Probleme mit Förderbeginn/Einspritzzeitpunkt

[felix]

Hallo,

als ich den Tatra gekauft habe, hat er kalt fürchterlich genebelt. Dann habe ich den Einsptzzeitpunkt nach WHB eingestellt (ca. 5 grad nach vorne) und der Motor lief wunderschön. Das blieb dann auch so für Jahre.

Dann habe ich letzte Woche die ESP ausgebaut, um diese neu abzudichten, weil sie Öl in alle Richtungen geworfen hat.

Dabei festgestellt, dass aus dem Spritzversteller Rost statt Öl gekommen ist. Das Innenleben sah aus, wie mit einem Vorschlaghammer bearbeitet. Das könnte erklären, warum der Motor damals 5 grad zu spät lief.

Auf dem Dachboden steht ein Schlachtmotor. Aus dessen Spritzversteller kam Bernsteinfarbenes Öl, also den an die ESP gebaut. Damit waren aber leider auch meine Markierungen für den Fördebeginn weg.

—— soweit die Vergangenheit——

Gestern die Pumpe eingebaut und den Einspitzzeitpunkt wieder schön nach WHB auf 6,5 grad früh eingestellt (5 +-2 sollen es sein.) KW zum Test zwei mal gedreht und es hört 6,5 grad vor OT auf zu tropfen.

Aber: Motor startet kaum, raucht wie verrückt und Geräusch sehr leise/„weich“. -> Spät, viel zu spät. Einstellung ist an der Kupplung der ESP auch eher extrem fast am Ende vom Einstellbereich.

Wir könnten falsch herum gedreht haben und ihn auf 6,5 grad spät gestellt haben. Könnte zu Rauch und kaum Anspringen passen. Aber Handbuch sagt Motor dreht gegen Uhrzeigersinn. Wenn ich das Rad vorwärts drehe, dreht sich die Schwungscheibe gegen Uhrzeigersinn und mit dem Anlasser tut sie das auch. Das kann eigentlich nicht sein.

Pumpe 180 grad gedreht eingebaut: dann kann der Motor nach meinem Verständnis niemals anspringen. Stimmt, oder?

In dem Spritzversteller könnte irgendwas falsch sein. Aber der Effekt des Verstellers sollte allgemein gering sein, egal, was darin passiert.

Ventile habe ich alle eingestellt.


Haben es gestern dann russisch versucht: Kupplung der ESP auf gut Glück nach vorne gedreht. Nach ein paar versuchen springt der Motor gut an. Probefahrt: viel Rauch (auch wenn warm), wenig Leistung, Motor wird heißer, als üblich und er ist fürchterlich laut.

Heiß + laut = zu früh. Aber Rauch und Leistungsverlust hätte ich dann nicht erwartet. Hat jemand Erfahrung?

Dann heute noch einmal ganz ordentlich nach WHB eingestellt: springt nach langem Orgeln mit extremen Rauch an und läuft nur mit Vollgas weiter…

—— Ab hier die Zukunf ——

- Morgen noch einmal einstellen, dieses Mal den Motor anders herum drehen. Test. Auch wenn es eigentlich nicht sein kann: Fördebeginn so spät, dass er kaum anspringt und an der Grenze vom Verstellbereich würden doch dafür sprechen, dass wie den FB sauber auf 6,5 Grad spät statt 6,5 Grad früh gestellt haben…

- So lange russisch probieren, bis der Motor akzeptabel läuft?

Ach ja: Samstag soll es für drei Wochen nach Schweden gehen, Ersatzteile bekomme ich bis dahin nicht mehr aus Tschechien.

Gruß,
Felix

[Gregorix]

Ich hatte das Mal an einem Dieselpinzgauer.
Im Endeffekt hatten wir tatsächlich einen Fehler von 180Grad.
Wirkung: wenig Leistung und starker Graurauch.
Also: wenn 180 Grad verdreht eingebaut, kann es trotzdem sein, dass der Motor anspringen und rund laufen kann.

[2+6]

Ich hatte das Mal an einem Dieselpinzgauer.
Im Endeffekt hatten wir tatsächlich einen Fehler von 180Grad.
Wirkung: wenig Leistung und starker Graurauch.
Also: wenn 180 Grad verdreht eingebaut, kann es trotzdem sein, dass der Motor anspringen und rund laufen kann.

