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Re: Re:
Verfasst: 2016-09-22 10:07:11
von tichyx
Hallo,
expo1 hat geschrieben:Catnova hat geschrieben:Für was sind denn die dünnen Längsstreben?
Viel Biegung der Querstrebe werden die nicht abfangen.
(...) nach Planung und Statik (sind sie) dafür auch nicht
gedacht.
wofür sind sie denn gedacht?
Grüße
Olli
Re: Re:
Verfasst: 2016-09-22 12:04:25
von expo1
tichyx hat geschrieben:
wofür sind sie denn gedacht?
Grüße
Olli
Dort wo diese in der unteren Lage verbaut sind für das Anhängen
und Befestigen von Staukisten und Abwassertanks (außen).
In der oberen Lage für das verschiebungssichere Befestigen der Frisch-
Wassertanks (innen).
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 12:19:23
von Catnova
Ich finde den Bildern nach das Ganze sehr sehr großzügig dimensioniert.
Mit den Staukästen und dem hohen Gewicht des Rahmens am gelagerten Aufbau erzeugst Du meiner Meinung nach eine ordentliche Schwungmasse.
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 16:42:08
von expo1
Ohne die 40iger Vierkantrohre wäre der ganze Rahmen ca. 200 kg leichter.
Mir ist dieses Mehrgewicht für die absolute Flexibilität beim Befestigen
irgendwelcher Teile wert. Ich weiss nicht ob dass bei einem 7m langen
Rahmen entscheidend ist. Weiterhin ist es wie beim Hausbau: Am Fundament
gespart ergibt später die Probleme.
Aber so baut halt jeder anders. Warten wir einfach mal ob er auch passt.
Dienstag wissen wir mehr........
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 17:04:36
von tichyx
expo1 hat geschrieben:Ohne die 40iger Vierkantrohre wäre der ganze Rahmen ca. 200 kg leichter.
Mein gesamter Grundrahmen inklusive Keller, Rautenlagerung und allem drum und dran wiegt weniger....
Grüsse
Olli
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 17:07:46
von expo1
tichyx hat geschrieben:expo1 hat geschrieben:Ohne die 40iger Vierkantrohre wäre der ganze Rahmen ca. 200 kg leichter.
Mein gesamter Grundrahmen inklusive Keller Rautenlagerung und allem drum und dran wiegt weniger....
Grüsse
Olli
Bei 7m Aufbaulänge??????
Ich verstehe eure Ansätze, aber lasst uns nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ich gehe im Moment von einem Aufbaugewicht/ Bemessungsgewicht von
max. 6 to. incl Sicherheit aus.
Nochmal: Jeder wie er will. Und ich will so.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 17:10:36
von tichyx
Hallo,
4,50m Aufbaulänge.
Grüsse
Olli
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-22 17:33:46
von meggmann
Zu stark zu schwach - wer weiß das schon. Und mir ist es he lieber der Zwischenrahmen eines Verkehrsteilnehmers ist zu stark statt zu schwach ausgelegt (da bin ich ganz egoistisch).
Gruß, Marcel
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 12:58:00
von expo1
Anbei mal ein paar Bilder vom heutigen ersten Anpassen........
Hat super gepasst. Nach 2 Stunden war alles wieder unten.
Durchschweissen, verzinken und fertig.
Übernächste Woche Endmontage. Dann gibt's noch ein paar Bilder zum Abschluss.....
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 14:15:34
von Flammkuchenklaus
Willst du einen Panzer laden?
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 14:21:15
von expo1
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 15:06:06
von Oschi
Ich liebe satte Materialstärken
Schöne klare, schnörkellose und überzeugende Lagerung. Der Grundrahmen für die Kabine ist mir allerdings auch ein Rätsel...
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 15:17:31
von expo1
Oschi hat geschrieben: Der Grundrahmen für die Kabine ist mir allerdings auch ein Rätsel...
Ich frage mich ob das Rätsel aufgelöst wird, wenn klar ist, dass der Grundrahmen nicht unter
der Bodenplatte der Kabine ist sondern darin???
