Motorbremse- überlastbar?

[Nelson]

Hallo,

hier bei uns im Flachland wachsen keine Berge, daher spielt es für mich keine große Rolle,
aber ich habe mal überlegt, ob der Abgaskrümmer bei langen Talfahrten
mit Motorbremse irgentwann zerblasen werden kann?

Nee im Ernst: wenn die Klappen zu sind, wird ja kaum noch Hitze
abgeleitet. Wenn alles nach ner langen Bergfahrt schon ordendlich
heiß ist, kann dann etwas kaputtgehen?

Gruß
Nils

PS.: bei mir handelt es sich um einen OM 352A

[HildeEVO]

Hi Nelson,

die Motorbremse ist vom Prinzip als Dauerbremse konstruiert. Es ist jedoch so dass durch die Angestaute Luft zusätzlich Wärme entstehen kann da die Zylinder weiterhin luft durch den Motor pumpen die dann zwischen Klappe und Auslaßventil angestaut wird.
Der Motor kann dann überhitzen. Dass der Krümmeroder das Auspuffrohr durchglüht oder platzt halte ich für unmöglich. Höchstens eine Dichtung ist sachn etwas vorgeschädigt!

Wenn Luft komprimiert wird wird sie heiß. Daher werden in den heutigen LKW´s als Dauerbremse Retarder oder Wirbelstrombremsen eingesetzt. Geht teilweise auch wegen dem modernen Motormanagement nicht anders.

Sinnvollerweise wird beim Bergab fahren derselbe Gang benutzt wie beim Bergauf fahren. Sprich: den Motor geziehlt als Bremse nutzen. Und zusätzlich mit der Motorbremse unterstützen.

Wichtig ist bei unseren Auto´s dass nicht ständiog mit der Betriebsbremse gebremst wird... Es könnte das gefürchtete Fading entstehen und die Bremswirkung ist nahezu bei 0 %.

Ich persönlich habe da heiden Respekt und fahre einen Berg lieber etwas langsamer runter... (kommt vielleicht aus meiner Kindheit am Albaufstieg der A8, es waren fast jede Woche LKW´s mit rauchenden oder brennenden Rädern das Viadukt runter gefahren oder haben üble Unfälle produziert. Das bei 6% Gefälle!)

Greetz Chris

[Nelson]

also müsste das Material halten. Überhitzten Motor kann man ja durch Aufmerksamkeit vermeiden.

ja, mit der Betriebsbremse ist ziemlich schnell finito, zumal ich noch die älteren, kleineren Bremstrommels von Mercedes habe.

Eben daher meine Besorgnis, ob die Motorbremse in dem Sinne ausfallen kann. (wäre natürlich auch ein jammer wegen des Sounds )

die modernen Dauerbremsen sind natürlich damit gar nicht mehr vergleichbar, meist mit ABS gekoppelt und so weiter.

Aus welchen hoch hitzefestem Material bestehen eigendlich Krümmer und Klappen?

Gruß
Nils

[Ulf H]

Krümmer und Klappe sind meist aus Guss, die klappe gelegentlich auch aus simplem Blech.

Auch ohne Motorbremse (der Hano hatte ja nie eine) kann man Bergabfahrten gut meistern. Man darf sich einfach nicht verleiten lasssen, zu schnell, gar im ausgekuppelten Zustand zu fahren. Der Motor muß immer als Bremse genutzt werden. Manchmal findet sich ein Gang, der die Karre stur in Beharrung hält, oft jedoch wird die Fuhre beim gewählten Gang langsam schneller, dann heißt es immer wieder kurz und heftig runterbremsen um dann das Spiel wieder von Vorne zu beginnen.

Alpen, deutsche Mittelgebirge und auch norwegische Bergstaraßen waren so nie ein Problem.

