen. Ausserdem sind die vorgeschriebenen Sensorcharakterisika EURO4 zu EURO5 genau gegengleich...
2. Gibts noch einen NOX Sensor, denn du könntest auch destilliertes Wasser einfüllen. Da aber mit Wasser das SCR nicht funktioniert hast du nachher die NOX noch drin und es gibt einen Fehler


Fazit: Wenn man was machen will muss man sich da viel einfallen lassen; Ob die einzelnen Steuergeräte Umgehungen haben kann ich nicht sagen, kann aber sein dass man mit einem anderen Steuergerät (oder anderer Software) das garnicht mehr braucht da es auch Länder ohne AdBlue gibt.

Reinpinkeln iss net, dann setzt sich die Düse zu.

Grüsse

Stefan

[Lasterlos]

Hallo,

ober kann ich da notfalls rein pinkeln

Als praktisch denkender Mensch sehe ich die Höhe des Einfüllstutzens und die benötigte Menge z.B. bei Marios Riesentanks......

Gruß Markus

[HildeEVO]

Hi Markus,

wie Stefan schon richtig geschrieben hat wird die Katfunktion mittels NOX-Sensoren geprüft. Das trifft speziell für die neueren Eruro-5/6 Motoren zu. Die erste Generation von Euro 5 konnte man noch mit destilliertem Wasser überlisten. Die Abgaszusammensetzung vor und nach dem Kat wurde noch nicht gegengeprüft! Das trifft evtl. auf den von Dir beschreibenen Fall zu!

Man kann mittlerweile nur noch Softwaremässig den Kat und die SRC-Steuerung ausbuchen und einen "leeren" Auspuff an den Wagen hängen. Das ist auch so bei den BW-Fahrzeugen die ohne Euro 5 fahren dürfen!

Das Ganze wird dann aber in einigen Jahren schwer, wenn die Autos über die VEBEG ausgemustert werden sollen! Dann muss man nämlich wieder rückrüsten... Die Frage die sich stellt ist: Wurde der Kat/Auspuff auf die Seite gelegt??? Und wird dieser dann mit verkauft????

So eine Abgasbox kostet schnell mal 3-6.000,- €

Ich weiß von Fahrzeugen die explizit als Hilfsfahrzeuge mit Euro 5 gebaut wurden und da sie nur in Afrika unterwegs sind, wurden sie auf Euro 3 Rückgerüstet... Diese Autos haben eine deutsche Zulassung verbleiben aber dauerhaft im Ausland! Privat wird das keiner schaffen!!!

Grüße Chris

[Feron]

Wäre eine direkte Ansteuerung denkbar, d.h. bestehende Controller gar nicht betreiben und u.a. Einspritzung direkt mit einer kleinen unabhängigen programmierbaren Steuerung für sog. mobile Awendungen ansteuern? (Z.B. Plus+1 Microcontroller von Sauer Danfoss oder ähnliche Produkte).

Abseits von der Zivilisation hat man meist andere Prioritäten als EU Abgasbestimmungen zu erfüllen. Da bringt komplizierte anfällige Technik nichts.

[HildeEVO]

Wäre eine direkte Ansteuerung denkbar, d.h. bestehende Controller gar nicht betreiben und u.a. Einspritzung direkt mit einer kleinen unabhängigen programmierbaren Steuerung für sog. mobile Awendungen ansteuern? (Z.B. Plus+1 Microcontroller von Sauer Danfoss oder ähnliche Produkte).

Abseits von der Zivilisation hat man meist andere Prioritäten als EU Abgasbestimmungen zu erfüllen. Da bringt komplizierte anfällige Technik nichts.

Bringt alles nix... Die Steuergeräte kommunizieren per CAN und BUS. Das Protokoll wirst Du nicht entschlüsseln können. Ganz so einfach ist das alles nicht...

Letztze Woche hatten wir einen BMW hier in der Mache. An diesem wurde Benchmark gemacht und dafür ein CAN-Abgriff an Motorsteuergerät gelegt. Beim Ausbau des Motorsteuergeräts löste sich diese Verbindung. Leider hat das mein Kollege nicht bemerkt und das SG wieder eingebaut. Danach ging nur noch der Scheibenwischer auf der ersten Stufe... Allerlei unplausibler Fehler kamen im Display und der Motor konnnte nicht gestartet werden!