Vielleicht......
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 16:27:12
von tichyx
expo1 hat geschrieben:Ich frage mich ob das Rätsel aufgelöst wird, wenn klar ist, dass der Grundrahmen nicht unter
der Bodenplatte der Kabine ist sondern darin???
Hallo,
das ist bei mir auch so... leuchtet als Grund für den Materialaufwand also nicht wirklich ein.
Was ich mich aber auch noch Frage: warum hast Du die Lagerung nicht in die neutrale Faser gebaut? So wird es unnötig Verspannungen geben.
Grüße
Olli
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 16:38:44
von expo1
tichyx hat geschrieben:
Was ich mich aber auch noch Frage: warum hast Du die Lagerung nicht in die neutrale Faser gebaut? So wird es unnötig Verspannungen geben.
Grüße
Olli
Weit unter Sigma zul. von daher kein Problem...................
zum Materialaufwand und der von mir gewollten Flexibilität bei der Befestigung ist alles gesagt...
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 16:45:52
von tichyx
Hallo,
mag ja sein, aber unabhängig von Sigma zul. behindert die Lagerung die Verwindung des Fahrgestells... Ausserdem werden sich die Verspannungen und damit die Biegung in den Aufbau fortsetzen.
Warum hast Du nicht einfach in der neutralen Fasergebaut?
Grüße
Olli
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 16:51:12
von expo1
tichyx hat geschrieben:Hallo,
mag ja sein, aber unabhängig von Sigma zul. behindert die Lagerung die Verwindung des Fahrgestells... Ausserdem werden sich die Verspannungen und damit die Biegung in den Aufbau fortsetzen.
Warum hast Du nicht einfach in der neutralen Fasergebaut?
Grüße
Olli
Das stimmt nicht. An der Stelle wo diese Lagerung befestigt ist ist der Rahmen werkseitig über eine
Länge von 1,00m zweireihig verschraubt und verwindet sich dort nicht bzw. die Lager behindern dort
die Verwindung nicht. Das habe ich mit und ohne aufgebaute Lagerung vorab unter Verschränkung gemessen.
Aber des lieben Friedens Willen : Ich habe nicht in der neutralen Faser gebaut.
Weil ich es so wollte und nun in Fahrzeugmitte mehr Platz für durchgehende Tanks habe.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 17:12:23
von tender61
Hallo Expo,
ich würde das nicht so auf die leichte Schulter nehmen, in der Aufbaurichtlinie Unimog steht genau das, was Olli sagt:
"Die geometrisch optimale Lage der Drehlager befindet sich jeweils in der Rahmenmitte auf Höhe der Rahmenlängsträgeroberkante (Momentanpol der Bewegung bei Verwindung)."
Gruß
Uwe
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 17:13:09
von tichyx
expo1 hat geschrieben:Das stimmt nicht. An der Stelle wo diese Lagerung befestigt ist ist der Rahmen werkseitig über eine
Länge von 1,00m zweireihig verschraubt und verwindet sich dort nicht bzw. die Lager behindern dort
die Verwindung nicht.
Hallo,
das verstehe ich nicht. Entscheidend ist die Verwindung des Fahrzeugrahmens zwischen den Lagerpunkten und der entstehende, seitliche Versatz, wenn diese nicht in der neutr. Faser sind.
Und interpretiere bitte die Nachfragen nicht falsch, niemand will Dir Dein Projekt madig machen. Aber Du hast Dich dafür entscheiden, Dein Projekt hier zu posten. Das wird in Zukunft vielleicht anderen als Anleitung dienen. Deshalb finde ich die Fragen, die hier bisher gestellt wurden, wichtig.
Du kannst natürlich bauen, was Du willst.
Grüße
Olli
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-27 17:22:35
von expo1
tichyx hat geschrieben:expo1 hat geschrieben:Das stimmt nicht. An der Stelle wo diese Lagerung befestigt ist ist der Rahmen werkseitig über eine
Länge von 1,00m zweireihig verschraubt und verwindet sich dort nicht bzw. die Lager behindern dort
die Verwindung nicht.