Kann ich bestätigen, ebenfalls VW-Diesel.
Ist ein beliebter Fehler, wenn die ESP draußen war und neu abgedichtet wurde...

Grüße
Markus

Edit: Buchstabendreher

[Der Initiator]

Auf dem Dachboden steht ein Schlachtmotor.

Ich bin nicht sicher, dass mein Fußboden den aushalten würde Zur Sache kann ich leider nichts beitragen.

[Johannes D]

Servus,

wie schon beschrieben, manche Motoren springen mit 180° "verdrehter" ESP an und laufen dann aber sehr schlecht, könnte bei Deinem Tatra auch so sein.

Gestern die Pumpe eingebaut und den Einspitzzeitpunkt wieder schön nach WHB auf 6,5 grad früh eingestellt (5 +-2 sollen es sein.) KW zum Test zwei mal gedreht und es hört 6,5 grad vor OT auf zu tropfen.

Ich vermute du meinst damit, Du hast auf 6,5° Kurbelwelle vor OT eingestellt? Ohne Angabe was für eine ESP und was für eine Methode zum einstellen verwendet wurde, bringen Deine Angaben leider recht wenig.
Ohne Deinen Motor und die Einstellmethode zu kennen, ein realer Einspritzbeginn von 6,5° vor OT kommt mir eher spät vor. Bei den MB Vorkammermotoren an denen ich bisher geschraubt habe ist der reale Förderbeginn bei 24° vor OT. Jetzt kann es natürlich sein, dass dies nur ein Referenzwert ist, der mit dem realen Einspritzbeginn gar nichts zu tun hat (beim OM60X zB wird mittels Positionsgeber auf 15° KW NACH OT eingestellt).

Dennoch würde ich auch andere Fehler nicht außer Acht lassen. Wenn Du zB ein Problem mit der Kraftstoffversorgung hast, dann könnte sich das auch ähnlich äußern (wobei ich jetzt mal von ner Reihen-ESP ausgehen würde). Wenn die Pumpe nicht ausreichend Kraftstoff bekommt kann es dazu kommen, dass die Pumpenelemente nicht 100% mit Kraftstoff gefüllt werden, dann stimmt der reale Einspritzzeitung auch nicht, je nach Pumpe kann das evlt. dazu führen, dass auch zu spät eingespritzt wird.

lg

Johannes D.

PS: Meine Ersatzmotoren liegen im Hochregal, leider ist noch keiner für den LKW dabei

[felix]

Moin,

ui, danke, hätte nie gedacht, dass der Motor im falschen Takt läuft! Der verdichtet im Spülhub genug, um zu zünden? Hätte gedacht, dass immer mindestens ein Ventil offen ist, bei OT sogar beide. Bin den LKW bei der Probefahrt im Verkehr gefahren und er ist auch gut angesprungen. (OK, mit der Übereinspritzung ist der Motor zum anspringen gebaut…)

Das würde den fürchterlichen Lärm erklären: Ventile öffnen viel zu früh (bzw. sind während der Verbrennung offen). Gab viel Aktivität der Turbolader was passen würde, wenn die Ventile viel zu früh öffnen. Dann hoffe ich einmal, dass die Ventile bei der Probefahrt nicht zu heiß geworden sind.

Das WHB sagt, dass im “richtigen” OT beide Kipphebel vom 1. Zylinder Spiel haben sollen. (Also beide Ventile zu.) Und das haben sie. Ein mal durchgedreht hat nur ein Kipphebel Spiel.

Oder hat eine auf dem Kopf stehende ESP auch auf dem Richtigen OT, in dem dann ja aber nicht eingespritzt wird, einen Moment, bei dem es aufhört zu tropfen?
Also: kann man eine auf dem Kopf stehende ESP beim richtigen OT nach Tropf-Methode korrekt einstellen? Hätte gedacht, dass das nicht geht…

@Gregorix: konntet ihr bei dem Pinzgauer den FB auch auf dem Kopf stehend korrekt nach Tropf-Methode einstellen?

(ESP muss teilweise raus, um gedreht zu werden, so ganz “mal eben” ist das beim v12 nicht ausprobiert.)

MLG
Felix

[felix]

Ich vermute du meinst damit, Du hast auf 6,5° Kurbelwelle vor OT eingestellt? Ohne Angabe was für eine ESP und was für eine Methode zum einstellen verwendet wurde, bringen Deine Angaben leider recht wenig.

