Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

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flexi
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Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#1 Beitrag von flexi » 2019-11-27 22:04:34

Moin,

wir haben heute mit dem Bau unseres Holzkoffers (v.a.n.i. 9mm Siebdruck, 60mm Isolierung zwischen Fachwerk, 9mm Multiplex) gestartet. Da wir auch längere Zeit in dem LKW und auch bei kälteren Temperaturen leben möchten, wollen wir auf jeden Fall eine Dampfsperre einbauen.

Mein erster Gedanke waren jetzt PUR-Platten alu-kaschiert. Somit wäre die Dampfsperre schon mit in der Isolierung integriert und es müssten die offenen Bereiche (hinter dem Fachwerk) nur noch mit Alu-Klebeband abgedichtet werden.

Die PUR-Platten sind allerdings meistens beidseitig kaschiert. Würde für mein Verständnis also bedeuten innen genauso dich wie außen.
Ist das ein Problem? Andere sinnvolle Alternative die Dampfsperre zu realisieren und dabei auch vollflächig zu verkleben fällt mir gerade nicht ein.


Danke :unwuerdig:

Jabob der Baumeister
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#2 Beitrag von Jabob der Baumeister » 2019-11-27 22:18:33

Hallo, Multiplex ist schon eine Dampfsperre. Dichter als Siebdruck wird auch schwierig. Wenn du Multiplex auf deine Ständer verklebst (elastisch oder PUR leim) kannst du da jede beliebige Rüttelfeste dämmung zwischenlegen.

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flexi
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#3 Beitrag von flexi » 2019-11-27 22:25:02

Müsste mein Ziel nicht sein, gerade weil Siebdruck schon relativ "dicht" ist, innen noch diffusionsdichter zu sein?
Mit einer Alufolie innen müsste ich das sein – oder? Aber wenn gleichzeitig "außen" dann auch dichter wird, ist natürlich kein Gewinn.
Aber korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

Grüße!

Jabob der Baumeister
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#4 Beitrag von Jabob der Baumeister » 2019-11-27 22:39:42

Ist doch eigentlich total egal was bei diesem Aufbau "am dichtesten" ist. Normalerwiese baut man nach außen diffosionsoffener damit das Wasser falls es irgendwie durch kommt auch wieder raus kann. Das scheidet bei jedem dichten Siebdruck oder Blechkoffer aus. Wenn du unbedingt eine dampfsperre einbaust zusätzlich zum Miltiplex dann aus angst dass Multiplex nicht dicht genug ist. Das würde bedeuten das Wasser geht durch die Platte, bleibt vor der Bremse (Alu) hängen, steht dann da und gammelt vor sich hin. Dagegen kann man nur durch hinterlüftung ankämpfen, dann muss aber der Komplette innenausbau anders geplant werden.
Was erhoffst du dir von der Dampfbremse?
Wenn du Wasser zwischen Holz und Alu packst läuft es trotzdem nicht ab obwohl Alu "dichter" ist.
Hoffentlich ist das verständlich und ich liege richtig, ansonsten bitte korrigieren.

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Jac0b
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#5 Beitrag von Jac0b » 2019-11-27 22:47:26

Das bauphysikalische Grundprinzip geht bei unseren wohnkoffer nicht so richtig. Außer wir würden wie Zirkuswägen bauen.
Bei unseren Blech/GFk/siebdruck- Koffern läuft es eher auf ein „außen dicht, innen dicht“ heraus, weil unsere äußere Schichten nunmal in aller Regel komplett absperren.
Wie schon angemerkt, wenn ihr innen Multiplex verwendet, ist damit eine Dampfsperre geschaffen, da geht nix durch. Allerdings müssten dann die Stöße auch abgedichtet sein. Klebt ihr die Dämmung vollflächig zum siebdruck/Multiplex hin?

Liebe Grüße, Jacob

Edit: Jakob war schneller

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flexi
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#6 Beitrag von flexi » 2019-11-27 23:01:35

Also wir haben kein Alu sondern außen 9mm Siebdruck dann Isolierung und innen Multiplex Birke. Aber sehr wahrscheinlich verhält es sich hier ähnlich und Siebdruck ist wie Alu dichter als Multiplex Birke.
Die Stöße werden innen und außen als Stufe übereinander geschoben, verklebt und verschraubt.

Wir sind gerade am diskutieren, ob eine vollflächige Verklebung der Isolierung in beide Richtung (mit z.B. Körapur) notwendig ist, wenn wir ein sowieso relativ stabiles, verschraubtes und verklebtes Ständer-Fachwerk haben oder ob wir die Isolierung schwimmend verlegen bzw. nur "in Streifen" verkleben.

Macht am Ende, bei der 5,5m Kabine und dem angegebenen Körapur-Verbrauch von 400-1200g/qm mal mindestes 1.000 Euronen Unterschied.

Grüße!

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#7 Beitrag von Jac0b » 2019-11-27 23:12:16

Wenn ihr die Stöße Innen und aussen überlappend und verklebt ausführt, ist das dicht. Multiplex Birke ist ebenfalls dicht, schon allein wegen dem BFU100 Kleber, da geht nix durch. Und dicht ist dicht, da brauchste dir keinen Kopf mehr drum machen was davon jetzt dichter ist als das andere.