Hallo,
das verstehe ich nicht. Entscheidend ist die Verwindung des Fahrzeugrahmens zwischen den Lagerpunkten und der entstehende, seitliche Versatz, wenn diese nicht in der neutr. Faser sind.
Und interpretiere bitte die Nachfragen nicht falsch, niemand will Dir Dein Projekt madig machen. Aber Du hast Dich dafür entscheiden, Dein Projekt hier zu posten. Das wird in Zukunft vielleicht anderen als Anleitung dienen. Deshalb finde ich die Fragen, die hier bisher gestellt wurden, wichtig.
Du kannst natürlich bauen, was Du willst.
Grüße
Olli
Ich interpretiere die Nachfragen keineswegs als falsch.
Die Dreh- wie auch die Festlager sind gummigelagert und können theoretisch weit mehr als den seitlichen Versatz der Lager-
punkte ausgleichen.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-09-28 9:06:57
von campo
Schwierigkeit ist hier auch das der geringen Gummi Anteil von ein solches Festlager (Fahrzeugmitte) zu wenig Bewegung zulasst und dadurch erst mal selbst verschleisst aber auch noch viel Kraft in der Aufbau einleitet.
Was hier fehlt ist die Information dass es sich um ein schweres 6x6 Fahrzeug handelt, wie man auf richtige Analyse des Bildmaterials feststellen kann.
Dabei ist der Aufbaulänge unvergleichbar weil bedeutet länger in Vergleich zu einem Minifahrzeug wie ein Unimog mit kurzen 4 Meter Box…
Der Steifheitsgrad der 26 oder 32 Tonnen Laster last auch zu solchen Aufbauten semi-fest zu verbinden aber dann mit großzügig ausgeführtem Hilfsrahmen wie es bei Kipper oder Betonmixer getan wird..
Bei einen Aufbaulänge von 7 Meter wird die eigen Torsion am "plastik" Aufbau natürlich gefährlich. Ich gehe dabei davon aus das der aufbau kein Metallcontainer wird aber mit GFK Sandwich ist.
Am besten können auch intern im Aufbau Verstärkungen angebracht werden. Dabei ist es sinnvoll Baderaum, Kuchenmöbel, Trennwände als solche Aufbau Interne Verstärkungen aus zu fuhren.
Es gibt sowohl in Deutschland wie in die Niederlande Verschiedene von solche größere 6x6 wo der "Plastik" Aufbau nach ein paar Runden bereits Risse gezeigt hat.
Grüß Campo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-07 8:51:31
von andreasdotorg
OliverM hat geschrieben:
Das hat zwar gehalten, trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung das VA im Fahrzeugbau nichts zu suchen hat.
Dann frag ich mal ganz unwissend: warum?
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-11 14:18:12
von expo1
burkhard hat geschrieben:In dieser
Aufbaurichtlinie (Zetros), ab Seite 71, ist die Rautenlagerung doch sehr detailiert beschrieben.
Zitat:
Die Drehlager müssen einen Längsausgleich von einigen Millimetern erlauben. Dies ergibt sich daraus, dass die Drehlager üblicherweise außerhalb der Torsionsachse des Fahrzeugrahmens liegen und deshalb der Abstand zwischen Fest- und Drehlager bei Torsion variiert.
Guten Tag zusammen,
ich habe jetzt nochmals mit verschiedenen Auf- und Ausbauern bezüglich des Spiels
in Fahrzeuglängsachse gesprochen. Diese differieren zwischen +-2mm heißt 4 gesamt
und +-4mm heißt 8 gesamt. Und zwar bei meiner Anordung der Wippen und Lager!!
Ich habe jetzt +-6mm heißt 12 gesamt dem Fahrzeug pro Wippe gegeben. Ich werde jetzt nochmals
bei voller Verschränkung messen und dann falls die oberen Wippen an der unteren anstoßen
sollten, die oberen Wippen neu bauen und auf 15-20mm Gesamtspiel pro Wippe gehen.