Gruß Ulf

[kochy25]

Überhitzen ist denke ich weniger das problem. Beim nutzen der Motorbremse geht der Motor oder besser die ESP meist auf nullförderung (Kein Diesel oder sonstger ersatzkraftstoff wird eingespritzt) somit bleibt nur die normale Kompressionswärme.
Im gegenteil hat man so wie ich bei meinem Luftgekühlten Deutz eher das Problem, das nach der bergauffahrt beim wiederrunterfahren die Zylinder sozusagen schockgefrostet werden und so zum Kolbenklemmer Führen.
Dem kann man entgegenwirken, wenn man oben eine 5 bis 10 minütige pause im leerlauf einlegt, das sich die Kolben und Zylinder langsam Thermisch normalisieren können, oder man nutzt wirklich die Motorbremse und den dadurch entstehenden Wärmerückstau, um den Motor langsamer abzukühlen.
Ich persönlich würde erste methode vorziehen sofern denn platz ist zum hinstellen.
Marco

[Uwe]

Hallo,

das Überhitzen bei dauernden Motorbremseinsatz ist m.E. kein Thema, schließlich gibt es ja auch noch die Motorkühlung, die bei Vollast wesentlich mehr kW wegschaffen muss. Und ein Krümmer, der deswegen seinen Geist aufgibt, würde es im Normalbetrieb wohl auch nicht mehr lange tun

@Chris: alle modernen LKW-Motoren haben noch eine Auspuffklappenbremse, i.d.R. gekoppelt mit so lustigen Sachen wie Ventilverstellung, womit dann auch vernünftige Bremsleistungen (+/- 300 kW) herauskommen. Überhitzung ist da auch kein Problem. Beispiel elektronisches Bremsenmanagement im Actros: zuerst kommt die Motorbremse, dann der Retarder. Und sogar im neuen MAN D26 mit Pritarder findet sich noch ne Auspuffklappe

Grüße
Uwe

[felix]

Hallo,

wie schon gesagt, der Motor und der Krümmer "erfrieren" beim Bergabfahren. Das bisschen Kompression schaft es bei weitem nicht die hunderte vom m³ Luft ausreichend zu erhitzen.

Der Krümmer wird schon Druckfest sein, als erstes fliegen die die Dichtungen zwischen Krümmer und Kopf weg. Aber auch das passiert eigentlich nie.

Motorbremsen funktionieren einfach, verschleißfrei und zuverlässig, je öfter man sie nutzt, desto besser.

MlG,
Felix

[Ulf H]

Läuft die Motorbremse nicht unter "verschleißfreie Dauerbremse" ??

Gruß Ulf

[Monny]

doch, tut sie.
Bei der Ausfahrt vom Schwarzwaldtreffen hab ich die Betriebsbremse vom Mogros nur benutzt, um das Auto zum stehen zu bringen. Alles andere mit der Motorbremse, dafür ist sie da.

[Nelson]

OK, Fazit also:

Motorbremse selbst ist unbedenklich, aber thermische Belastungen für den Motor können problematisch werden (Kolbenklemmer ist natürlich suboptimal )

Vielen Dank
Gruß
Nils

[Uwe]

Nein, meiner Meinung nicht ganz...

Welche Bremsleistung hat die Motorbremse des OM352A? Nehmen wir großzügig mal 100 kW an, die für das Beispiel komplett in Wärme umgewandelt werden.

Unter Volllast (125 kW) muss das Kühlsystem bei angenommenen 33% Wirkungsgrad mit grob 250 kW Wärmeleistung fertig werden. Das bisschen Hitze, das durch die Motorbremse entsteht, lässt das Kühlwasser buchstäblich kalt

Die Gefahr des Kolbenklemmers bei Bergabfahrt ist bei einem Wasserkühler imho nicht gegeben, weil das Kühlwasser hier als Puffer wirkt, die Temperaturunterschiede also nicht so gravierend sind wie beim Luftkühler. Aber selbst die sind auf diesen Umstand hinkonstruiert und vertragen das bei gutem Pflegezustand klaglos.

Grüße
Uwe

[Nelson]

Ok, wieder was dazugelernt
an den Unterschied Luftgekühlt<->Wassergekühlt habe ich gar nicht geadacht,
klar, die Magieren sind ja Luftgekühlte Vx...

Umso besser

Gruß
Nils

[Wilmaaa]

klar, die Magieren sind ja Luftgekühlte Vx...

Bitte nur mit einfachem i.
Aber es gibt einen Pluspunkt für diese schöne Pluralform.

Wilmaaa

[Wolf]

Es gibt sicher einige Methoden nen Magirus zu killen, die Benutzung der Motorbremse gehört sicher nicht dazu....

wolf

[makabrios]

Hallo,
Betriebsbremse mit Motorbremse gekoppelt= feine Sache.
Das bdeutet, daß bei Drehzahlen über ca 900/min beim Treten des Bremspedals automatisch die Motorbremse mitbremst.

