"Phoenix aus der Asche"

[Phoenixreiter]

Hallo Forengemeinde
In diesem Fred möchte ich gerne den Aufbau meines Aufbaus dokumentieren, verbunden mit der Hoffnung auf viele Tips, Anregungen, Verbesserungsvorschlägen, Erfahrungsaustausch und dergleichen mehr.
Ich habe mir einen MB 1017 A zugelegt, dem ich einen selber gebauten Koffer spendieren möchte, um ab der Fertigstellung dauerhaft auf Reisen sein zu können.
In Kurzform zu mir: Ich heiße Kai, bin seit einem halben Jahrhundert auf dieser Welt und träume schon sehr lange von einem mobilen Leben. Erst hatte ich keinen Mumm, dann keine Zeit mehr. Frau, Kinder, Haus, das übliche... Und jetzt die Kinder groß, jedenfalls einigermaßen, Scheidung, alles auf Null, und die Möglichkeit jetzt diesen Traum wahr werden zu lassen. Es wird sich wahrscheinlich keine bessere Möglichkeit in meinem Leben mehr ergeben. Also jetzt, nicht irgendwann.
Ich habe bereits annähernd eckige Augen vom Lesen in diesem Forum und schon eine Menge wissenswertes Erfahren. Allerdings werde ich wohl nicht die Zeit haben, alle Beiträge zu lesen, die mir weiter helfen könnten, weshalb ich freundlich darum bitte zu entschuldigen, wenn das Eine oder Andere Thema zum X-ten Mal hier, aber zum ersten Mal von mir angesprochen werden sollte.
Ich habe das Ziel,(das ich nach der Lektüre verschiedener Aufbauberichte inzwischen selber für sehr sportlich! halte)
in ca. einem dreiviertel Jahr reisefertig zu sein. Da ich mich vorraussichtlich ab Januar annähernd in fulltime um meinen Koffer kümmern kann und ich auch nicht gänzlich unbeschlagen bin, was das handwerklichen Können angeht, könnte es vielleicht sogar klappen. Wer weiß...
Meine derzeitige Vorstellung ist ein evtl mit dünnem VA-Blech oder Alu-Blech "bezogener" Holzkoffer mit einer Dämmung aus einem Naturdämmstoff wie z.B. Schafswolle, Hanf oder Kork, mit einem Innenausbau aus Holz. Alle Möbel werde ich vermutlich selber fertigen und nur die technischen Gerätschaften sowie Fenster und Tür im Ganzen dazu kaufen.
Da ich bisher nicht viel Zeit hatte mich mit dieser neuen Entwicklung meines Seins auseinander zu setzen hier gleich mal die ersten Fragen, die mir nach meinem Einlesen ins "Thema" eingefallen sind.
-Sehe ich es richtig, dass es durchaus sinnvoll ist, den Koffer zuerst durchzuplanen, damit die Gewichtslast auf dem Zwischenrahmen einigermaßen bestimmt werden kann.
Davon abgesehen macht mir der Zwischenrahmen im Moment noch die meisten Kopfschmerzen.
-Wo finde ich die Lastverteilung des leeren Fahrgestells, um eine "richtige" Gewichtsverteilung des Koffers hin zu bekommen?
-Ich würde gerne etwas mehr als fünf Meter Innenmaß für den Koffer haben. Gibt es Erfahrungen oder Empfehlungen für den 1017er?
Und so weiter...
Ich könnte sicher noch hundert Fragen stellen, aber ich denke einige beantworten sich mit der Zeit von selber, andere werde ich bestimmt über sie Suche abarbeiten können und vielleicht kommt auch dieser oder jener Tipp oder Hinweis von Euch.
Soweit, so gut.
Mein bisheriger grundsätzlicher Plan besagt, dass ich ca drei Monate für die Planung und drei für den Bau veranschlage. Wenn der Plan gut ist, sollte das Bauen in der Zeit kein Problem darstellen. Vorausgesetzt, die Materialbeschaffung ist vor Baubeginn erledigt, oder terminiert. Also erledigt.
Der aufmerksame Leser hat jetzt sicher die Differenz von einem dreiviertel Jahr zu den eben genannten 6 Monaten entdeckt und ich kann nur sagen, dass auch ich mit etwas Reserve kalkuliere. Davon abgesehen fange ich ja jetzt schon mal vorsichtig an und es sind noch fast zwei Monate bis Januar.
Nächste Frage: Kann mir jemand einen 3D-Planer empfehlen, bei dem man auch Maße nachträglich heraus ziehen kann?

Ich werde demnächst auch ein paar technische Angaben und ein, zwei Bilder zu meinem neuen Auto hier posten, sobald ich mich mit der Materie "Bilder hochladen" auseinander gesetzt hab.
Wer es nicht abwarten mag, kann im "Dieselstammtisch" unter "Und noch ein Neuer" den Link zum Inserat anklicken und die Beschreibung und Bilder sehen, solange die Anzeige noch on ist.
Das solls für die Einführung gewesen sein, jetzt bin ich auf Eure Reaktionen gespannt.