Moin Johannes,

siehe Foto aus WHB oben: die KW soll 5 +-2 Grad vor OT stehen, wenn ich das richtig lese. Habe ihn daher auf 6,5 Grad vor OT gestellt. Habe ihn beim letzten mal auch im Toleranzfeld möglichst früh eingestellt und er lief sehr schön.

Ist ein luftgekühlter Turbo-V12 mit Direkteinspritzung und Reihen-ESP von Motorpal, müssten sehr ähnlich den Bosch PV sein.


Es stimmt, bei Luft im System hat man auch Rauch und Lärm. Er ist aber (“russisch” eingestellt) auf den Schlag angesprungen und im Stand fast rauchfrei gelaufen. Der Rauch kam erst mit Last und der Motor wurde in der Steigung heißer als, als üblich. Das passt m.E. nicht zu Luft.

Gruß
Felix

[Johannes D]

Servus,

wenn Du den OT an Hand der Ventilstellung verifiziert hast, dann sollte eine 180° Verdrehung der ESP eigentlich ausgeschlossen sein.

Es wäre natürlich möglich, dass der saubere Spritzversteller vom Dachboden defekt ist oder beim Einbau irgendwie auf Frühverstellung gehangen war und sich beim Starten dann gelöst hat und der Motor jetzt "zu spät" steht. Wenn die ESP zu spät einspritzt kann ich mir gut vorstellen, dass der Motor die beschriebenen Symptome zeigt. Den Turbos könnte es dabei mächtig heiss werden.

Wie aufwendig ist denn der Tausch des Spritzverstellers? Noch mal den schmutzigen aber funktionierenden einbauen?

So aus meiner Erfahrung mit Vorkammermotoren heraus: +/- 2° Abweichung vom Soll können keinesfalls die von Dir beschriebenen Auswirkungen haben, der 0815 Autofahrer würde das eher nicht mal bemerken.

Auf die Schnelle habe ich jetzt leider nicht gefunden wie groß der Arbeitsbereich von so nem Spritzversteller ist.

Für den Einstellvorgang wird ja das Druckhalteventil aus dem Druckstutzen ausgebaut. Dies wird gemacht um ohne dessen Einfluss die Stellung des Förderkolbens ermitteln zu können. Durch die Externe Pumpe wird Kraftstoff in die ESP gefördert, vor dem Beginn des Förderbeginnes füllt sich der Zylinder des Pumpkolbens, der Kraftstoff fliest Richtung Düse ab, durchs Tropfrohr ins Freie.
Durch das Drehen der ESP bewegt sich dann der Kolben und wenn dieser alle Ab/Zulauföffnungen verschließt (das ist jetzt unter Umständen etwas vereinfacht ausgedrückt, aber es geht ja ums Prinzip) hört das Kraftstoff auf in den Kolben zu fliesen und bei angeschlossener Düse würde mit dem Druckaufbau begonnen.
Zur groben Kontrolle kann man sich den Ausbau des Druckhalteventils auch sparen, es muss lediglich noch ein bisschen Restkraftstoff im Druckstutzen stehen (geht natürlich nicht wenn die ESP auf dem Kopf stehend eingebaut sein sollte). Mann kann dann diesen Kraftstoffpegel beobachten, so bald dieser sich bewegt ist der FBG grad schon ein bisschen vorbei (das Druckhalteventil wurde ja schon aufgedrückt). Wenn man den Motor und die besagte Verzögerung kennt kann man so mit Erfahrung den Motor auch ausreichend genau einstellen habe ich mir sagen lassen.
Selbst wenn Du da nicht 100% genau geguckt hast (Paralaxenfehler weil man nicht gut hinkommt, schlechtes Licht) kann ich mir nicht so richtig vorstellen, dass Deine Messung derart weit daneben liegt.

Delüxe wäre jetzt eine Diesel-Stroboskop-Pistole, damit könnte man auch die Funktion des Spritzverstellers prüfen.

Achso, wenn der FBG zu früh steht, geht auch irgendwann die Leistung zurück, der Motor verbrennt nicht mehr ordentlich und macht Lärm....

lg

Johannes D.

[felix]

Ok,

lesen bildet:

Habe Punkt 68 nie richtig verstanden: Die ‘O-Markierung’ auf dem Spritzversteller habe ich gefunden und sie lässt sich mit einem Spiegel auch im eingebauten Zustand einsehen. Aber “neben den Skala am Kupplungsmitnehmer” habe ich nicht gefunden. Abbildung C152 zeigt die Markierung nicht.