Von der Stabilität her braucht ihr nicht vollflächig verkleben, Ständerwerk Plus die großen Platten als sogenannte Scheibe bringen eine große Stabilität, da könnt ihr euch ebenfalls entspannen. Wer zur "Gürtel und Hosenträger- Fraktion" gehört, könnte jetzt sagen dass die vollflächige verklebung nach innen und aussen dafür sorgt, dass sich nirgends wasser sammeln kann da keine (noch so kleinen) hohlräume vorhanden sind...

Ich persönlich würde bei eurer Bauart darauf verzichten. Wegen Geld und unmengen an ausdünstendem Kleber...

Liebe Grüße, Jacob

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#8 Beitrag von bachmarc » 2019-11-27 23:17:28

Eigentlich läßt es sich auf einen kurzen Satz reduzieren: Das Temperaturgefälle von innen nach außen muss so verlaufen, dass der Taupunkt in der Wand ist, wo keine feuchte Luft hinkommt.
Dann bleibt das Wasser in der Luft, weil keine Oberfläche kalt genug ist zum Kondensieren und weil der Dampf (durch Sperre oder Art der Wand) nicht in den Bereich des Taupunktes kommt bleibt es auch trocken.

Wenn man genug heizt liegt der Taupunkt wohl in der Isolierung, ist die geschlossenporig, dann kann man sichs Alu sparen, ist die offenporig braucht es ne Dampfsperre.

Dass Sperrholz diffusionsdicht ist halte ich für ein Gerücht...

Marc
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flexi
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#9 Beitrag von flexi » 2019-11-27 23:19:35

Jac0b hat geschrieben:
2019-11-27 23:12:16
Wenn ihr die Stöße Innen und aussen überlappend und verklebt ausführt, ist das dicht. Multiplex Birke ist ebenfalls dicht, schon allein wegen dem BFU100 Kleber, da geht nix durch. Und dicht ist dicht, da brauchste dir keinen Kopf mehr drum machen was davon jetzt dichter ist als das andere.

Von der Stabilität her braucht ihr nicht vollflächig verkleben, Ständerwerk Plus die großen Platten als sogenannte Scheibe bringen eine große Stabilität, da könnt ihr euch ebenfalls entspannen. Wer zur "Gürtel und Hosenträger- Fraktion" gehört, könnte jetzt sagen dass die vollflächige verklebung nach innen und aussen dafür sorgt, dass sich nirgends wasser sammeln kann da keine (noch so kleinen) hohlräume vorhanden sind...

Ich persönlich würde bei eurer Bauart darauf verzichten. Wegen Geld und unmengen an ausdünstendem Kleber...

Liebe Grüße, Jacob
Das ist natürlich im ersten Moment Musik in meinem Ohren und genau das, was ich jetzt am liebsten höre :lol:

Bedeuten würde das ja im Endeffekt, Kleber sparen bzw. nur in Streifen kleben und XPS statt alu-kaschiertes PUR nehmen.

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#10 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-11-28 9:17:57

Ich möchte diesen Link empfehlen, und gleichzeitig auf den parallelfred verweisen.

Mit dem U-Wert-Rechner einfach mal ausprobieren. von innen nach Außen z.B. 7mm Sperrholz, 0,2mm Dampfsperre PP oder PE, 60mm XPS und Holzbalken, dann außen wahlweise 0,7mm Blech oder 7...9mm Sperrholz. Bei Blech gibt es innen am Blech Kondens, allerdings im grünen Bereich, bei Sperrholz nicht. (liegt am Wärmedurchgangskoeffizient von Holz. Dabei ist die Dicke des Bleche völlig unerheblich, genauso, ob ich 40 oder 100mm EPS, XPS PIR/PUR oder Hanf nehme. Also darf da bei Blech keine Feuchtigkeit hin (innen genauestens dicht) oder sie muss wieder weg können (Hinterlüftung).

Oder man trickst mit der Bauphysik und bau auf die Art wie schwedische und finnische Wohnwagen schon seit mehr als 30 Jahren gebaut werden.
Nämlich mit an der Wand umlaufender Warmwasserheizung, anfangs noch verschiedener Hersteller, jetzt ist nur noch einer übrig, einer Dachluke mit Zwangslüftung und Frischluftansaugung von unten mit Vorwärmung durch die Heizung oder an einem Heizkörper vorbei. Dabei bildet sich innen an der Wand ein Warmluftpolster, und die Feuchtigkeit wird zuverlässig an einem "Kondensator" weggeführt.
Dadurch kann ich, starke Heizung (5kw reichen) vorausgesetzt, selbst in unserem 36 Jahre alten Wohnwagen bei -25°C noch angenehm wohnen, obwohl der nur mit 30mm Styropor isoliert ist. Bauphysikalisch eine Katastrophe, da der innen außer 4mm Sperrholz und einer Art Raufasertapete keine weitere Sperrschicht hat.
Aber auch nach mehreren bewohnten Winter ist der noch nicht verrottet oder schimmelig. Die Luftzirkulation ist der Schlüssel, zusammen mit der Beheizung der empfindlichsten Stellen, Außenwand unten.