Grüße,
Kai

[Mark86]

3 Monate Planungszeit??? 6h???
Material vorher? EBay mit paypall one touch...
3d Planer? Killefit... Findest hier im Forum die tollsten 3d Modelle und die schlechtesten Umsetzungen.... DIN a4 Blatt reicht doch...

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... it=Projekt

auf deinen kurzen kriegst 4,80 bis 5,20 Außenmaß gescheit drauf. Gewicht gehört alles auf die Hinterachse... Meiner hatte als Fahrgestell leer 3 zu 1,5 Tonnen, zulässig 4 zu 8... Also alles schwere auf/ hinter die Hinterachse.

[Phoenixreiter]

Hallo Mark
Ich denke, dass Deine und meine Vorraussetzungen sich deutlich voneinander unterscheiden. Allein die Tatsache, dass Du aus der Branche bist und eine eigene Halle, Werkstatt und dergleichen hast macht einen gewaltigen Unterschied. Außerdem werde ich keinen fertigen Koffer verbauen, sondern selber einen anfertigen und ich denke auch, dass ich einen etwas anderen Denkansatz bei der ganzen Geschichte habe, als Du. Aber der ist gar nicht Gegenstand meines Freds.
Ich habe kurz Deinen Fred diagonal gelesen, und mir ein Bild gemacht von dem, was Du an Deinem Auto alles getan hast- alleine die one-click geschichte für diverse Teile wird Dir gegenüber mir etliche Tage gespart haben. Ich muss erst recherchieren und kann nicht auf ein Händlerkonto o. Ä. mit all seinen Vorzügen zurück greifen. Daher bleibe ich vorerst bei meiner Zeiteinschätzung.
Und wenn es schneller gehen sollte, dann sicher, weil Du mir tatkräftig geholfen hast.

[visual]

Na mach dir nix raus...
Ich denke eher deine Zeitplanung ist sehr sportlich

Zum planen kannst du Google Sketch Up nehmen.

[Ulf H]

... Sperrholzkoffer a la Rusticab oder wie ihn Dream aktuell selbst baut ...

... Sandwichkoffer aus vorgefertigten Paneelen wie ihn Lassi gebaut hat ... Platten von Pecocar / Holland ...

... Shelter verlängern a la Holger Ihle, magigtom69 oder verzahnerchris ...

... mein Favorit wäre der (verlängerte Shelter) ... ich bewohne seit 4 Jahren einen Shelter und bin immer noch begeistert ... ausser der gelegentlich siffenden Wassetheizung und dem Fehlen einer stromlosen Heizung war an meinem kaum was dran ...

Gruss Ulf

[franz_appa]

Hi
Wo willst du denn den Koffer bauen?

Hast du ein eigenes Grundstück, überdacht, ne Halle anmieten oder wie ist deine Vorstellung?
Das hat viel mit deinem Zeitplan zu tun, habe ich es überlesen?

Ohne zumindest Überdachung würde ich so ein Projekt nicht angehen wollen.
Uns haben Wind und Wetter beim Um-/Ausbau des Koffers (draussen im Garten) immer wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Immerhin konnte ich auf eigenem Grund und Boden immer alles stehen und liegen lassen, wenn mir danach war...

Das Gegenteil ist wohl hier im Forum der Slowene (beni - Dream?) - der hatte beste Resourcen am Start.
Dann kann das mit dem Zeitplan hinhauen (wenn du nicht während dem Bau erst Material besorgen, Pläne ändern, usw musst / willst.

Und immer schön dokumentieren hier

Greets
natte

[dibbelinch]

Je nachdem, ob man ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen hat, ist ein 3-D-CAD hilfreich oder bloss Zeitverschwendung. Ich habe ein sehr gutes räumliches Vorstellungsvermögen, und habe die gesamte Innenraumplanung auf einem Stück Papier gemacht, mit Hilfe von Markierungen mit Kreppband auf dem Boden der WoKa. Aber dann musste ich doch den Rechner anwerfen, weil meine bessere Hälfte sich dann anhand der Skizzen und Markierungen partout nicht vorstellen konnte, wie es aussehen wird.

Deine Zeitplanung finde ich ausgesprochen sportlich. Ich konnte nicht durchgehend an meinem Auto arbeiten, aber zusammengerechnet werden das mindestens 10 -12 Monate gewesen sein. Dazu hatte ich eine sehr gute, trockene Halle mit Kran etc.

Auf der Minusseite stand bei mir der sehr beengte Platz am Fahrzeug (Das sollte so klein wie nur möglich ausfallen), allein an der Kiste für die Heizung habe ich mehrere Wochen getüftelt, um die am Wunschort (rüttelfest und einfach wieder demontierbar) unterbringen zu können. Und aus Geiz musste so viel wie nur irgend möglich selbst gebaut werden (Leiter, Staukisten etc.) wenn möglich aus schon vorhandenem Material. Wo also jemand Anderes einfach seine Staukisten im INet bestellt hat, habe ich schon fast zwei Wochen gesägt, gebohrt, geschraubt und gepinselt.

