manchmal läuft es richtig rund ich bräuchte mal die Hilfe des allwissenden Forums

[unihell]

Hallo

Und Innensechskant bleibt ein Fehlkonzept, weil die Beanspruchung nur auf die Ecken geht

das stellst du jetzt nach 90 Jahren "Inbus" bzw 120 Jahre Allen-Screw fest? Das Problem ist der Anwender, weil der normale Inbuswinkelschlüssel bei unbedachtem Einsatz verkantet und das Antriebsprofil beschädigt. Das zweite Problem ist das Werkzeug oder genauer gesagt die Werkzeugqualität. Wenn BGS, Proxon, "original Chrom-Vanadium" o.ä. der Maßstab sein soll, darf man sich nicht wundern. Für ne Gehäuseschraube von ner Kaffee-Maschine mag das reichen. Ich habe im Außendienst gelernt, dass nur bestes Werkzeug gut genug ist. Wenn dir der passende Schraubenschlüssel oder Nuss bricht, ist die Montage gelaufen und du kannst heimfahren. Wie beim Monopoly´: "Gehen sie auf das nächste Ereignisfeld, gehen sie nicht über Los, ziehen sie keine 1000Mark ein"

[willem]

Naja, wann ein Schraube bzw Schraubenantrieb nur gut funktioniert mit teuersten feinsten Spezialwerkzeug, ist das mMn ein beschissene Schraubendesign. Egal ob jetzt Vielzahn, Inbus, Sicherheitstorx, usw. Ein Schraube soll festhalten, und gerne einfach wieder auf zu machen sein, auch mitten in der Wüste, oder aufs Meer. Und gerne auch, wann verschlammt, bei -40, und mit was auch immer ich Vorort an Werkzeug habe oder bekommen kann.

[unihell]

Hallo
der Kollege hat eine festgerostete Schraube. Mit Spielzeug oder Kaugummi daran rumzuhampeln ist vergeudetete Zeit. Kleines Beispiel, das Steuerrad wird mit einer M16x1,5 Schraube mit Senkkopf befestigt, 300Nm. Die drehe ich ohne Probleme auf und wieder zu, ebenso festgerostete Achschrauben am Winterdienstfahrezeug, M12x1,5, mit Innensechskant wohl gemerkt. Ich muss auch nicht rumdiskutieren, weil meine Ölablassschraube fest sitz oder rundgenudelt ist.

Der Friseur hat ne scharfe Schere, er Zahnarzt einen scharfen Bohrer und der Profischrauber gutes Werkzeug.

Ein Schraube soll festhalten, und gerne einfach wieder auf zu machen sein, auch mitten in der Wüste, oder aufs Meer. Und gerne auch, wann verschlammt, bei -40,

Bei Preußens Gloria gibt es deshalb kein Werkzeug von Proxon, BGS, Workzone oder Meister. Es gibt Schrauben der Klasse 16.9, wenn jemand der Meinung ist, dass du dafür jedes Werkzeug das der Dorfschmied in Hamudistan aus nem Stück Blech herausgesägt hat hernehmen kann, no Prob. In Dland herrscht Meinungsfreihet, die ist jedem garantiert. Jeder darf frei entscheiden, ob er auf seinen Kühlschrank oder Toilettenstuhl mehr Wert legt wie auf seine Gereätschafft. Das ist halt der Unterschied zum Amateur.

[MartinS]

Zählen gute Unterstellböcke nicht auch zum "Profiwerkzeug" ?

Lieber anständig sichern und dann "nur" mit Proxxon schrauben - aber jeder wie er gerne mag.

LG Martin

[ADK-Fahrer]

Es gibt Schrauben der Klasse 16.9, wenn....

Das war mir bis gerade eben neu.
Meine Schrauben hören bei 12.9 auf.

Gut, bin kein Zerspaner der solche Schrauben in den Klemmen braucht.

Mit Werkzeug halte ich das wie folgt:
Auf Montage-Lkw ist eigentlich nur absolutes Qualitätswerkzeug. Unterwegs kann ich nicht einfach was anderes nehmen, wenn es Probleme gibt. So groß ist der Iveco nicht um alles in mehrfacher Ausführung mitzunehmen.