Aber gerade noch einmal durch die Fotos des Einbau gestöbert: da ist doch ein ‘O’ eingeprägt, ich Blindfisch!

Werde die Stellung der Markierungen heute Abend prüfen. (Ich befürchte sie stehen 180 grad zueinander…)

An meine 12 Auslassventile: keine Spielverderber sein, ja? 10km Probefahrt auf Nebenstraßen mit Zündung im Spülhub machen euch doch sicher aus, das ist doch sicher kein Grund, aufzubrennen…

MLG
Felix

[felix]

wenn Du den OT an Hand der Ventilstellung verifiziert hast, dann sollte eine 180° Verdrehung der ESP eigentlich ausgeschlossen sein.

Habe ich auch gedacht! Aber wer weiß, wie oft es pro Umdrehung aufhört zu topfen und ob man nicht auch im Verdichtungshub einen Punkt einstellt, der im Spülhub zündet…

Es wäre natürlich möglich, dass der saubere Spritzversteller vom Dachboden defekt ist oder beim Einbau irgendwie auf Frühverstellung gehangen war und sich beim Starten dann gelöst hat und der Motor jetzt "zu spät" steht.

Das habe ich gestern auch begrübelt, aber den Fehler hätten wir spätestens beim 2. Einstellen mit korrigieren müssen. Und selbst wenn der Spritzversteller wahllos lose springt, ist sein Verstellbereich 4,3 grad. (Im Foto unten rechts.) Mit 4,3 Grad Fehler sollte der Motor noch akzeptabel laufen, Tatra erlaubt ja schon +-2 Grad Fehlstellung der KW beim einstellen.

Gruß
Felix

[felix]

Auf dem Dachboden steht ein Schlachtmotor.

Ich bin nicht sicher, dass mein Fußboden den aushalten würde Zur Sache kann ich leider nichts beitragen.

Moin,

ist ein ehemaliger Heuboden mit Betondecke. Irgendwo habe ich auch eine Statik, aber einen großen Motor sollte der schon tragen, 18m x 9m Heuhaufen wiegt auch sicher einige Tonnen.

MLG
Felix

[2+6]

@Gregorix: konntet ihr bei dem Pinzgauer den FB auch auf dem Kopf stehend korrekt nach Tropf-Methode einstellen?

Ich bin zwar nicht Gregorix, erlaube mir aber dennoch eine Antwort:
Meine diesbezüglichen Erfahrungen stammen von Bosch-VE-Einspritzpumpen, diese werden mit der Messuhr auf einen Sollwert des Hubs des (einzigen) Förderkolbens bei OT eingestellt wird. Da tropft nix.
Wenn meine Glaskugel nicht ganz trübe ist, trifft das auch auf Gregorix' Erfahrung zu, denn in dem Diesel-Pinzgauer müsste ebenfalls eine VE-Pumpe eingebaut sein.

Viel Erfolg bei Fehlersuche und -behebung!
Markus

[felix]

Hallo Markus,

danke für die Antwort! Ich denke letztlich macht die Tropferrei genau das selbe: zeigt eine definierte Stellung des Förderkolbens an, die man dann auf einen definierten Winkel der Kurbelwelle aus dem WHB einstellt.

Könnte mir vorstellen, dass es diesen Punkt auch bei der Abwärtsbewegung des Förderkolbens auch gibt, sodass ich bei richtig stehender Kurbelwelle den FB der verdrehten Pumpe auf den Förderkolben in Abwärts- statt in Aufwärtsbewegung eingestellt habe.


Wie dem auch sei: die inzwischen identifizierte Markierung am Flansch wird das Rätsel lösen!

MLG
Felix

P.S: Was mich interessieren würde: gehen die VW-Motoren kaputt, wenn sie 180 Grad verdreht laufen und man ärgert sich, oder vertragen die das, man korrigiert dann einfach nur die Einstellung und lacht darüber darüber, wie dumm man gewesen ist?

[Johannes D]

@Felix
Bei der RESP ermittelst Du ja über das "hört auf zu tropfen" wann angefangen wird Druck aufzubauen, das passiert in der Tat so weit ich weis nicht zwei mal.