Aber im Eneffekt sind solche Schätzungen relativ wertlos für Dich. Es kommt auch immer sehr auf Deine Ansprüche bei der Ausführung an. Details haben mich viel Zeit gekostet: "Wie kann man das bauen, dass man das Teil unterwegs mit Bordmitteln reparieren / servicen kann? Und das es rüttelfest ist und wasserdicht und insektendicht? Was ist an Einbruchschutz wichtig und / oder realisierbar? Kondenswasserbildung und Wasserschäden durch auslaufende Wasservorräte? Belüftung während Standzeiten...." All diese Fragen und deren Lösung haben mich im Nachhinein besehen die meiste Zeit gekostet. Genug wurde nach der Fertigstellung und ersten Tests verworfen und noch mal von vorne angefangen.

Demgegenüber war alles, was man vernünftigerweise mit CAD planen kann, in wenigen Stunden erschlagen.

Gruss, Ulf

[Mark86]

Ich muss erst recherchieren und kann nicht auf ein Händlerkonto o. Ä. mit all seinen Vorzügen zurück greifen.

Noe, ich hab dazu eigentlich nirgends n Handlerkonto gebraucht, sondern dass meiste an Material, mal abgesehen von einigen Dingen die ich beim örtlichen Stahlhändler gekauft habe, Verzinkerei und Holzhandlung sowie Malermeister und Heizungsbauer, denen ich direkt im Ort ein paar Sachen abgekauft habe, und vieleicht noch dem Farbenhändler, hab ich fast alles auf EBay gekauft. Um die 800 Päckchen und Pakete waren das

Denk dran, dass wenn du im Winter baust, manche Dinge nicht "draußen" gehen, denn da trocknet weder Farbe noch Klebstoff noch Dichtmittel...

Unterschiedliche Voraussetzungen ja, aber auch unterschiedliche Zielsetzungen. Ich musste in einem Winter fertig werden und brauchte ein Fahrzeug mit einem Qualitätsstandard mit dem ich ein paar Wochen im Jahr in den Urlaub fahren kann, vieleicht mal 2-3 Monate weg bin, aber nicht als Dauerwohnsitz. Dann hätte ich anders gebaut. Zum einen Mal hätte ich den dann 3m Länger gemacht (3 Achser), zum anderen müssten dann natürlich auch mehr Werkzeug mit, ich hätte hochwertigere Fenster eingebaut, ich hätte bessere Verschlüsse, Griffe, Wasserhähne, Dusche, etc. etc. drinnen verbaut, und ich hätte auch außenrum in Sachen Korosionsschutz, etc. mehr Teile verzinken lassen, und das Fahrgestell einmal auseinander gerissen und komplett überholt. Dann hätte ich aber schon für das Fahrgestell 1 Jahr gebraucht. Auch hätte das Fahrzeug ja dann das Thema "Wäsche" sowie Papier und Büro abdecken müssen...

Wenn man es als Erstwohnsitz nimmt, dann ist ja auch die "Heimatbasis" weg, sprich, dann muss man damit die nächsten 20-30 Jahre mit einem unterwegs möglichen Pflegeaufwand laufen. Das ist was anderes als bei mir, denn ich kann jetzt jederzeit nochmal ne Achse oder ne Bremse machen, nen Motor auseinander Pflücken, n paar Fenster tauschen, oder n bisschen Rost weg machen...
Das Projekt wäre aber dann auch mindestens doppelt, eher 3x so teuer geworden wie jetzt. Nur, bei einem "Hausersatz" wäre auch die finanzielle Priorisierung bei mir anders gewesen als bei einem "steht neben dem Haus Spielzeug". Dann hätte ich mir 100 mehr aus den Rippen geschnitten und ganz anders gebaut.

[Phoenixreiter]

Beim 3-D Planer ging es mir eher um die möglichkeit nachträglich bestimmte Maße noch rausziehen zu können, wie ich schrieb. Die Vorstellungskraft reichte bisher, um zu wissen was ich bauen will bzw, wie es anschließend aussieht.

Noch habe ich keine Halle, aber ich bin in Verhandlung. Klar, dass der Koffer günstiger Weise im Trockenen aufgebaut werden sollte. Da die ganze Geschichte plötzlich unglaublich viel Tempo aufgenommen hat, bin ich mit einigen Rahmenbedingungen halt etwas hinterher. Aber ich werde schon was finden. - Immer positiv bleiben. Dann klappt das auch.
Da ich bereits einige Projekte größerer Art absolviert habe, sollte die grundsätzliche Planung kein Hexenwerk mehr sein. Außerdem hab ich von einigen Freunden bereits die Zusage für die Mitarbeit bekommen, was z.B. bedeutet, dass ich nicht alles selber bauen oder entwerfen muss, was später mal eingebaut werden soll. Ich hab die Themen "Edelstahlbau" und "Kommunikation / Internet" in die guten Hände von Freunden abgegeben, so dass ich da keine Zeit für aufwenden muss. Ich kann mir vorstellen, dass weitere Segmente innerhalb der "Großfamilie" abgegeben werden können. Und vielleicht bekomm ich an der einen oder anderen Stelle auch die Entscheidenden Infos hier aus dem Forum