Viele Grüsse
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Warum Dirigenten und Generäle so alt werden? Vielleicht liegt es am Vergnügen, anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Leopold Stokowski

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#11 Beitrag von flexi » 2019-11-28 10:29:17

Interessanter Link! Haben damit mal rumgespielt. Anstatt 9mm Siebdruck und 9mm Multiplex musste ich 12mm Sperrholz nehmen habe sonst nichts vergleichbares gefunden.
Das einzige was ich als Laie da jetzt interpretieren kann ist, dass sich (trotz alukaschierter Isolierung) mit einer zusätzlichen Dampfsperrfolie innen die Trocknungsdauer und die drei rechten Werte deutlich ändern. Und das der U-Wert von XPS statt PUR eine Ecke schlechter wäre.

Wenn wir die Isolierung schwimmend verbauen würde, wäre es ja kein Problem und finanziell für eine schmale Mark möglich, vollflächig hinter der Multiplex Birke innen eine Dampfsperrfolie zu integrieren.

Als Heizung wird es eine vollflächige Warmwasser-Fußbodenheizung geben und zusätzlich dazu wollten wir eigentlich ein kleines Holzöfchen einbauen.
Alle Möbel werden mit Hinterlüftung gebaut.

Ohne Dampfsperre hinter der Innenverkleidung:
Bildschirmfoto 2019-11-28 um 09.16.11.png
Mit Dampfsperre hinter der Innenverkleidung:
Bildschirmfoto 2019-11-28 um 09.16.18.png

Danke und Grüße!

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#12 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-11-28 10:47:50

Ändere mal die Dicke deiner Dampfsperre auf realistische 0,2mm.

Auch die Dicke der Sperrholzplatten kannst du auf 9mm ändern.

Ich kenne deine Reiseziele nicht, aber ich finde, die Fußbodenheizung ist nur eine gute Ergänzung zu den Heizkörpern rund um. Hast du mal in Erwägung gezogen, zumindest eine Heizschleife in den unteren Bereich der Wand zu verlegen? Dann hast du den gefährdetsten Bereich gewärmt und sorgst für die Zirkulation an der Wand noch oben, die für den Feuchtetransport so wichtig ist. Siehe auchhier.

Dein Holzofen hilft sicher mit, um es schnell trocken zu heizen, gute Ventilation vorausgesetzt.

Noch als Tip, schau dir mal höherwertige Wohnwagen oder Wohnmobile mit Warmwasserheizung an. Polar, Kabe oder Solifer, aber auch einige deutsche Hersteller verbauen inzwischen Warmwasserheizungen, wenn auch nicht so konsequent wie Kabe.
Auch wenn hier immer über die Weißware gespottet wird, so manches kann man da lernen und abschauen, anderes kann gut als abschreckendes Beispiel dienen. Aber so manche Idee ist es wert, drüber nachzudenken. Die Hersteller machen das schon länger, und manche sind richtig gut...

Viele Grüße
Micha d.k.
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#13 Beitrag von flexi » 2019-11-28 21:42:32

Ja, mit einer realistischen Stärke der Dampfsperre sieht die Welt schon anders aus. Macht so gut wie keinen Unterschied bei alukaschierten PUR Platten. Also dann steht zumindest schon mal fest, dass es diese Platten werden und ich keine separate Dampfsperre integriere.

Fragezeichen gibt es für mich allerdings immer noch beim Kleber.

Also Körapur wäre sehr wahrscheinlich die stabilste Variante. Ist mir allerdings zu teuer. Gerade weil so eine stabile Verklebung wahrscheinlich durch das Fachwerk hinsichtlich der Stabilität überhaupt nicht notwendig ist.

Kann in Streifen/Bahnen zu Kleben und die dadurch entstehende minimale Luftschicht zwischen Dämmung und Platten (zwischen den Klebestreifen) ein Problem werden?

Oder gibt es fürs vollflächiger Verkleben um einiges günstige Kleber (natürlich mit entsprechender geringerer Kraft wie zB Körapur)?

Komplett ohne Kleber würde ich nur ungern.

Grüße und Danke :happy:

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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#14 Beitrag von Willi Jung » 2019-12-01 21:56:19

Wenn du deine Kleberaupen aussen herum ein Mal als geschlossenen Ring ausführst, kann da keine Luft und somit auch keine Feuchtigkeit rein.
LG Willi
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Re: Alu-kaschierte PUR-Isolierung und "innen dichter als außen"

#15 Beitrag von FrankyT » 2019-12-01 23:18:19

Sers..

Beim Gedanken an Damfsperrfolie usw. würde ich auch immer mal ne Variante mit ISUM MF14 durchrechnen (https://www.bauhaus.info/baufolien/waer ... p/24809623)
Technische Daten: https://isum-einfach.de/produkt/technische-daten/

Das ist auch im Rechner drin, muss man sich aber glaub anmelden.. Danach kannst einen Haufen XPS/PUR darüber sparen.. Muss aber natürlich auch finanziell durchrechnen..

Grüße Franky
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