In der Werkstatt gibt's alles, von professionell, über gelegentlich gebraucht bis zum "Einmalwerkzeug".
Die Inbusköpfe sind, gerade in den kleinen Schlüsselweiten doof. Dazu noch weiche Materialien und das Teil ist rund. Da hilft auch kein Qualitätsschlüssel. Mehr als formschlüssig passen geht nicht. Das Billigteil kannste dann verdrehen, mehr passiert im Zweifelsfall auch nicht.
So jedenfalls meine Erfahrung in den letzten 45 Jahren

[Der Initiator]

16.9 kannte ich auch nicht, aber startpage kennt die, inklusive Anbietern

[unihell]

Hallo

Zählen gute Unterstellböcke nicht auch zum "Profiwerkzeug" ?
Lieber anständig sichern und dann "nur" mit Proxxon schrauben - aber jeder wie er gerne mag.

gut beobachtet aber falsch. Das Fahrzeug steht auf den im Hintergrund sichtbaren Aufbaukurbelstützen. Mit den vermeintlichen Unterstellböcken ist die Achse nur starr verkeilt, damit die Kraft beim Lösen nicht einfach nur die Federn langzieht. Also noch besser, professionelle Stützböcke und mit professionelles Werkzeug. Aber du darfst gerne mit Proxon weiterwurschteln.

16.9 kannte ich auch nicht

das ist noch nicht die Grenze, z.B. Kamax ist im Bereich hochfeste Verschraubungen hier der Marktführer mit ultrahochfesten Schrauben bis Güteklasse 17.8 und Zugspannungen bis zu 1900MPa (1900 N/mm²). Ziel ist dabei in erster Linie kleinere Bauteile bei gleicher Festigkeit. Kleinere Schrauben bedeutet gleichzeitig kleinerer Kopof mit kleinerer Schlüsselweite. Und ja ich weiß, auch Parkside und Co bietet auch kleinere Schlüsselweiten an.

[MartinS]

Zitat unihell: "Aber du darfst gerne mit Proxon weiterwurschteln".

Ich bin dir ja so dankbar...nochmals Danke lieber Helmut...ich kann mein Glück kaum fassen

LG Martin

[Konstrukteur]

16.9 kannte ich auch nicht, aber startpage kennt die, inklusive Anbietern

Hallo,

na ja, nur weil es das tatsächlich gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch gut ist.
Ich habe damit die letzten 17 Jahre mein Geld damit verdient und wenn ich schon lese, 54-56 HRC habe ich aufgehört und abgewunken.
In der Zerspanung wirken stark wechselnde Kräfte auf die WSP und WSP-Schraube ein, immer abhängig vom jeweiligen Schnittdruck. (besonders ausgeprägt bei unterbrochenen Schnitten)
Da ist eine gehärtete Schraube absolut kontraproduktiv, sprich zu hart bzw. zu spröde.
Das heißt, sie wird dir schnell um die Ohren fliegen.
Kannst Dir ja dann vorstellen, wie geil es ist, den Schraubenrest zum Beispiel bei M1.8 aus dem Halter zu friemeln.
Und die WSP-Schraube sollte nicht unbedingt härter sein, wie der Halter selbst.
Für spezielle, verschleißstarke Bearbeitungen werden selbst die Halter gehärtet (hochvergütet), aber selbst da geht man ungern über 50HRC rauf, da sonst die Bruchgefahr des Halters selbst sprunghaft ansteigt. (bei Schwingungen)
So soll die WSP-Schraube ja auch nicht, bedingt durch eine zu große Festigkeit (Härte) das Gewinde im Halter beschädigen.
Zu guter letzt wird eine WSP-Schraube mit Vorspannung im Halter verbaut, ist sie zu hart bricht sie ruck zuck ab.
Letztendlich ist eine WSP-Schraube ein Verschleißartikel, du erzielst da aber schon eine deutlich längere Haltbarkeit, wenn sie permanent mit Drehmomentschlüssel angezogen wird.
Tests haben nachgewisesn, dass sich alleine dadurch eine 25-prozentige Erhöhung der Haltbarkeit erzielen lässt!

Gruß Uwe

[Der Initiator]

16.9 kannte ich auch nicht, aber startpage kennt die, inklusive Anbietern

na ja, nur weil es das tatsächlich gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch gut ist.