An einigen Stellen hab ich schon gelesen, dass VA nichts im Fahrzeugbau verloren hat, konnte aber den Fred mit der Erklärung noch nicht finden. Nicht, das ich das nicht glaube, ich verstehe nur auch gerne das, was ich machen soll. Was spricht gegen einen Zwischenrahmen aus VA, wenn der Koffer auch eine Haut aus VA bekommt.
Und wenn es doch einer aus Stahl werden muss, dann könnte man doch durch eine "Gummimatte" als Isolierung gegen den Koffer elektrische animositäten zwischen den Werkstoffen verhindern, oder nicht?

Wer kann mir sagen, welche Aufbauvorschrift ich beachten muss und wo ich die her bekomme, bzw einsehen kann?
Mein 1017er ist von Bj 87.

In den nächsten Tagen muss ich mich verstärkt um meinen nun dritten Umzug in den letzten vier Monaten kümmern verbunden mit der materiellen Ausmistung. Hat sich ja doch eine Menge angesammelt in den letzten zwanzig Jahren.

Aber, tataaa, mein erstes Inventarstück ist eingetroffen. Mein Klo ist da. Und so das ein oder andere Werkzeug, so wie TDvs, Wartungsbücher und was ich so finden und ergattern konnte.

[dibbelinch]

An einigen Stellen hab ich schon gelesen, dass VA nichts im Fahrzeugbau verloren hat, konnte aber den Fred mit der Erklärung noch nicht finden. Nicht, das ich das nicht glaube, ich verstehe nur auch gerne das, was ich machen soll. Was spricht gegen einen Zwischenrahmen aus VA, wenn der Koffer auch eine Haut aus VA bekommt.
Und wenn es doch einer aus Stahl werden muss, dann könnte man doch durch eine "Gummimatte" als Isolierung gegen den Koffer elektrische animositäten zwischen den Werkstoffen verhindern, oder nicht?

Da kann ich jetzt nur meine unwissenschaftliche Meinung zu abgeben: "dass VA nichts im Fahrzeugbau verloren hat" bezog sich auf tragende / mechanisch beanspruchte Teile. Und das ist auch meine Meinung. Grundsätzlich gilt: Das einzig edle an Edelstahl ist, dass er nicht rostet! An den Motorrädern überlege ich immer sehr gut, wo ich die originalen Stahlschrauben durch V2A ersetze. Also fast nur an Verkleidungsteilen, Tankbefestigung, Motordeckeln und solchen Sachen. NIE am Fahrwerk.
Also: Als Haut für die Woka ist V2A völlig in Ordnung (wenn das tragende Gerüst darunter entweder nicht leitend oder davon isoliert ist), aber auf keinen Fall für einen (Hilfs-) rahmen

Zur Erklärung: Die mechanichen Eigenschaften von V2A sind praktisch durch die Bank schlechter (für den Fahrzeugbau) als die von Kohlenstoffstahl. Insbesondere wechselnde Belastung (Schwingungen / Rüttelpisten) sind da ein kritischer Punkt.

Gruss, Ulf

[Rastlos18280]

Zur Erklärung: Die mechanichen Eigenschaften von V2A sind praktisch durch die Bank schlechter (für den Fahrzeugbau) als die von Kohlenstoffstahl. Insbesondere wechselnde Belastung (Schwingungen / Rüttelpisten) sind da ein kritischer Punkt.

Gruss, Ulf

Diese Aussage ist technisch absolut nicht bestätigt. V2A ist EIN nichtrostender Stahl aber da gibt es noch viele mehr. Der eigentlich Grund warum Edelstahl nicht viel im Fahrzeugbau genutzt wird ist der Preis und die spezielle Verarbeitung. Die neuen Legierungen stehen Schwarzstahl in nichts nach. Es werden auch alle möglichen Strukturen, Behälter, und Formen aus Edelstahl gefertigt. Allerdings sollte das Material der Belastung angepasst werden.

Gruß,

Rastlos

[Unimuck]

Also bei mir rostet V2A in Verbindung mit Salzwasser. Ist teilweise in unseren Breitengraden und dieser Jahreszeit auch auf unseren Straßen durch Streusalz möglich.

[Rastlos18280]

Also bei mir rostet V2A in Verbindung mit Salzwasser. Ist teilweise in unseren Breitengraden und dieser Jahreszeit auch auf unseren Straßen durch Streusalz möglich.

Da ist richtig und ganz normal. Darum wird ja im Schiffsbau und auch beim Gebäudebau in Meeresnähe V4A verwendet. Dieser ist salzbeständiger weil dafür entwickelt.