Dazu muss ich lediglich die obere Flanschplatte lösen und die neue Wippe von der Seite einschieben.
Vielen Dank nochmals für die tollen Hinweise insbesondere per PN aus Österreich 
damit konnte man was anfangen.
Danke auch nochmals an burkhard und Pirx, immer sachlich, fundiert und an dem Erfolg der Sache
orientiert. Nicht nur in diesem Thread sondern bislang immer wo ich was nachgelesen habe. Solche
wie euch braucht es und sind Anfängern wie mir eine grosse Hilfe. DANKE!!!!!
Auch möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass das Ausnutzen der Lagerung in der neutralen
Faser sicherlich geringere Verschiebungen in Fahrzeuglängsachse zur Folge hat, dies aber absolut
lösbar ist. In den Aufbaurichtlinien wird nämlich genau so wie ich gebaut habe als "üblicherweise"
der Fall aufgegriffen und dabei sind egal ob MAN oder DB "einige Millimeter" Spiel pro Wippe
vorzusehen. Was sind "einige"???? kann man bestimmt wieder drüber streiten.
Ich probiere es jetzt aus und wenn es nicht klappt kommt Plan B.
Freitag kommen die Teile vom Verzinken, dann geht's weiter.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 0:53:50
von victor
Danke für deine Doku und die Bilder. Ich stelle mir gerade ähnliche Fragen (allerdings lediglich 3-Punkt). Halte uns bitte (insbesondere über die Längsverschiebung) auf dem Laufenden. :-)
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 12:38:49
von expo1
Anbei mal noch ein Foto der Bolzen Durchmesser 50 mm.
Von den Buchsen habe ich leider nur Bilder in schlechter
Qualität.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 13:31:12
von burkhard
Hallo Expo,
das Du sehr massiv gebaut hast ist Dir bewusst. War ja auch so von Dir gewollt. Massive Bauweise ist aber kein Garant dafür, dass später nichts kaputt geht und manchmal geht etwas gerade deshalb kaputt, weil es zu massiv gebaut ist.
Als problematisch sehe ich die beiden Unterteile der Wippen an. Das ist schon eine recht "kräftige" Versteifung der Fahrzeugrahmens in diesem Bereich. Zum einen leidet die Verwindungsfähigkeit, zum anderen bedeutet die Versteifung in diesem Bereich, dass anderswo um so höhere Kräfte bzw. Spannungen auftreten. Materialermüdung und Risse sind die Folge.
Die Werksmäßigen Wippen (Unimog, 1017) die in Großserien gebaut wurden und entsprechende Versuchserprobungen hinter sich haben sind immer aus einem
geschlitzten Kastenprofil, um eine Verwindung der Wippe in sich zuzulassen. Auch die Verschraubung der Wippe mit dem Rahmen ist eher "verwindungsfreundlich".
In der Zetros Aufbaurichtlinie siehst Du auch eine Schnittzeichnung von einer geschlitzten Wippe (S. 99).
Solch eine geschlitzte Wippe ist gut auf den Bild von Uwe zu sehen. Uwe hat eine original Unimog Wippe (das Teil unten) verwendet.
Gruß
Burkhard
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 14:52:18
von expo1
burkhard hat geschrieben:Hallo Expo,
das Du sehr massiv gebaut hast ist Dir bewusst. War ja auch so von Dir gewollt. Massive Bauweise ist aber kein Garant dafür, dass später nichts kaputt geht und manchmal geht etwas gerade deshalb kaputt, weil es zu massiv gebaut ist.
Als problematisch sehe ich die beiden Unterteile der Wippen an. Das ist schon eine recht "kräftige" Versteifung der Fahrzeugrahmens in diesem Bereich. Zum einen leidet die Verwindungsfähigkeit, zum anderen bedeutet die Versteifung in diesem Bereich, dass anderswo um so höhere Kräfte bzw. Spannungen auftreten. Materialermüdung und Risse sind die Folge.