Nach längerem Suchen wurde die Leitung wieder verbunden und alles war wieder schön!

Nur ein SG auszustecken funzt schon lange nicht mehr... Andere Parameter vorgaukeln kann man... AAAABER da muss man schon ordentlich was können!!!

Ein Bekannter ist in der Motorenentwicklung und arbeitet an Euro 6/7. Früher Euro 4/5 wurden die Steuergeräte mit ca. 3.500 Parameter gefüttert. Mittlerweile sind es mehr als 30.000! Wenn alles so einfach wäre wie früher!!!

Schöne Grüße Chris

[Mobert]

Moin!

Was würde denn eigentlich passieren, wenn es gelingen würde den Pipi-Kram abzuschalten, man dann aber trotzdem noch mit dem Filter im Abgasstrang runfährt? Setzt sich der zu? Brennt der weg?
Muss der Abgasstrang dann auch 'leer' gemacht werden um den Filter zu schonen?

Grüße!
!Mo

[HildeEVO]

Moin!

Was würde denn eigentlich passieren, wenn es gelingen würde den Pipi-Kram abzuschalten, man dann aber trotzdem noch mit dem Filter im Abgasstrang runfährt? Setzt sich der zu? Brennt der weg?
Muss der Abgasstrang dann auch 'leer' gemacht werden um den Filter zu schonen?

Grüße!
!Mo

Hi Mo,

der Kat setzt sich irgendwann zu... Mit dem AdBlue wird auch die Temperatur im Abgas verändert um die chemischen Vorgänge für die Umwandlung zu starten. Ist mittlerweile hoch kompliziert... In den Abgasboxen sind mittlerweile mehrere Steuregeräte verbaut eine unzahl von Sensoren sorgen für die Überwachung und und und... Der Kabelbaum vom Motor ist bald dünner als der von der Abgasbox...

Wenn der SRC-Quatsch stillgelegt wird, sollte man den Kat ausbauen... Dieser ist sonst recht schnell Sondermüll und kann entsorgt werden!

Mike13 hat da für seinen MAN eine Lösung von MAN vorgeschlagen bekommen. Er fährt aber Euro 5 ohne Pippi!!! Das kann Mercedes derzeit nicht... Man muss aber trotzdem das Steuergerät flashen und den fehlenden Kat mitteilen!

Chris

[Feron]

Wäre eine direkte Ansteuerung denkbar, d.h. bestehende Controller gar nicht betreiben und u.a. Einspritzung direkt mit einer kleinen unabhängigen programmierbaren Steuerung für sog. mobile Awendungen ansteuern?

Bringt alles nix... Die Steuergeräte kommunizieren per CAN und BUS. Das Protokoll wirst Du nicht entschlüsseln können. Ganz so einfach ist das alles nicht...

CAN Protokoll analysieren und enstchlüsseln ist oft eine Frage des Aufwandes. Z.B. wird befassen sich Autodiebe damit... und Hersteller von "kompatiblen" Konsolen.

Das die verschiedenen Subsysteme miteinander über Feldbus kommunizieren ist mir soweit klar, ich meinte lediglich Aktoren und ggf. gewisse wichtige Sensoren (OTP, Temperaturen, Drücke usw.) direkt interfacen, also ohne dass man sich mit dem COM Protokoll zu befassen hat.
Original-Steuersignaltimings kann man aufzeichnen und entsprechend u.a. drehzalabhängig softwäremässig emulieren.

[HildeEVO]

Das die verschiedenen Subsysteme miteinander über Feldbus kommunizieren ist mir soweit klar, ich meinte lediglich Aktoren und ggf. gewisse wichtige Sensoren (OTP, Temperaturen, Drücke usw.) direkt interfacen, also ohne dass man sich mit dem COM Protokoll zu befassen hat.
Original-Steuersignaltimings kann man aufzeichnen und entsprechend u.a. drehzalabhängig softwäremässig emulieren.

Du sprichst von Dingen die, in unserer Firma, eine ganze Armada von Technikern und Ingenieueren beschäftigt, um bei Mitbewerbern Benchmark zu machen, als wäre es das einfachste der Welt...

Ich glaube wir sollten uns mal treffen und das bei 2-3 Bierchen ausdiskutieren. Wenn's so einfach geht rollen wir das Feld von hinten, Tschuldigung, vom Zentrum des europäischen Kontinents auf!