[Apfeltom]

Felix- Cross the fingers
Thom

[2+6]

P.S: Was mich interessieren würde: gehen die VW-Motoren kaputt, wenn sie 180 Grad verdreht laufen und man ärgert sich, oder vertragen die das, man korrigiert dann einfach nur die Einstellung und lacht darüber darüber, wie dumm man gewesen ist?

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen:
1) man startet => "oh"
2) gibt ein paarmal Gas => "oh oh"
3) nochmals Gas => "oh oh oh"
4) macht wieder aus
5) denkt nach => "ah"
Zumindest das hinterlässt keine bleibenden Schäden am Motor, aber bleibende Erinnerungen beim Schrauber...

Ich drück' Dir die Daumen.
Markus

[dave]

moin,
so als ~ 15 jähriger hab ich mal versucht einen dreizylinder luftkühler güldner zu reparieren (nockenwelle eingelaufen) und hab nicht kapiert warum der so mies läuft und raucht.
bin damit ~ 5 kilometer den berg runter zum lama-schrauber, der hat auch nicht kapiert was los ist und bin die 5 kilometer mit weiterhin 180° verdrehter ESP/nockenwelle wieder hoch.
temperatur ging mächtig hoch, ich blieb naiv knapp unter rot .. aber auf dem letzten kilometer ging der mittlere zylinder fest. nach etwas abkühlen war er wieder frei.
dann doch noch gemerkt was falsch ist .. der motor klopfte dann aber deutlich hörbar. leistung mehr als vor der nockenwellen-reparatur und sprang sehr gut an, denke nicht dass die ventile was hatten. trecker wurde dann verschenkt, weiss nicht was da klopfte.

ein paar minuten betrieb anderer verdrehter diesels war der erfahrung nach folgenlos.

denke ich würde da eine druckverlustprüfung machen und abhorchen ob was undicht sein könnte ... fürs gute gefühl
hab so nen billigset: https://www.ebay.de/itm/315507229400
für absolute werte sicherlich blödsinn, aber gut zum vergleichen zwischen zylindern und man bekommt gut mit obs ins kurbelgehäuse, ansaugtrakt oder auspuff oder sonstwohin zischt.
brauche ich selten, schicke ich dir gerne leihweise zu wenn bedarf.

grüße, dave

[felix]

.. aber auf dem letzten kilometer ging der mittlere zylinder fest.

Moin Dave,

der Teil der Geschichte gefällt mir nicht so gut, ansonsten bin ich guter Dinge, dass der Motor das schon vertragen kann.

Auf das Angebot mit dem Prüfgerät komme ich gerne bei Gelegenheit zurück, dann kann man gleich auch Mal die Düsen abdrücken. Aber wenn ich vor dem Urlaub anfange Düsen zu ziehen, kann ich mir wahrscheinlich einen neue Familie suchen, weil die aktuelle dann vom Hof jagt…

Aber ich meine, ich kann die 5 neuen Kolben + Zylinder fühlen, wenn ich den Motor am Vorderrad durchdrehe. Ich habe da so eine Vermutung, was bei der Druckhalteprüfung heraus kommt. Es läuft wahrscheinlich mittelfristig auf einen Motor-Winter heraus…

MLG
Felix

[LutzB]

.. aber auf dem letzten kilometer ging der mittlere zylinder fest.

........der Teil der Geschichte gefällt mir nicht so gut, ansonsten bin ich guter Dinge, dass der Motor das schon vertragen kann.

Da haste ja Glück, dass es beim V12 keinen mittleren Zylinder gibt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die paar Meter dem Motor haben Schaden zufügen können.

Lutz

[felix]

Zur Sache:

habe in der Mittagspause noch einmal am Motor gedreht.

Hier steht die Seite vom Flansch mit Skala und “O”-Markierung auf 9:00. Auf der Stirnseite des Spritzverstellers ist keine “O”-Markierung sichtbar.

Hier steht die markierte Seite vom Flansch auf 15:00 (nicht im Bild) und die Gegenüberliegende ohne Skala und Markierung auf 9:00. Und da ist sie, die etwas undeutlich eingeschlagene “O”-Markierung auf der Stirnseite vom Spritzversteller.


Dann weiß ich ja jetzt, was ich heute Nacht zu tun habe…

MLG
Felix

[felix]

Da haste ja Glück, dass es beim V12 keinen mittleren Zylinder gibt.