Für den Fall einer glatten Fahrbahn läßt sich dieser Luxus per Schalter am Armaturenbrett desaktivieren.

[Seebser]

Wie schon in einem anderen Thread geschrieben wird bei meinem Arbeitsgerät MAN 33.464 Holzlkw und Tonnagen von 45- 50 To der Motor bei längerem Einsatz der Motorstaubremse schon deutlich wärmer als unter Last.
Die Abwärme des Motors wird nämlich nicht nur über das Kühlwasser abgeführt, sondern zu einem beträchtlichen Anteil einfach beim Auspuff rausgeblasen und genau das wird bei der Motorstaubremse unterbunden!
Daher bleibt die Wärme im Motor und muss von der Kühlungabgeführt werden!

[Mykines]

Hallo,
auch wenn die Motorbremse am Mercur im Vergleich zu modern(er)en LKW´s weniger Bremswirkung hat, möcht ich sie nicht missen wollen. Höhere Motortemperaturen konnte ich auch nicht beobachten (mit separaten Kopftemperaturmessern). Bei unserer Alpentour sind wir einige Pässe gefahren - Albula, Bernina. Livigno, Stilfser Joch, Jaufenpass und dann so 9 Stück in den Dolomiten. Die Motorbremse war abwärts kräftig im Einsatz. Der blöde Hammerite-Anstrich der Bremstrommeln zeigte jedenfalls nicht mal Brand-bläschen....

Gruß Brian

[Seebser]

hab gerad ne ungefähre Energieverteilung bei einem 4 Tak Diesel gefunden

~40% Nutzleistung mechanisch
~30% Kühlung
~25% Abgas
~5% Nebenaggregate wie Wasser-, Einspritzpumpe, Lüfter ...

Wie schon zu sehen bleibt viel Wärme im Abgas!

Auch wenn jetzt keine Einspritzung statt findet muss die bei der Verdichtung der Luft entstehende Wärme über die Kühlung abgeführt werden.
Bedenke immer die Temperaturen die bei einem kleinen Kompessor entstehen und der hat ein Ansaugvolumen von vielleicht 200 l/min!
Unsere Motoren haben auch schon mal ein Volumen von 15000l und eine entsprechende Wärmeentwicklung!

[Uwe]

@Seebser,

o.k., Denkfehler meinerseits mit der Wärmeabfuhr durch den Auspuff. Aber selbst wenn das Verhältnis des Wärmeeintrags in das Kühlsystem unter Vollast bzw. durch die Motorbremse gemäß Deiner Aufstellung bei ca. 1:1 liegt, muss man sich um die Thermik des Motors denke ich keine Sorgen machen.

Der 413er im unserem 170er kühlt bei Berabfahrt trotz Motorbremse definitiv aus.

Welche Motorbremsleistung hat Dein 464er? Retarder oder nicht?

Uwe

[felix]

Hallo,

Mumpitz! Motorbremse = Nullförderung. Der Motor erzeugt 0,garkeine Wärme, weil darin nichts verbrennt. Er pumpt lediglich Kubikmeterweise kalte Luft zum Auspuff heraus. Dabei verursacht Luftreibung eine Bremswirkung und erwärmt zusammen mit dem Staudruck die Luft minimal. Aber ganz sicher nicht in der Region vom Abgas (800°C)

Bei Benutzung der Motorbremse erfriert ein Motor eventuell ja. (Alte Deutz ohne Kolbenkühlung sind da etwas empfindlich) Dass er dadurch wärmer wird, passiert ganz ganz ganz sicher nicht!


@Seebser: Dein Dienstauto hat sicher nicht lediglich nur eine Motorbremse, sonder eine weitere Dauerbremse, einen wirbelstrom oder hydraulischen Retader. Die sind bei Modernen, schweren LKW zusätzlich eingebaut, weil der Hubraum der Motoren bei der hohen Leistung zu klein für die Motorbremswirkung ist. Es sei denn, du hast einen VTG-Turbolader, hier lässt sich über die Variabele Geometrie die Laderschaufeln auch die Motorbremse verbessern. Das hat dein MAN aber sicher nicht.

Von dem Retader sieht man hinterm Steuer nix, da sowohl Motorbremsklappen als auch der Retader über den selben Schalter aktiviert werden.