Das spielt hier aber so gar keine Rolle. Sowohl der ADK-Fahrer als auch ich wussten bis zu Unihells Beitrag nicht, dass es diese Festigkeitsklasse gibt. Nur darauf bezieht sich mein Beitrag. Deiner verfehlt das Thema, wenn du es durch das Zitat in einen Zusammenhang mit meinem bringst.

[ADK-Fahrer]

16.9 kannte ich auch nicht, aber startpage kennt die, inklusive Anbietern

na ja, nur weil es das tatsächlich gibt, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch gut ist.

Das spielt hier aber so gar keine Rolle. Sowohl der ADK-Fahrer als auch ich wussten bis zu Unihells Beitrag nicht, dass es diese Festigkeitsklasse gibt. Nur darauf bezieht sich mein Beitrag. Deiner verfehlt das Thema, wenn du es durch das Zitat in einen Zusammenhang mit meinem bringst.

Diese Festigkeitsklasse ist, genau wie Uwe geschrieben hat, für den allgemeinen Einsatz völlig ungeeignet. Das sind so spezielle Schrauben, da wissen noch nicht einmal alle Zerspaner was von.
Spielt für das ursprüngliche Thema überhaupt keine Rolle.

Der normale Schrauber hat mit maximal 12.9 zu tun. Und die sind auch schon ziemlich spröde. Schwer in verzinkter Ausführung zu bekommen, denn dadurch werden sie noch spröder.... von wegen Wasserstoff, meinte mein Schrauberdealer....

[unihell]

Hallo

Diese Festigkeitsklasse ist, genau wie Uwe geschrieben hat,
Der normale Schrauber hat mit maximal 12.9 zu tun.

meine Aussage ist, dass auch hochwertige Schrauben mit gutem Werkzeug zu händeln sind. In dem Zusammenhang wird auch der geneigte Hobbyschrauber mit der Güteklasse 15.8 bei Lagerdeckel- oder Pleuel- oder Zylinderkopfschrauben o.ä.künftig mal etwas zu tun haben und steht bei so manchen Kollegen bereits in der Garage. Die Situation kann schneller auftreten wie der Hallaysche Komet.
xx.8 bzw xx.9 besagt allerdings zu Sprödigkeit genau das Gegenteil, das Streckgrenzenverhältnis ist genau so wie bei 8.8 bzw 10.9. Bei der Materialgüte wird auch kein Schraubenkopf nachgeben, eher das "Gut-und-Günstig" Werkzeug.
Edit:

Schwer in verzinkter Ausführung zu bekommen, denn dadurch werden sie noch spröder.... von wegen Wasserstoff, meinte mein Schrauberdealer....

Wasserstoffversprödung muss durch nochmaliges Erwärmen über ein paar Stunden beseitigt werden . Problem dabei ist, dass diese Temperatur auch die Vergütung negativ beieinflusst oder gar zerstört.
Sendzimirverzinken oder Zinklamelle geht aber

[ADK-Fahrer]

Wir denken schon in die gleiche Richtung.
Gutes Werkzeug macht oft das Leben leichter.

Für diejenigen, denen das mit den Zahlen auf den Köpfen vielleicht nix sagt:
Die erste Zahl x 100 gibt die Zugfestigkeit, in N/mm² an.
Die zweite x der ersten x 10 die Streckgrenze mit der gleichen Einheit.
Und oberhalb der Streckgrenze geht's vom elastischen in den plastischen Bereich über.

Je fester/härter die Schrauben, desto spröder werden sie.
Wenn der z.B Imbissschlüssel nix taugt, geht eher der Schlüssel über den Jordan, macht aber den Kopf nicht rund.

Mir persönlich ist eigentlich völlig egal, wer welches Werkzeug benutzt. Ich entscheide für mich, was ich mir leisten will/kann und hoffe immer das richtige oder zumindest ausreichende Werkzeug dabei zu haben.

[MarenB]

Wenn der z.B Imbissschlüssel nix taugt....

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem, den Imbiss sollte man immer aufschließen können!
SCNR

[MartinS]

Moin,

...und nun noch zum "alten" Stahwille Dremo....wenn ich mich recht erinnere habe ich mir genau solch ein Teil vor über 40 Jahren für - aus meiner Erinnerung heraus für ca. Dreihundert Deutschmark gekauft. Ist erst vor ein paar Jahren entsorgt worden da er nicht mehr "Klick" gemacht hat.