Hallo Burkhard,
da hast du vollkommen recht aber einen Tod musste ich sterben......
Ich habe einfach versucht einen Kompromiss zwischen Robustheit aufgrund des späteren Aufbaugewichtes, der
Aufbaulänge, der Anordnung der Wippen (soweit vorne und hinten wie es geht), nicht zu starker Materialquerschnitte ....
und und und zu finden.........
In dem Fall hinten sitzt meine angebaute Lagerung genau über der werkmässigen zweireihig verschraubten
Verbindung des Leiterrahmens und wird nun zusammen mit dieser verschraubt.
In dem Fall vorne ging es nicht genau an der Stelle wegen des Verteilergetriebes. Aus diesem Grund ist
die Wippe dort auch nur einreihig verschraubt ausgeführt.
Die grundsätzliche Verwindungsfreundlichkeit habe ich versucht über die Langlöcher in den Platten zu realisieren
auch wenn ich weiss, dass dies nur eingeschränkt klappen wird........
Dass dennoch vermutlich eine gewisse Einschränkung der Verwindungsfähigkeit der Fall sein kann will
ich nicht bestreiten, liegt aber in der Natur der Sache.
Die Festlager habe ich genau über der Halterung der Federpakete angebracht. Auch dort genau an der
werkmässigen Verbindung des Leiterrahmens. Dadurch ist die Raute auch nicht symetrisch. Aus Last
abtraggründen habe ich mich für diese Variante und gegen die symetrische Raute entschieden. Auch hier
war eine eindeutige Lösung unter Einhaltung aller zu beachtenden Umstände nicht möglich.
Gruß Expo
p.s. Auf den Bildern kann man die werkmässigen Verschraubungen erkennen wenn man diese vergrößert.
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 18:27:50
von burkhard
expo1 hat geschrieben:
Die grundsätzliche Verwindungsfreundlichkeit habe ich versucht über die Langlöcher in den Platten zu realisieren
auch wenn ich weiss, dass dies nur eingeschränkt klappen wird........
Das wird nicht klappen und darf nicht klappen. Die Schrauben müssen fest sein!
Du hättest die Wippen auch aus drei Teilen bauen können, so wie es beim Zetros in der Aufbaurichtlinie auf Seite 100 gemacht wird und als Code KCU8 ab Werk angeboten wird. Der Zetros ist in einer ähnlichen Gewichtsklasse, sollte also hinsichtlich Robustheit und Aufbaugewicht vergleichbar sein.
Also zwei Böcke am Fahrzeugrahmen und die Wippe oben mit den Böcken verschrauben. Der Unterschied zu deiner Konstruktion ist, dass beim Zetros die Verschraubung der Böcke mit der Wippe
oben ist und mit
Dehnbuchsen versehen ist. Damit wird der Effekt erzielt, den Du versucht hast, mit den Langlöchern zu realisieren.
Gruß
Burkhard
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-12 20:18:12
von expo1
Tja, dann fahren wir jetzt einfach mal und warten auf Bruch....
Bin mal gespannt ob ich das mit meiner Art der Nutzung noch erlebe.
Wenn ein neues TGS Fahrgestell das für den Baustellendienst
mit weit höherem Gewicht gebaut wurde, das bisschen Womo nicht abkann
taugts sowieso nix.
Gruß expo
Re: Rautenlagerung/ Detail Ausführung der Buchsen
Verfasst: 2016-10-14 15:44:47
von derjackistweg.de
tender61 hat geschrieben:Hallo zusammen,
Hier ein paar Bilder von meinem Hilfsrahmen bei der Arbeit (Verschränkung).
Die Lagerung besteht aus original Unimogeilen.
Gruß
Uwe
Schöne Arbeit und
sehr aufschlussreiche Photos. Die Verschränkung beeindruckt. Erscheint mir als Laie üppig in der Ausführung - allerdings ist das relativ zum Aufbau natürlich.