Der Retader hat zur Motorbremse aber einen großen Unterschied: Hier werden nicht abertausend Liter Luft durchgeblasen, welche die Hitze ohne jedes Problem abführen, sondern es ist eine kompakte Kiste im Antriebsstrang. Der Retader braucht daher Kühlung und ist dafür an das Kühlwasser oder das Motoröl mit angeschlossen. Und das lässt dann deine Wassertemperatur beim Berabbremsen steigen. Mit dem Motor hat das aber nix zu tun, der friert weiter vor sich hin, die Wärme kommt aus dem Retader.

Aber das ist auch gut so, denn die Hitze, die es braucht, bei einem LKW die Kühlwassertemp. steigen zu lassen, genügt locker, um deine Bremsscheiben rot glühen zu lassen. Und da habe ich dann doch lieber 10° mehr Wassertemperatur.

MlG,
Felix

P.S: Ich kenne nichts von deinem MAN 33.464, aber ich wette bei deinem Phänomen auf eine Hydraulischen Retader, schau mal in die Betriebsanleitung.

[WEYN]

und noch ein kleiner Beitrag aus der Praxis:

bei einen 400PS-F2000 (fragt mich nicht welcher genau, ist schon 2 Jahre her)

Jumbo mit Randvoll Getränkepalleten (45t) auf der Landstraße...es geht von der Ebene in eine immer steiler werdendes Gefälle. Also den "Bremsomat" rein und das Ding im Retarder laufen lassen...
Interessanterweiße hat der Retarder die Karre stärker gebremst wie gefühlsmäßig der Motor beschleunigt...

naja und auf einmal, bei 2/3 des Gefälles schaltet der Retarder aus und es geht ab nach unten.... (waren so 6-8%)
Ich ziemlich erschrocken und das ganze mit der Betriebsbremmse eingefangen...

an den Ladestelle mit einen Kollegen drüber gesprochen. Der meinte es hat an der Temperatur gelegen.

War wirklich so. Ich bin dort noch öfter voll vorbeigekommen. Hab ich die Fuhre bei 65-70 im 8 groß rollen lassen wurde es zu heis und Retarder schaltet ab....

Hab ich runter geschalten, das der Motor höher dreht (und somit auch die Wasserpumpe der Kühlung) ging alles Prima und ich bin mit kalten Bremsen dort unten angekommen....

Deshalb schalten die automatisierten Getriebe beim Retarderbetrieb auch einen kleineren Gang, obwohl die Auspuffklappe gar nicht genutzt wird.
(Auch der alte F2000 hat beim "Bremsomat" nachdem der Retarder voll drinn war, die Bremsklappe gedrückt....)

WEYN

[Christian H]

Hi

Das Thema Motorbremse beschäftigt auch die W50 Fahrer in hohem Maße.
So Einige sind fest davon überzeugt, daß die Benutzung der Motorbremse mitschuld and Kopfdichtungsschäden ist.

Ich vermute allerdings auch, daß derartige Schäden in Verbindung mit Motorbremsungen nur dadurch enstehen, daß die ESP nicht auf Nullförderung gestellt wird.

Das ist auch etwas, was ich bei meinem jetzigen IFA dringend prüfen muß.
Wenn ich sie doch mal benutze kommt nämlich nach der Freigabe ein heftiger Rußschwall aus dem Auspuff.
Das dürfte ein sicheres Zeichen für weitere Einspritzung auch bei geschlossener Klappe sein.
Eigentlich nutze ich sie aus diesem Grund nur zum Motor abstellen.

Christian

[Filly]

Hab ich runter geschalten, das der Motor höher dreht (und somit auch die Wasserpumpe der Kühlung) ging alles Prima und ich bin mit kalten Bremsen dort unten angekommen...

Bitte nicht falsch verstehen, aber das sind Grundkenntnisse, die jedem bei der C / CE Ausbildung vermittelt werden sollten.

Es hat schon genug Unfälle gegeben, weil der Fahrer zu bequem war bei Gefälle nen Gang runter zu schalten und sich nur auf den Retarder verlassen hat.

Die Leistung der Motorbremse ist bei Turbomotoren nicht so gut, weil da, im Gegensatz zum Sauger, der Auspuff nicht komplett geschlossen werden kann. Um den Turbo nicht zu killen haben die Klappen ein Loch. Richtwert ist, daß bei gleichem Hubraum der Turbomotor nur etwa 2/3 der Motorbremsleistung eines Saugers hat.