...ja,ja, wie die Zeit vergeht....die Kräfte lassen nach und die noch vorhandenen halten die Proxxon's aus

BTW: Für festsitzende Schrauben nutze ich einen manuellen Schlagschrauber von WERA - frei nach den Motto - leichte Schläge auf dem Schraubenkopf erhöhen das
"Lösevermögen".

Nu aber, munter bleiben und weiterschrauben, LG Martin

[ADK-Fahrer]

Wenn der z.B Imbissschlüssel nix taugt....

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem, den Imbiss sollte man immer aufschließen können!
SCNR

Oder die Küche bleibt kalt

Sche.ß automatische Vervollständigung.
Ich frage mich so manches Mal, was da für Wörter hinterlegt sind.....

[Der Initiator]

Ich frage mich eher, was für Leute das sind, die sich - offensichtlich ohne hinzugucken - darauf verlassen. Die Antwort ist ebenso erschreckend wie einfach: die Mehrheit.

[ADK-Fahrer]

Ich frage mich eher, was für Leute das sind, die sich - offensichtlich ohne hinzugucken - darauf verlassen. Die Antwort ist ebenso erschreckend wie einfach: die Mehrheit.

Hab nichts anderes als Kommentar von dir erwartet.
Sag mal, is dein Frisör im Dauerurlaub?
Du musst ja zu Allem deinen Senf dazugeben, deine Tastatur muss ja glühen
Und glücklicherweise bist Du unfehlbar

Und, nein, ich werde auf deine weiteren Kommentare dazu nicht eingehen. Kannste also gleich stecken lassen. Du schaffst es ja jedes Thema zu killen.....

[Der Initiator]

...

[Wilmaaa]

Es ist übrigens möglich, einen Beitrag in einem kleinen Zeitfenster nach der Erstellung noch einmal zu bearbeiten, um offensichtliche Tippfehler zu beseitigen.

[ADK-Fahrer]

Es ist übrigens möglich, einen Beitrag in einem kleinen Zeitfenster nach der Erstellung noch einmal zu bearbeiten, um offensichtliche Tippfehler zu beseitigen.

Richtig, könnte man machen.
Hab ich in diesem Fall zu spät gesehen und nicht für unberechtigt notwendig gehalten.
Der Sinn meines Beitrages mit dem offensichtlichen Tippfehler kommt ja wohl trotzdem durch.

Dieses ewige Stänkern ist völlig unnötig und nervt wahrscheinlich nicht nur mich. Meine Energie ist mir für solche Lappalien einfach zu wertvoll

[Ulf H]

... einfach gnorieren ... man muss nicht ueber jedes Stöckchen springen, welches einem hingehalten wird ... gelegentlich macht es mir Spass so eine Vorlage zu parieren, dann muss man auch mit der Retourkutsche klarkommen ...

Gruss Ulf

[Landei]

Wenn der z.B Imbissschlüssel nix taugt....

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem, den Imbiss sollte man immer aufschließen können!
SCNR

Ausdrücklich: Vielen Dank für diese Replik. Zusammen ergibt das eine schöne Stilblüte, die mir ein Lächeln in das Antlitz zaubert.
Solche Dinge zu editieren, wäre viel zu schade.

Nach dem Lesen der Tagesnachrichten und den Informationen über die zu vielen Stänkerköppe in der Welt verwundert mich das Abbild der großen Stänkerköppe hier im Kleinen nicht wirklich.

Ich habe mir aber vorgenommen, allen Nörglern, Stänkerpötten, Misantrophen und übel gelaunten Menschen meine gute Laune entgegenzuschmettern. Es besteht zwar die Gefahr, dass sie durch dieses Ansinnen erst recht getriggert werden, aber vielleicht brauchen sie dass als Lebenselixir? Mögen sie glücklich in ihrem Unglück sein.