[Bernhard_h]

ich denke die Aussage von Ulf bezüglich mechanischer Qualität von Edelstählen ist schon richtig. Da muss man ja nur mal ins Tabellenbuch Metall schauen und sieht die schlechteren Werte bezüglich Zug und Scherfestigkeiten von Edelstählen. Für belastete Verschraubungen würde ich auch keine Edelstähle (V2A, V4A) verwenden. Das bezieht sich aber wie gesagt nur auf V2A/V4A Schrauben die ich mal im Tabellenbuch nachgeschaut habe weil ich tatsächlich schon mehrfach welche beim anziehen abgerissen habe. Wenn es heute bessere Legierungen und verfügbare Schrauben gibt kenne ich sie nicht.

Bernhard

[Rastlos18280]

ich denke die Aussage von Ulf bezüglich mechanischer Qualität von Edelstählen ist schon richtig. Da muss man ja nur mal ins Tabellenbuch Metall schauen und sieht die schlechteren Werte bezüglich Zug und Scherfestigkeiten von Edelstählen. Für belastete Verschraubungen würde ich auch keine Edelstähle (V2A, V4A) verwenden. Das bezieht sich aber wie gesagt nur auf V2A/V4A Schrauben die ich mal im Tabellenbuch nachgeschaut habe weil ich tatsächlich schon mehrfach welche beim anziehen abgerissen habe. Wenn es heute bessere Legierungen und verfügbare Schrauben gibt kenne ich sie nicht.

Bernhard

Es gibt bessere Legierung!
Und wenn die Schrauben abreißen liegt es mehr daran das Du die falschen genommen hast. Eine M8 in V2A hat andere Werte als eine M8 Schwarzstahl und über Festigkeitsklasse 5.6. Das heisst aber nicht das Edelstahlschrauben nicht halter sondern das man dann eine dickere Schraube nehmen muss wenn man ein bestimmtes Drehmoment anstrebt.

Beim Ersetzen von Schrauben mit konventionellem Werkstoff durch Niro-Schrauben ist zu beachten, dass die Werkstoffkennwerte (Zugfestigkeit, Bruchdehnung, Dehngrenze etc.) dieser Niro-Schrauben meist unter denen konventioneller Schrauben mit Festigkeitsklasse größer gleich 5.6 liegt. Ein einfaches Ersetzen nach dem 1:1-Prinzip ist gerade bei sicherheitsrelevanten Verbindungen genau zu prüfen.

Edelstahl wird sehr oft überbewertet und ist im Fahrzeugbau meistens nicht nötig. Verzinkter Schwarzstahl ist für den Großteil unserer Anwendungen hier ausreichend, außer in Küche und Bad wo ständig Wasser fließt.

[dibbelinch]

Es gibt bessere Legierung!
Und wenn die Schrauben abreißen liegt es mehr daran das Du die falschen genommen hast. Eine M8 in V2A hat andere Werte als eine M8 Schwarzstahl und über Festigkeitsklasse 5.6. Das heisst aber nicht das Edelstahlschrauben nicht halter sondern das man dann eine dickere Schraube nehmen muss wenn man ein bestimmtes Drehmoment anstrebt.

Naja, und eben genau darum solltest Du an Fahrwerk / Rahmen die Stahlschrauben nicht einfach durch Edelstahl ersetzen. Oder schneidest Du dann einfach grössere Gewinde und bohrst grössere Löcher in den Rahmen?

Und Du kannst gerne auch den Hilfsrahmen aus V2A oder V4A bauen, dann aber mit entsprechender Materialstärke. Zu entsprechendem Gewicht und Preis.
Das gilt für alle anderen Teile, die mechanischen Belastungen ausgesetzt sind genauso.

Aber wie Du selber geschrieben hast: Wozu? Schwarzstahl ist bei gut ausgeführtem Oberflächenschutz doch völlig ausreichend.

Gruss, Ulf

[OliverM]

Zur Erklärung: Die mechanichen Eigenschaften von V2A sind praktisch durch die Bank schlechter (für den Fahrzeugbau) als die von Kohlenstoffstahl. Insbesondere wechselnde Belastung (Schwingungen / Rüttelpisten) sind da ein kritischer Punkt.

Gruss, Ulf

Diese Aussage ist technisch absolut nicht bestätigt. V2A ist EIN nichtrostender Stahl aber da gibt es noch viele mehr. Der eigentlich Grund warum Edelstahl nicht viel im Fahrzeugbau genutzt wird ist der Preis und die spezielle Verarbeitung. Die neuen Legierungen stehen Schwarzstahl in nichts nach. Es werden auch alle möglichen Strukturen, Behälter, und Formen aus Edelstahl gefertigt. Allerdings sollte das Material der Belastung angepasst werden.

Gruß,

Rastlos

Hallo Rastlos,
dann mache dir doch bitte die Mühe und Schlüssel für mich doch mal folgende Schrauben um, so daß ich sie problemlos durch VA-Schrauben ersetzen kann.