Christoph

[Christian H]

Bitte nicht falsch verstehen, aber das sind Grundkenntnisse, die jedem bei der C / CE Ausbildung vermittelt werden sollten

Hab ich das richtig in Erinnerung, daß dein Vater Fahrlehrer ist ?



Christian

[Kami]

Hab ich runter geschalten, das der Motor höher dreht (und somit auch die Wasserpumpe der Kühlung) ging alles Prima und ich bin mit kalten Bremsen dort unten angekommen...

Bitte nicht falsch verstehen, aber das sind Grundkenntnisse, die jedem bei der C / CE Ausbildung vermittelt werden sollten.

war mir was neues - das der retarder plötzlich abschaltet hab ich nirgends mitgekriegt...

liegt aber dann wohl am "sollten".

Gruss

Kami

[RobertH]

Das mit der bei der Wärme, die entsteht, wenn die Luft vom Motor komprimiert wird ist richtig (sonst würde dier Diesel ja auch nicht zünden) und lässt sich mit der thermischen Zustandsgleichung ja sogar berechnen :

p x V = n x R x T

(DruckxVolumen=TeilchenzahlxGaskonstantexTemperatur)

soll heißen bei Kompressionsverhältnis von 20:1 (ist meines Wissens der Grenzwert beim Dieselmotor) steigt die Teperatur auch um den Faktor 20 an - also z.B. von 20 auf 400 Grad. Darüber lacht der Krümmer aber nur.

Die Geschichte von den Kopfdichtungsschäden beim W50 durch Motorbremsengebrauch geht in der IFA-Gemeinde schon ewig um - ich denke aber, daß die Schäden eher daher kommen, daß sich die Leute nicht mit den langsamen Achsen anfreunden können und auf der Autobahn Vollgas fahren.

Grüße

Robert

[Monny]

nö, das mit dem Retarder abschalten ist gang und gäbe seit es die Dinger gibt.
Allerdings schalten sie dann auch normalerweise innerhalb weniger Sekunden wieder zu, sobald die Öltemperatur unter den Schwellwert gesunken ist.

[Nelson]

Hab ich runter geschalten, das der Motor höher dreht (und somit auch die Wasserpumpe der Kühlung) ging alles Prima und ich bin mit kalten Bremsen dort unten angekommen...

Bitte nicht falsch verstehen, aber das sind Grundkenntnisse, die jedem bei der C / CE Ausbildung vermittelt werden sollten.

Es hat schon genug Unfälle gegeben, weil der Fahrer zu bequem war bei Gefälle nen Gang runter zu schalten und sich nur auf den Retarder verlassen hat.

Da ist ja einfach die allgem. bekannte Faustregel: Gefälle im gleichen Gang runter wie rauf fahren-> wurde schon erwähnt (und außerdem ein Kernpunkt der C/CE Ausbildung )

Zum Thema Motorerhitzung wollte ich gerade im Hinterstübchen kramen, was von Thermodynamik noch übrig ist, die Arbeit haben mir Felix und Robert abgenommen .

Darüber hinaus bin ich ja schwer erschüttert:

Jumbo mit Randvoll Getränkepalleten (45t) auf der Landstraße

Arbeitsgerät MAN 33.464 Holzlkw und Tonnagen von 45- 50 To

das...

ja das...

ist das nicht....

das ist doch verboten!!!
Aber ihr fahrt ja bestimmt nur kombinierten Verkehr Schiene-Straße [K] (oder wie war das nochmal??? ) und da sind ja immerhin 44t erlaubt

Gruß
Nils, der seinen 1113 auf sage und schreibe 7,49 t ablastet

[Ulf H]

Arbeitsgerät MAN 33.464 Holzlkw und Tonnagen von 45- 50 To

1. Österreich (oder irre ich da gewaltig??)
2. Holztransport, dort werden auch in D regelmäßig, zum Teil dauerhaft solche Tonnagen erlaubt. in jedem Falle jedoch werden diese zur Abfuhr von massenweise anfallenden Holz wie z.B. nach Stürmen und Käferplagen erlaubt. So ist es zur Zeit nach dem Sturm "Kyrill" vom letzten Winter nicht das Problem, das Holz aufzuarbeiten, sondern es abzufahren.

Gruß Ulf

[Nelson]

na dann ist ja gut

Gruß
Nils