Ich wünsche auch meinem Kollegen eine gute Besserung, nachdem er sich den 7 von ca. 40 Muttern angenommen hat, die ich letzte Woche auch mit einer 1m Verlängerung auf dem 36er Ring, Rostlöser, Hammerschlägen nicht gelöst bekommen habe.
Tja, mit beidarmigem Reißen und vollem Körpereinsatz hat sich die Mutter bei ihm dann doch bewegt. Ziemlich schnell sogar…
Der Freiflug rückwärts vom Fahrzeug durch die Glasscheiben muss spektakulär ausgesehen haben…
(Und ich sach noch: Eine Hand immer für‘s „Schiff“!)
Mit schlechtem Werkzeug wäre das nicht passiert. Da hätte sich der Ringschlüssel vielleicht weich und langsam verformt…
Vor knapp 45 Jahren haben wir mal die etwas größeren Muttern am Domdeckel einer etwas größeren Lok gelöst.
Zölliger Vierkant in 41er Nuss, 4 Mann an den beidseitigen Verlängerungen. Irgendwann nach 20-30 Muttern schor der Vierkant ab.
Neues Werkzeug gekauft, das beste und teuerste, was der Fachhandel auf Lager hatte. Bei der ersten Mutter verbog sich beidseitig der Schwengel. Das Gesicht vom Fachverkäufer 20min später war unbezahlbar, als ich ihm das verbogene „Qualitätsprodukt auf die Ladentheke gelegt habe .


Jochen

[ADK-Fahrer]

Wenn der z.B Imbissschlüssel nix taugt....

Das ist in der Tat ein sehr großes Problem, den Imbiss sollte man immer aufschließen können!
SCNR

Oder die Küche bleibt kalt

Genau das meine ich
Das zu editieren fänd ich auch schade, der direkt folgende Beitrag hätte dabei verloren.
Jeder hat's verstanden und ich habe auch geschmunzelt.

Im Normalfall ignoriere ich den sowieso. Mit gottähnlichen Menschen zu diskutieren bringt mich nicht weiter und seine Beiträge bringen meist keinen wirklichen Mehrwert.

Damit ist für mich das Thema rum.
Die Schrauber-Aufgabe wurde erfolgreich abgeschlossen. Das ist das Wichtigste

[Wilmaaa]

Im Normalfall ignoriere ich den sowieso. Mit gottähnlichen Menschen zu diskutieren bringt mich nicht weiter und seine Beiträge bringen meist keinen wirklichen Mehrwert.

Bei solchen Formulierungen würde ich auch nicht mit dir diskutieren... bei allem Verständnis dafür, dass ihr euch mitunter übereinander ärgert, ist es nicht wirklich der guten Kommunikation im Forum dienlich, einzelnen Beiträgen oder gar Nutzern den "Wert" abzusprechen.

[ADK-Fahrer]

Ich frage mich eher, was für Leute das sind, die sich - offensichtlich ohne hinzugucken - darauf verlassen. Die Antwort ist ebenso erschreckend wie einfach: die Mehrheit.

Hallo Wilmaaa,
Du liest ja jeden Beitrag und solltest genau wissen, was ich meine.
Und den Mehrwert von z.B. diesem Beitrag werde ich wahrscheinlich niemals verstehen

Ich wünsche allen eine schöne restliche Vorweihnachtszeit mit vielen schönen Momenten und Erholung für die Seele....

[Strom]

Moin.

Tja, manchmal sind Schraubverbindungen einfach (bomben) fest.
Den heftigsten Eindruck haben die Schrauben der vorderen Kardanwelle beim KAT1 8x8 bei mir gemacht.

Damals ...
BW-Zeit, Getriebe aus einem Kat sollte ausgebaut werden.
Ich hatte nach kurzer Übergangszeit meinen festen Platz als Kfz-Elektriker, aber selten genug zu tun.
Zudem waren in der Inst. viele Leute, die keine Ahnung vom Schrauben hatten, meine Hilfe war also willkommen.
Irgenwer hatte also schon das Handtuch geworfen, ich solle "mal" schauen.
Schrauben größeren Kalibers, klar, das die nicht sooo einfach aufgeben, Platz ist ja zum Glück unterm Kat vorhanden.
Ersten 2 Schrauben gingen noch mittem Verlängerungsrohr auf dem Schlüssel auf, aber dann
Erstmal kam ich nur brauchbar an die tiefsten Schrauben ran, Kat war aber nicht rollfähig.
Also 10-Tonnen-Deckenkran vorne eingehängt, angehoben und die Welle passend hingedreht.
Ja, alles verboten.
Deckenkran ohne Einweisung / ATN(?) nutzen,
Laster vorne so anheben
und ungesichert drunter arbeiten.
Aber irgendwann hat man schlicht die Schnauze voll!
Die Welle stand nun richtig, aber es rührte sich NIX, auch nicht mit mehreren Leuten am Verlängerungsrohr.
Nur das Werkzeug federte beängstigend, verbog sich aber nicht plastisch.