10.9 M12 X 1,5
10.9 M14 X 1,5
10.9 M16 X 1,5

8.8 M8 Regelgewinde
8.8 M10 Regelgewinde
8.8 M12 Regelgewinde

Gruß

Oliver

edit: ... und denke bitte daran, daß solche Schrauben im Fahrzeugbau i.d.R. dynamisch belastet werden, sowie die nötige Verspannung incl. der Streckgrenzen nicht vernachlässigen.

edit2: Bruchdehnung ist dabei auch noch so ein schönes Thema, was man bei VA-Schrauben in Verbindung mit Fahrzeugbau durchaus vertiefen könnte.

[joe`s mercur]

Hallo,
*Klugscheissermodus ein*
V2A und V4A geben keine Aussage ab, welcher Werkstoff sich tatsächlich dahinter versteckt.
Das sind nur Syn­onyme für rostträge Edelstähle, genau wie z.B. Flex für einen Winkelschleifer oder Tempo für ein Taschentuch.
Das V stand 1912 für Ver­such und A für Aus­te­nit. V2A waren CrNi-Stahl z.B. bzw. 1.4301 und V4A für CrNiMo-Stah z.b. 1.4571. Also nur eine Versuchsreihe.

Im Grunde gibt es keinen "rostfreien Stahl" sondern nur Rostträge. Man bekommt jeden Edelstahl zum Rosten durch z.B. Verunreinigung. Ne Trennscheibe nehmen mit der irgendwann Schwarzstahl geschnitten wurde reicht, oder Schweissen ohne die Nähte hinterher zu beizen, oder paar Funken ,die sich einbrennen, vom "flexen" von Schwarzstahl.

Edelstahlschraubverbindungen und Konstruktionen müssen nicht zwangsläufig schlechter sein, sie müssen nur anders ausgelegt sein und ganz wichtig , man braucht den richtigen Werkstoff, da es viele Unterschiede in den Mechanischen Eigenschaften gibt.

Im Fahrzeugbau macht es schon aus Preisgründen keinen Sinn.

Werkstoffkunde ist ein fürchterliches komplexes Thema, da schreiben andere Bücher drüber oder nennen sich Prof.
Das große Eisenkohlenstoff-Diagramm ist nur ein kleines Beispiel und das ist Basic in der Werkstoffkunde.
*klugscheissermodus aus*
Thomas

[joe`s mercur]

edit: ... und denke bitte daran, daß solche Schrauben im Fahrzeugbau i.d.R. dynamisch belastet werden, sowie die nötige Verspannung incl. der Streckgrenzen nicht vernachlässigen.

edit2: Bruchdehnung ist dabei auch noch so ein schönes Thema, was man bei VA-Schrauben in Verbindung mit Fahrzeugbau durchaus vertiefen könnte.

Jau, nettes Thema, kann man glatt seinen Doktor drauf schreiben.
Thomas

[Rastlos18280]

Hallo Oliver,

Schoene Herausforderung die Du mir da gestellt hast. ***Unnützes Geschwafel gelöscht*** ich gebe gerne die Richtung an in der Du suchen solltest.

10.9 M12 X 1,5 (Feingewinde)
Festigkeitsklasse 10
Gewindebruch Zugfestigkeit: Rm = 1.000 N/mm2
Bruchdehnung: 9%
Edelstahl A4 oder A5 Festigkeitsklasse 80, Rm = 800 N/mm2 – kommt nicht ganz an die 1.000 N/mm2 ran. Allerdings sind 10.9 Schrauben auch nicht aus normalem Kohlenstoffstahl gefertigt sondern es handelt sich um einen legierten Kohlenstoffstahl mit Bor, Mangan, Chrom, und reduziertem Anteil von Phosphor und Schwefel.
Bruchdehnung: 3%
Kohlenstoffstahl gibt es nur in den Festigkeitsklassen 3.6 bis 5.6 was einem A1 oder A2 Edelstahl mit der Festigkeitsklasse 50 entspricht.
Dynamische Belastungen sind letztendlich nichts anderes als hohe statische Belastungen und können auch so simuliert werden; sind halt die Belastungsspitzen. Was Du sicherlich meintest sind die zyklischen Belastungen in denen der Werkstoff ständig gedehnt wird, wie z.B. auf einer Wellblechpiste oder einfach nur auf einer Beton Autobahn. Da kann es dann passieren das alles reißt. Schrauben sind da wahrscheinlich die kleineren Übel da sich Spannungen nicht in Kreisen sondern Ecken konzentrieren. Wenn ein Schraubenschaft reißt hat das sicherlich mehr mit dem Anzugsdrehmoment zu tun als mit der eigentlich last; Scherkräfte sind da auch am Werk.
Man sollte auch mal über die Schrauben die da verbaut werden nachdenken was die eigentlich machen. Um Deine M12 in 10.9 zu nehmen, diese hat eine Zugfestigkeit von 8,5 t. An zwei von denen könnte ich meinen MAN jetzt aufhängen. Und selbst wenn man über Rahmenverwindung spricht wo an jeder Seite 6-8 Schrauben sind reißt da nichts. Also geht es bei der Sache nicht um die Zugfestigkeit sondern wahrscheinlich mehr um die Scherkräfte die im Rahmen auftreten. Diese kann man wiederum mit hartem Stahl besser auffangen und 10.9 ist nunmal 22% härter als 8.8.
Wenn Du einen richtig guten Edelstahl willst der legiertem Kohlenstoffstahl der Festigkeitsklasse 10.9 in nichts nach steht, dann nimm einfach den hier: 42CrMo4 nach DIN 17200. C1 mit der Festigkeitsklasse 110 schafft das natürlich auch.
Mechanische Eigenschaften von Edelstahl
Einen sehr guten Vergleich findet man auch hier beim Konstruktionsatlas.
Beim Schraubenking in Österreich lässt sich auch so einiges erlesen und dann ist da noch das Schraubenlexikon.