Aufzeichnen ist das Eine, richtig interpretieren das Andere. Und woher weißt Du welche Informationen wie verknüpft werden, um daraus sinnvolle Ergebnisse für einen anderen Aktor oder Steuergerät zu bekommen???

Chris

[Feron]

Mit Reverse-Engineering befassen einige Hersteller von kompatiblen Diagnosegeräte.
Habe nie gesagt, es sei einfach. Es benötigt entsprechende Softwaretools, insbe. für die Protokollanalyse, sowohl in Echtzeit wie auch zur nachträglichen Auswertung von Loggingdaten (Bus-Snifferdaten). Gewisse Schichten des Feldbussystems sind normiert, insbes. hardwareseitig, demzufolge ist es in erster Linie eine Frage der Interpretierung der Daten.

Zudem bezog sich meine Bemerkung auf die minimale Ansteuerung damit der Motor OHNE den ganzen Ökokram und ohne CAN-Bus-Geräte funktioniert, also da muss lediglich Diesel in der richtigen Menge im richtigen Moment eingespritzt werden und die Ladeluft stimmen. Wird die Abgasbehandlung komplett umgangen sollte das ganze eigentlich nicht so kompliziert sein oder sehe ich das falsch (natürlich mit direktem konventionnellem Interfacing von Aktoren und Sensoren). BTW Habe nicht überprüft, ob die erwähnten Controller schnell genug sind, aber da sehe ich eigentlich kein Problem.


Kann jemand das Beispiel eines Blockschemas von der Ansteuerung einem modernen Dieselmotors posten bzw. Link angeben?

[HildeEVO]

Mit so einem Shema kann ich nicht dienen. Da gibt es sicherlich im Netz das Eine oder Andere.

Grundsätzlich kannst Du aber davon ausgehen, dass es keine großen Unterschiede mehr zwischen Benzin- und Dieselmotoren gibt was Sensorik und Aktuatoren betrifft. Da hat der Dieselmotor mittlerweile den Benziner schon überholt!

Es gibt da:

- Klopfsensoren
- Kurbelwellen - und Nockenwellensensoren
- Saugrohrdruck
- Luftmassenmesser
- Drosselklappenwinkel
- Abgastemperatur -druck, Lambda und NoX
- Diesel-Temperatur, - Druck
- SRC-Temperatur
- Nockenwellenverstellung
- Turboladergeometrieverstellung
- Abgasklappensteuerung

und noch eine Vielzahl nicht genannter BUS-Signale. Diese kommen aus Body-, Chassis-, Fahrwerk-, und Komfortsteuerung-CAN und werden als Hilfs-, Steuerungs- und Stützsignale mitverwendet.

Wie geschrieben im Euro 6/7 Motor sind mehr als 30.000 Parameter schuld am sauberen Lauf des LKW.

Chris

[Ulf H]

... was für ein Aufwand für einen doch recht geringen Nutzen ... aber je weiter eine Technologie fortgeschritten ist, um so aufwändiger wird es, weitere Fortschritte zu erzielen ... kann jemand mal typische LKW-Abgaswerte der einzelnen EURO-Stufen angeben? ...

Gruss Ulf

[Feron]

Wenn man im Gelände abseits der Zivilisation fährt ist nur noch massgebend, was wirklich absolut notwnedig zum Betrieb des Motors ist. Grosszahl der aufgelisteten Sensorik dient der Verbrauchs- und Abgasoptimierung ist aber nicht vital für den Betrieb. Idealerweise sollte man die Aktoren derart ansteuern bzw. von Hand blockiern können, damit ein vergleichbarer Betrieb wie früher mit rein mechanischer einspritzung erreichbar ist auch wenn Abgsawerte nicht mehr konform sind und spezifischer Verbrauch etwas ansteigt. Sitz man irgendwo im Gelände fest hat man andere Sorgen als die Euro 5-kompatibilität der Abgase.

[Nelson]

Hallo,

bei modernen Landmaschienen sind momentan E87 und Kollegen das Mittel der Wahl.

Neue Maschienen müssen mit bestimmten Abgasnormen "gebaut werden", die danach nie wieder relevant sind. Daher wird nach Ablauf der Herstellergarantie die Motorenenstellung "überareitet". Ergebnis sind z.T. deutlich mehr Leistung und ein spürbar geringerer Dieselverbrauch. Auf der Hand liegt, dass es mit der Abgasgeschichte zusammenhängt, von außen wilde Schlüsse zu ziehen ist aber doch eher Kaffesatzleserei.
Die Einstellungen für z.B. den OM502LA im Mähdrescher sind bestimmt andere als im LKW, aber definitif können die die Charakteristik in vielen Parametern ändern. Ob die auch LKW machen können weiß ich nicht, ist aber anzunehmen.

Darüber hinaus haben z.T. Landmaschienenwerkstätten schon Datensätze "besorgt", die vom Rechner aus instaliert werden können. Ob LKW-Werkstätten das auch machen wage ich zu bezweifeln, weil es im LKW steuerlich relevant ist. Versuchen?

Grüße
Nils

[Nelson]

Idealerweise sollte man die Aktoren derart ansteuern bzw. von Hand blockiern können, damit ein vergleichbarer Betrieb wie früher mit rein mechanischer einspritzung erreichbar ist auch wenn Abgsawerte nicht mehr konform sind und spezifischer Verbrauch etwas ansteigt.

Vielleicht kann man ja eine alte Reiheneinspritzpume auftreiben und an einen Nebenabtrieb des Getriebes bauen

[Martin]

Hallo,

ober kann ich da notfalls rein pinkeln

Als praktisch denkender Mensch sehe ich die Höhe des Einfüllstutzens und die benötigte Menge

Mahlwinkel 270a.jpg

Gruß Markus

Moin


Ich weis das ein Forum`smitglied es geschafft hat die " Abgasnachbehandlung" ausser funktion zusetzen.

Das ganze hat woll ne kleine ewigkeit gedauert, funzt aber scheinbar ???
Die ganze aktion ging nur über die software und hat, soweit ich weis, sehr lange gedauert.

MB streubte sich da etwas.....

Evtl. hab ich meine Frage etwas missverständlich ausgedrückt:
wollte nur wissen ob man ne andere Flüssigkeit in den zusatztank kippen kann.

Scheinbar nicht, da lob ich mir den alten Mercur, der läuft einfach


Grüße....

[Pinzlinger]

Hallo,

hier wird ein interessantes Thema angesprochen - was vielleicht in 5-10 Jahren durchaus akut sein könnte.

Warum gibt es eigentlich noch keine leistbaren Steuergeräte mit X Eingängen und Y Ausgängen und dazwischen einefrei programmierbare Umgebung.

Dann muss es möglich sein die Sensordaten zu verarbeiten und korrekte Ausgänge zu produzieren; Leider braucht man dafür einen Prüfstand damit was halbwegs sinnvolles rauskommt....

Scheint vieeeel komplizierter als die alte Technik - nur schmutzige Finger kriegt man nicht...

Grüsse

Stefan

[HildeEVO]

Hallo,

hier wird ein interessantes Thema angesprochen - was vielleicht in 5-10 Jahren durchaus akut sein könnte.

Warum gibt es eigentlich noch keine leistbaren Steuergeräte mit X Eingängen und Y Ausgängen und dazwischen einefrei programmierbare Umgebung.

Dann muss es möglich sein die Sensordaten zu verarbeiten und korrekte Ausgänge zu produzieren; Leider braucht man dafür einen Prüfstand damit was halbwegs sinnvolles rauskommt....

Scheint vieeeel komplizierter als die alte Technik - nur schmutzige Finger kriegt man nicht...

Grüsse

Stefan

Hi Stefan,

ich denke bis in 10 jahren wird sich der "normalo" wie wir, so ein LKW als Speilzeug nicht mehr leisten können... Entweder sind die Spritpreise, die Maut oder die Steuer vollends so unverschämt hoch oder die LKW sind einfach nicht mehr Zulassungsfähig! Die Umweltzonen werden speziell im Ausland immer schneller und größer eingeführt... Siehe Italien oder Österreich!

Man kann sich nirgends mehr frei bewegen... Auf unserer Reise durch Zentralasien 2009/10 waren bereits 95% Innenstadtbereiche für LKW >3,5 t gesperrt! Auch in den Schwellen und Entwicklungsländern ist der Umweltschutz mittlerweile angekommen... Ich bin gespannt wie sich Neu Delhi seit 2008 verändert hat, wenn wir im Januar wieder dorthin kommen!

Da ist das Euro5-SCR Dingens noch das kleinste Problem... Der der der es sich noch leisten kann wird dann vermutlich in einem WoMo in der Sprinterklasse >3,5 t mit Euro 7 ohne Allrad rumfahren! Hinter dem Auto werden Blumenwiesen aufblühen!

Chris

[Buclarisa]

Hallo

Hallo,

hier wird ein interessantes Thema angesprochen - was vielleicht in 5-10 Jahren durchaus akut sein könnte.

Warum gibt es eigentlich noch keine leistbaren Steuergeräte mit X Eingängen und Y Ausgängen und dazwischen einefrei programmierbare Umgebung.

Dann muss es möglich sein die Sensordaten zu verarbeiten und korrekte Ausgänge zu produzieren; Leider braucht man dafür einen Prüfstand damit was halbwegs sinnvolles rauskommt....

Scheint vieeeel komplizierter als die alte Technik - nur schmutzige Finger kriegt man nicht...

Grüsse

Stefan

Steffan Du meinst so etwas in der Art?

http://www.rallyandracing.biz/motec-ste ... evo-9.html

Frei programmierbare Zündkennfelder, frei programmierbare Einspritzkennfelder, Traktionskontrolle, Starthilfe Automatik (Launch Control), aktive Lambdasteuerung und Kontrolle (closed loop), Klopfregelung, Volles Datarecording mit Speicher bis 1MB, Nockenwellen Kontrole (variable camshaft timing), E-gas Pedal (drive by wire throttle DBW), overrun boost enhancement (antilag), flat shifts, Pitlane Geschwindigkeit Kontrole.
Ausgänge - bis 8 Einspritzdüsen, 8 Zündungen, 8 frei Wählbare. Eingänge - 8 Analoge (Spannung), 6 Analoge (Temperatur), 2 Wideband Lambda, 4 Digitale/Geschwindigkeit/ Speed


Ist nur leider für Benzin.

[Feron]

Warum gibt es eigentlich noch keine leistbaren Steuergeräte mit X Eingängen und Y Ausgängen und dazwischen einefrei programmierbare Umgebung.

Dann muss es möglich sein die Sensordaten zu verarbeiten und korrekte Ausgänge zu produzieren; Leider braucht man dafür einen Prüfstand damit was halbwegs sinnvolles rauskommt....

Scheint vieeeel komplizierter als die alte Technik - nur schmutzige Finger kriegt man nicht...

Und weshalb gubt es keine normierte LiMa (ähnlich wie es normierte IEC Elektromotoren in der Industrie gibt ? (Dort kann man einen standard Asynchronmotor durch irgendein Fabrikat von unzähligen Herstellern erstetzen. Keine Anpassung erforderlich.)
Dasselbe gilt sinngemässe für etlich Fahrzeugteile. Aber eben, Hersteller beharren auf Spezialteile damit Ersatzteile viel teurer sind als würde man normieren. Wäre Fahrzeugteile normiert könnte man viel billigere Autos und LKW herstellen oder gar Fahrzeuge als Baukasten vorsehen.

Elektronische Steuereineiten machen nichts besonderes, wie alle Steuerungen werden (vereinfacht gesagt) Eingangssignale ausgewertet und damit Aktoren betätigt. Dazu kommen noch Funktionen wie Mensch-Maschine Interface, Datalogging usw. (Elektronikboxen sind z.T. fast wie Flugdatenschreiber, es werden z.T. sehr viele Daten aufgezeichnet, was genau weiss allerdings nur der Hersteller).

Sofern man die Sensoren und Aktoren interfacen kann ist der Rest eigentlich nur eine Frage der Programmierung. IMO ist es besser im Notfall möglichst unabhängig voneinander betreibbare Subsysteme vorzusehen.
Einfache Sensoren sind meist mit Analogausgang, also unproblematisch zu Interfacen. Heikel sind Sensoren und Aktoren mit Buskommunikation, sofern Protokoll nicht bekannt ist ist reverse Engineering angesagt (Aufwand und Machbarkeit variieren dabei sehr stark). Aktoren, die nicht über Feldbus angesteuert werden kann man i.d.R. auch noch recht einfach Interface.
Diese Erläuterungen beziehen sich auf ein industrielles Engineering Umfeld und setzen entsprechendes Grund-Know-How voraus.