Hmm ...
Neuer Plan:
Ein Stabel aus Unterlegklötzen gebaut,
Schlüssel passend auf die Schraube/Mutter gesteckt und Laster abgesenkt.
Abgesenkt?
JA
Wie geschrieben, Schnauze voll.
Also mit dem Deckenkran den Laster auf das Werkzueg abgelassen.
Mit einem LAUTEN Knallen löste sich die erste Verbindung, Helfer und Gaffer suchten schon das Weite
Aber es funktionierte, also weiter.
Beim 3. Knallen kam einer der Vorgesetzten, der zum VorENTsetzten wurde.
Er schaute sich das Elend an, schüttelte den Kopf, wollte nix davon wissen und trollte sich mit der Warnung vor unserem Hauptmann.
Irgendwann hatten alle Schrauben aufgegeben und nach dem Verwischen meiner Spuren haben dann die anderen weitergeschraubt.

Natürlich hat das auch unser Zugführer mitbekommen, sprach mit darauf an, kopfschüttelnd und mit einem Grinsen.
Wir sprachen kurz über den passenden Zeitpunkt, wenn welche Sicherheitsvorschriften in den Hintergrund treten, das war´s.
Außer, das ich fortan immer wieder solche "schwierigen" Fälle bekam

Das Werkeug hat mich aber echt beeindruckt, das das soviel aushält!
Ist auch jedesmal bei Lösen durch die Halle geflogen, aber nicht verbogen!

Geschichten für´s Lagerfeuer von vor 30 Jahren

Gruß
Michael

[ADK-Fahrer]

Vor ein paar Jahren hab ich sehr kurzfristig für einen Energieversorger einen Schlagschlüssel gefertigt. Wurde bei einem Gasverdichter benötigt.
MW 95mm, ausreichend für einen ordentlichen Vorschlaghammer. Hat geholfen.
Meist ist aber kein Platz für "richtiges" Werkzeug.

[Landei]

[…]

Wir sprachen kurz über den passenden Zeitpunkt, wenn welche Sicherheitsvorschriften in den Hintergrund treten, das war´s.

[…]

Gruß
Michael

Ja, das ist ja genau die Zwickmühle, in der man dann immer steckt.
Sicherheitsvorschriften sind ja gewöhnlich „mit Blut geschrieben“, weil irgendjemand einmal schwer verletzt oder gar getötet wurde und man das für die Zukunft gerne verhindern möchte.

Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Arbeitsunfälle auch in Kombination mit grobem Ungeschick, massiver Fehleinschätzung, Selbstüberschätzung, Unerfahrenheit und Abwesenheit von gesundem Menschenverstand passierten und daraufhin entwickelte Sicherheitsvorschriften einfach alles ausschließen sollen und damit in der Praxis vielleicht etwas über das Ziel hinausschießen.

Wer dann Sicherheitsvorschriften ignoriert und alles geht gut, kann das für sich mit Erfahrung, Können, Geschick u.Ä. erklären.
Ich neige allerdings dazu, in solchen Situationen zusätzlich ganz besonderen Dank an meinen Schutzengel auszusprechen, der mir schon mehr als einmal meine Unversehrtheit bzw. mein Leben erhalten hat .

Und was ich überhaupt nicht leiden kann, sind einige „obercoole“ Fachpraxislehrer in der Berufsschule. Was ich da schon an vorsätzlichen Verstößen gegen die selbstverständlichsten Sicherheitsregeln sehen musste und das dann wunderbar als Multiplikator auf die Auszubildenden überging .





Es ist eigentlich Zeit, einen Schraubergruß zu entwickeln

Mast und Schotbruch
Petri heil
Waidmannsheil
Ski heil
(hm, diese „heil“ Grüße, da kann auch was nach hinten losgehen…)
Glückauf
Gut Holz
Gut Stoß
Sport frei
Tschakka

Nix passt.
Hat jemand einen Vorschlag(hammer)?



Jochen

[Strom]

Hals- und Beinbruch hätte bei meiner Aktion gepasst