Bei Wuerth wird Dir aber sicherlich geholfen.

Hallo Thomas

Hallo,
*Klugscheissermodus ein*
V2A und V4A geben keine Aussage ab, welcher Werkstoff sich tatsächlich dahinter versteckt.
Das sind nur Syn­onyme für rostträge Edelstähle, genau wie z.B. Flex für einen Winkelschleifer oder Tempo für ein Taschentuch....
*klugscheissermodus aus*
Thomas

V2A und V4A sind sehr wohl Kürzel fuer einen genauen Werkstoff, V2 und V4 waren die Versuchsschmelze 2 und 4 Austentit.
V2A = WNr. 1.4301 (X5CrNi18-10), AISI 304 und
V4A = WNr. 1.4401 (X5CrNiMo17-12-2) AISI 316.
Die kann man dann auch so kaufen.

[Bernhard_h]

Respekt, das ist ein sachkundiger Beitrag. Sehr interessant zu lesen auch wenn ich momentan keine Anwendung habe. Ich sehe zwar immer noch keine Anwendung für Edelstahl Verbindungselemente im Fahrzeugbau aber manchmal ergibt so ein Thread wirklich gute Info´s.

Auch die Aussage von Thomas das Edelstähle durch Verunreinigung zum korrodieren zu bringen sind war neu für mich. Ich habe vor 2 Jahren in Georgien mal auf einer Passtrasse mit meinem Edelstahl Astabweiser eine Baggerschaufel gestreift. Seit dem rosted der Astabweiser ein wenig, ich habe mich schon gefragt wieso ?

vielen Dank

Bernhard

[OliverM]

Hallo Rastlos,
danke für deinen Beitrag . Er hat durchaus dazu beigetragen, meinen Horizont zu erweitern .

Gruß

Oliver

[grijo]

Ein wirklich sehr informativer Beitrag - danke für die Infos.

[Mark86]

Warum soll ich nen Edelstahlhilfsrahmen auf nen Stahl Fahrzeugrahmen schrauben?
Der Fahrzeugrrahmen rostet dann in jedem Fall vor dem Hilfsrahmen weg.

Ich würde den Hilfsrahmen aus Stahl, verzinkt bauen, der hält dann länger als der ganze LKW und ist günstiger.

Den Aufbau kann man aus Edelstahl bauen, ich würde dann aber das Ständerwerk auch aus Edelstahl bauen (Kontaktkorosion), nur, ich befürchte dass wird ein bisschen teuer...

[OliverM]

Warum soll ich nen Edelstahlhilfsrahmen auf nen Stahl Fahrzeugrahmen schrauben?
Der Fahrzeugrrahmen rostet dann in jedem Fall vor dem Hilfsrahmen weg.

Ich würde den Hilfsrahmen aus Stahl, verzinkt bauen, der hält dann länger als der ganze LKW und ist günstiger.

Den Aufbau kann man aus Edelstahl bauen, ich würde dann aber das Ständerwerk auch aus Edelstahl bauen (Kontaktkorosion), nur, ich befürchte dass wird ein bisschen teuer...

Die Frage war, ob es techn. machbar ist und die hat Rastlos (zumindest was mich anbetrifft) hinreichend erklärt.

Gruß

Oliver

[joe`s mercur]

Hallo Thomas

Hallo,
*Klugscheissermodus ein*
V2A und V4A geben keine Aussage ab, welcher Werkstoff sich tatsächlich dahinter versteckt.
Das sind nur Syn­onyme für rostträge Edelstähle, genau wie z.B. Flex für einen Winkelschleifer oder Tempo für ein Taschentuch....
*klugscheissermodus aus*
Thomas

V2A und V4A sind sehr wohl Kürzel fuer einen genauen Werkstoff, V2 und V4 waren die Versuchsschmelze 2 und 4 Austentit.
V2A = WNr. 1.4301 (X5CrNi18-10), AISI 304 und
V4A = WNr. 1.4401 (X5CrNiMo17-12-2) AISI 316.
Die kann man dann auch so kaufen.

Zitat : Im Metall­bau und bei Ble­chen wer­den häu­fig mit der Bezeich­nung V2A die CrNi-Stähle 1.4301, 1.4541 und 1.4307 gekenn­zeich­net, hin­ge­gen mit V4A die CrNiMo-Stähle 1.4401, 1.4571 und 1.4404.

Nachzulesen hier :http://www.edelstahl-rostfrei.de/page.asp?pageID=1574

Wenn Du einen richtig guten Edelstahl willst der legiertem Kohlenstoffstahl der Festigkeitsklasse 10.9 in nichts nach steht, dann nimm einfach den hier: 42CrMo4 nach DIN 17200. C1 mit der Festigkeitsklasse 110 schafft das natürlich auch.

42CrMo4 ist kein Edelstahl im klassischen Sinn. 42CrMo4 (Werkstoffnummer 1.7225) ist ein CrMo-legierter Vergütungsstahl. Und noch nichtmals hochlegiert.
Die hohe Zugfestigkeit ist eigendlich erst nach dem Vergüten zu erreichen. Oder man nimmt gleich 42CrMo4+Qt (Werkstoffnummer 1.7227)

Man kann ihn aber trotzdem als Edelstahl bezeichnen ,da die Deffintion Edelstahl (nach EN 10020) eine Bezeichnung für legierte oder unlegierte Stähle mit besonderem Reinheitsgrad ist. Die Eisenbegleiter z.B. Schwefel, Phosphor usw. dürfen dabei 0,025 % nicht überschreitet.

Im Volksmund denkt man bei Edelstählen immer an "nichtrostende" Stähle also CrNi und /oder CrMo-Stähle mit einen Cr-gehalt von >12 % . Darunter sind nur eingeschränkt korrosionsbeständig, sie können rosten und 42CrMo4 hat nur 0,9 bis 1,2%CR ,also schön am rosten.

Thomas

ps.: Ich traue mehr dem Stahlschlüssel als Wikipedia.

[Rastlos18280]

Hallo Thomas,

Danke für den Vergleich von Edelstahl und nicht rostendem Stahl. Der eine ist mehr von der Reinheit der andere vom Chromgehalt bestimmt. Im Allgemeinen kann man sagen das jeder nicht rostende Stahl ein Edelstahl ist aber nicht jeder Edelstahl ist nicht rostend. Wobei man da natürlich auch wieder aufpassen sollte, denn alle Stähle oxidieren. Und die Aussagen beziehen sich nur auf die Troposphäre.

Allerdings so schön das auch bei edelstahl-rostfrei geschrieben steht, V2A hat seine eigene Werkstoffnummer und das Gleiche gilt für V4A. Es ist schon richtig das für viele Edelstahl = V2A ist, aber V2A ≡ Werkstoffnummer 1.4301 – X5CrNi18-10 und nichts anderes. 1.4541 ≡ X6CrNiTi18-10.

Metallurgie und Materialkunde ist schon sehr interessant.

Gruß,

Rastlos

[DäddyHärry]

[OT]
Ich klink mich hier mal ein mit einer Frage an die Stahlexperten:
Reynolds 531 - DER Rahmenbau-Stahl, was hat ihn eigentlich dafür prädestiniert und hat der auch eine 1.xxxx-Entsprechung?
Ist mir seinerzeit im Praxissemester iwie nicht geglückt (1994).
[/OT]
Danke, Härry

[dibbelinch]

Ich hatte immer gedacht, das Reynolds 531 sei ein spezielles Rohr für den (Fahrrad)-Rahmenbau. Ich hatte nicht gedacht, dass das die Materialbezeichnung ist. Aber wissen tu ich mal wieder nix.

Gruss, Ulf

[Rastlos18280]

[OT]
Ich klink mich hier mal ein mit einer Frage an die Stahlexperten:
Reynolds 531 - DER Rahmenbau-Stahl, was hat ihn eigentlich dafür prädestiniert und hat der auch eine 1.xxxx-Entsprechung?
Ist mir seinerzeit im Praxissemester iwie nicht geglückt (1994).
[/OT]
Danke, Härry

Hallo,

Bin zwar kein Stahlexperte, melde mich aber trotzdem.
Reynolds 531: Ganz grob 5 Teile Mangan, 3 Teile Kohlenstoff, 1 Teil Molybdän
Scheint wohl das einer der Gründe warum Reynolds 531 so viel genutzt wurde darin liegt das Reynolds die Rohre in den verschiedensten Durchmesser etc. angeboten hat. Es gab wohl bessere Legierungen aber nicht in den richtigen Größen. Schlecht war der Stahl wohl nicht aber er war nicht zum schweißen geeignet.
Reynolds 531 ist ein BS970 Stahl, EN16 scheint die neue Bezeichnung zu sein allerdings hat sich der Schwefel- und Phosphorgehalt geändert. Das hat sicherlich damit zu tun dass es 1935 schwierig bis unmöglich war den so weit zu drücken wie das heute möglich ist. Er hat scheinbar keine Werkstoffnummer. Am nähesten kommt dem wohl der 1.1170.
Hier mal ein Versuch die Stähle zu vergleichen: