Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Oli, hallo Roman,

schade, dass ich euch einen solchen Eindruck vermittelt habe, aber ihr liegt mit euren Einschätzungen etwas daneben. Ich habe privat wie auch beruflich im fünfstelligen Bereich Kilometer in diversen Gegenden dieser Erde abseits von Strassen zurückgelegt. Und zwar in verschiedensten Gefährten, vom 4x2 Mercedes 208D über IFA L60 und MB 1113 bis hin zum 400PS Rallye-Touareg. In der Sahara habe ich zusammengerechnet Monate verbracht. Es ist nicht meine Art, das jedem auf die Nase zu binden, aber vielleicht könnt ihr meine Beiträge so besser einordnen.

Ich habe weder behauptet, dass ich nie hängengeblieben bin, noch dass 14er Bereifung und Motorleistung dies grundsätzlich verhindern würden.
Das einzige, was ich sage ist, dass ich noch nie kompliziertere Bergehilfen als Sandbleche, ne Schaufel und nen Bergegurt gebraucht habe.

Damit möchte ich auch einfach nur meine Philisophie beschreiben. Ich ziehe es vor, mit einem ballastfreien Fahrzeug dort zu fahren, wo ich es mir mit diesem Zutraue, statt mein Auto mit Bergehilfen, E-Teilen und sonstigem für alle erdenklichen Eventualitäten vollzupacken, was ich ohne diese gar nicht erst bräuchte. Und wie immer ist es mir ganz egal, wie andere dies für sich entscheiden.

Und sorry Oli, aber wenn sich Deine Offroaderfahrungen auf das Fahrzeug in Deinem Nickname beziehen, dann sei Dir gewiss, mit 14.00ern und dickem Motor geht im Sand ne Menge mehr.

Beste Grüße,
Fabian

Hallo Fabian,

auch ich möchte hier keinem zu nahe treten, oder auch nur irgendetwas absprechen...

Aber ich lese daraus....

Das einzige, was ich sage ist, dass ich noch nie kompliziertere Bergehilfen als Sandbleche, ne Schaufel und nen Bergegurt gebraucht habe.

daß Du deine Reisen nie alleine gemacht hast.....
und somit die Kiste,...richtig versenkt,... noch nie alleine herausholen musstest........

Ich war froh um mein "vielfältiges" Bergematerial...... nächster Ort teilweise über 400 km entfernt, und seit Tagen kein Fahrzeug gesehen....
Und an der Reifengröße hats bei uns sicher nicht gelegen......einbrechen tust Du mit 10ern genauso wie mit 16enern....

Ein Bergegurt hilft mir NUR, wenn andere Fahrzeuge vorbeikommen, oder schon dabei sind......ansonsten braucht man all das, was bei Dir "noch nie" dabei war.

Und wie roman schreibt, als "Alleinfahrer" schaut es plötzlich gaaanz anders aus.
Und plötzlich sehe ich immer wieder die Hilflosigkeit Anderer ......wenn plötzlich "kein"anderes Fahrzeug zu Verfügung steht.....

Wie gesagt, nicht personlich gemeint..... aber ich bin etwas anderer Meinung als Du.

Gruß, Wombi

Hallo Wombi,

dass ich nie alleine Reise ist zwar nicht ganz richtig, aber Du hast schon recht, da wo es kritisch ist, fahre ich nicht mit einem einzigen Fahrzeug. Das ist für mich eine persönliche Grundregel, niemals alleine in eine Gegend zu fahren, in der man in Situationen kommen kann, wo man bei Ausfall des Fahrzeugs aufgeschmissen ist. Es muss ja garnicht das völlig versenkte Fahrzeug sein, sondern kann auch an einem lächerlichen, aber mit Bormitteln nicht zu behebenden Defekt hängen.
Da bin ich dann vielleicht sogar vorsichtiger als die, die sich auf ihr Equipment verlassen und alleine losziehen...

Was die Sache mit der Bereifung angeht, habe ich die Erfahrung gemacht, dass viele gar nicht richtig einschätzen können, was da so geht. Die fahren einmal mit zu hohem Luftdruck und ungeeigneten Reifen in den Sand, stellen erschrocken fest, wie schnell man da festsitzt und haben keine Lust mehr.

Ich war Ostern zusammen mit einem U1300l auf direktem Weg zwischen Tembaine und dem See in Tunesien unterwegs. Auf dieser reinen Dünenstrecke haben wir nicht ein einziges mal irgendwelche Bergemittel gebraucht. Das lag nicht etwas daran, dass wir die Gottesfahrer wären, sonder einfach an den dicken Reifen in Verbindung mit Drücken bis unter 1 bar auf relativ leichten Fahrzeugen. Die graben sich dann einfach nicht mehr ein, da fehlt höchstens an langen Dünen irgendwann die Motorleistung zum Vorwärtskommen (selbst beim 192er ).

Natürlich gibt es auch Untergründe wo gar nix mehr hilft, aber zwischen dem von Dir genannten 10er und 16er Reifen liegen Welten, wo ein solcher Untergrund beginnt...

Beste Grüße,
Fabian

PS: Ja, ich gebe zu, ich bin Dickreifenfetischist. Bin auch schon auf dem 1113 13.00er gefahren, alleine die Optik!

Und schon sind wir wieder auf einer Linie.......

Der vorherige Beitrag hatte etwas zuviel Konfrontations-Potiential.

Gruß, Wombi

...na ein bisschen muss man seine Ehre ja auch verteidigen dürfen.
Weils so schön passt noch ein hübsches Bild... Das rechte Vorderrad ist nicht platt, das hat 1,2bar.
Wo es sein musste, ging es dann auch mit 0,9bar weiter.

Hallo
@Fabian192
Das hört sie doch schon wieder besser an .
Wie sagte der TGA Fahrer mit der 14ner am Hafen in Tanger , als wir auf die Fähre warteten , und ich von meinen versinken im Salzsee erzählte


und ich meinte , vielleicht währen da 14er besser gewesen ,
" du musst nur noch länger Graben " ,
er hat sich bei Fes im Matsch festgefahren , er holte dann einen Radlader ( ja der hat noch größer Reifen ) .
Ich will hier die Vorteile von großen Reifen und mächtiger Motorleistung gar nicht wegreden , nur auch klarstellen das sie nicht das Allheilmittel sind .
Sand geht auch mit dem AL

Natürlich sind für mich die Dünen eher in der Höhe zu ende .
Aber hier zum Beispiel wärst du mit deinen Riesen nicht mehr durchgekommen , ohne später ein paar Häuser einzureissen ,
.
Da hätten auch keine 16er geholfen .
Ich will damit sagen , es hat alles vor-und Nachteile .
Sogar die fehlende Leistung beim AL28 .
Man gräbt sich nicht so schnell ein .
Gruß
Oli

hallo Fabian,

ich teile Deine gewichtsphilosophie...

ich fahre 6,5 t auf 12 R20 mit ~ 200 ps und ~650 Nm
aber 30 kg für 2 hebekissen sind da incl.
...und wir sind oft und bewusst alleine unterwegs...
und natürlich zögere ich nicht auf < 1bar abzulassen wenn das notwendig ist.
13´er wären mir zu gross auf dem kurzhauber...ich habe mir mit den 12´ern schon die spurstange verbogen...

Fabian hat geschrieben:aber Du hast schon recht, da wo es kritisch ist, fahre ich nicht mit einem einzigen Fahrzeug. Das ist für mich eine persönliche Grundregel, niemals alleine in eine Gegend zu fahren, in der man in Situationen kommen kann, wo man bei Ausfall des Fahrzeugs aufgeschmissen ist. Es muss ja garnicht das völlig versenkte Fahrzeug sein, sondern kann auch an einem lächerlichen, aber mit Bormitteln nicht zu behebenden Defekt hängen.

d´accord...allerdings verstehe ich unter kritisch wenn ein "gesundheitliches" risiko besteht.
materialverlust steht auf einem anderen blatt, auch wenn ich das
natürlich zu vermeiden suche...

grüsse roman

Hallo
Der Bodendruck wäre doch mal interessant .
So als Vergleichswert .
Nachdem ich in der Schweiz mal gewogen wurde halte ich mein Gewicht genauer vor Augen .
Der AL 28 wird auf 4,4 t. kommen bei den 10.5x20 Reifen .
Habe mal ein wenig im Netz gestöbert .
Bodendruckbrechung :
Einmal habe ich diesen Link gefunden .
Hier kann man die Tabelle laden

Das Ergebnis dieser Excel Tabelle war mir aber nicht genug und auch nicht richtig ersichtlich vom Ergebnis ( der AL hätte da nur 1 KPa pro Rad ) .
Weiter gesucht und das gefunden .
Viel zum lesen
Hieraus das verwendet :

Nominal Ground Pressure (NGP)
Der Nominal Ground Pressure (NGP) beschreibt die Beziehung zwischen der
Radlast W und der Reifenbreite b sowie dem Reifendurchmesser d.
Material und Methoden 8
Gleichung 1 Berechnung des Nominal Ground Pressure, Mikkonen 1975

Pc=W/b*d/2

Das Modell geht von einem Einsinken des Rads um 15% in den Boden aus. Dieses
Modell ist in den Nordic forestry researchs (Mikkonen 1975) empfohlen; es wird von
NOKIAN Renkaat ebenso wie von Skogforsk (svenska skogsbrukets
forskningsinstitut, Forstliche Forschungsanstalt Schweden) angewendet (beide in
Saarilahti, M. 2002). Reifen- oder bodenspezifische Faktoren gehen in die NGPBerechnung
nicht ein.

Es wurden für alle Maschinen die entsprechenden Kontaktflächendrücke ermittelt,
wobei in die Berechnungen folgende Kennwerte eingingen:
Pc= mittlerer Kontaktflächendruck [kPa] W= Radlast [kN]
b= Reifenweite [m] d= Reifendurchmesser [m]

Die Werte für den AL 28 mal eingesetzt :
W ( Radlast ) 1100kg ( ich hoffe ich mach da keinen Fehler mit kN=kg );
b ( Reifenweite ) 0,289 m ( laut Contitabel MPT 81 )
d ( Reifendurchmesser ) 0,974 m ( laut Contitabel MPT 81 )

Kommt bei mir 7857,14 kPa
das sind 80,12 kg auf den Quadrat cm .

Wen meine Rechnung stimmt ( ich bin mir bei der Formel nicht 100 % sicher Mathematiker vor ) hatten wir mal eine vergleichsmöglichkeit . Das wäre sicher intresant .
Gruß
Oli






P.S. Edit : zu früh gedrückt , noch in Bearbeitung

hallo Oli,

ich habe zuhause (finde sie nicht mehr im web)
eine schöne excel-tabelle, die die dünentauglichkeit im zusammenhang mit dem bodendruck + motorleistung
darstellen kann.

versuche ich heute abend mal hier hinzutun...

grüsse roman

ich finde die hebekonstruktion nicht schlecht und hätte sie auch liebend gerne mit in west-afrika gehabt. hatte mehrere situationen wie oben bildlich dargestellt; ging auch mit druckreduktion, blechen und schaufeln nur mäßig. seilwinde hat´s dann schlussendlich zum erfolg geführt - daher für mich: "nie wieder ohne winde" (geltend für den lkw sektor).

g
ch.

christian hat geschrieben:ich finde die hebekonstruktion nicht schlecht und hätte sie auch liebend gerne mit in west-afrika gehabt. hatte mehrere situationen wie oben bildlich dargestellt; ging auch mit druckreduktion, blechen und schaufeln nur mäßig. seilwinde hat´s dann schlussendlich zum erfolg geführt - daher für mich: "nie wieder ohne winde" (geltend für den lkw sektor).
g
ch.

Und wo machste die im Sand oder auf dem Salzsee fest ???

Da fahr ich lieber ohne den 500 Kg Gewicht, wie Fabian sagte, und komme umso weiter.

Gruß, Wombi..... der bei Bergungen noch nie ne Winde brauchen konnte.

Hallo Christian,

ich treibe mich gelegentlich auch in West-Afrika rum und das manchmal so intensiv, dass ich mich auch irgendwo festfahre.

1. das bin ich bisher immer selbst schuld gewesen, daher ist es immer unnötig; einmal mehr aufgepasst, dann passiert das nicht - Konzentrationsfehler lassen sich auch mit Winde an Bord nicht ausschließen, geschweige denn beheben

2. ne Winde hätte mir dabei noch nie helfen können rauszukommen, ein zweites Fahrzeug dagegen schon, das benötigt dazu aber keine Winde

3. wie Wombi schon andeutet: lieber 500 Liter Wasser mehr an Bord als ne Winde!

4. Ne Winde am LKW ist ein super Verkaufsargument für Newbies, weil es echt kernig aussieht.

Tuning bedeutet für mich heute: nicht die ESP aufdrehen, sondern allen überflüssigen Ballast zuhause lassen. Für Fernreisen sind Seilwinden imho absolut entbehrlich. Im Gegenteil: weil ich ein dickes Schiffs-Tau (okok, wiegt bestimmt auch unnötige 30-40 kg) eigentlich nur zum Zierrat vorne um die Stoßstange gewickelt habe, fragt mich jeder dahergelaufene E-Klasse-auf-den-Strandfahrer, ob ich ihn rausziehe möchte. (Denen gebe ich aber immer nur zwei Sandbleche und die Schaufel in die Hand!!!! Hilfe zur Selbsthilfe!)

Seilwinde ist ein nettes Männerspielzeug - mehr nicht! Und meine Kettensäge nehme ich ja auch nicht mit in Urlaub - so what!

M.E. die, für uns, beste Bergehilfe. Das Kissen macht 400mm, 2 Kissen übereinander theoretisch 800mm. Druckluft haben wir alle und das Kissen kann bis zu 8bar. Der IFA ist (nur zu Demonstrationszwecken) mit nicht einmal 4bar so hoch gelupft worden.

Lutz

Was sind denn das für Zwergenreifen

LutzB hat geschrieben:

...und der interessierte Betrachter ist jemand aus München, der "sowas" seit Jahrzehnten professionell betreibt? Stimmt´s?

Hallo Oli und Roman,

zur Einstufung der Mobilität eines Fahrzeugs gibt es ja eine ganze Menge Ansätze, alle enthalten aber nach meinem Eindruch diverse nicht gerade wissenschaftliche Würfelfaktoren.

Mir bekannt sind da
- die Sandformel (die meinst Du bestimmt, Roman)
- Mobilitätsklassierung der BW WTD41
- VCI (Vehicle Cone Index) der US-Army.

Diese Methoden versuchen alle der Tatsache gerecht zu werden, dass Bodenpressung nicht alles ist, sondern Motorleistung, Bodenfreiheit, etc. hinzukommen.
Und auch diese Formeln berücksichtigen nicht die unterschiedlichen Anforderungen der Nutzer. So fahren ja z.B. bei den Rally-Raids wie der Dakar die PKWs allergrößtenteils "nur" 235/85R16 und die LKWs "nur" 14.00R20, obwohl technisch und finanziell nichts gegen Größeres sprechen würde.
16.00er bringen noch mehr Aufstandsfläche als 14.00er, verschlechtern aber gleichzeitig deutlich die Fahrdynamik.
Wer wiederum Lasten im Sand bewegen will, den interessiert das nicht und wählt gleich 24/70R20.5.
Und der Reisende nimmt irgendwie das, was aufs Fahrzeug passt, bezahlbar und verfügbar ist oder eben auch gut aussieht.

Gruß,
Fabian

PS: Die Seilwinde war das erste, was ich aus meinem Deutz ausgebaut habe. Entweder habe ich nen anderes Fahrzeug dabei, das als Anker dienen könnte, das mich dann aber auch gleich rausziehen kann, oder mir bringt die Winde mangels Ankerpunkt nix.... Klar gibt es auch mal die Gelegenheit, wo der Baum praktischerweise an der richtigen Stelle steht, aber dafür fahre ich nicht permanent so viel Stahl durch die Gegend.

PPS: Ok, was die Hebekissen angeht, habt ihr mich zugegebenermassen etwas neugierig gemacht. Die scheinen schon ein ganz nettes Gewichts/Nutzen-Verhältnis zu haben...

@mbmike

Simmt! Aber die Hebekissen hatte er seinerzeit von mir bekommen. Und ich bin kein "Gewerblicher".

Lutz

Hallo Fabian,

guggst Du meinen Bilder-Thread "Hebekissen".

Gruß, Wombi

LutzB hat geschrieben:@mbmike

Simmt! Aber die Hebekissen hatte er seinerzeit von mir bekommen. Und ich bin kein "Gewerblicher".

Lutz

Und ich werde niemals auf die "Gewerblichen" schimpfen, nur weil sie "gewerblich" sind. (Eher im Gegenteil!) Ich habe schon meine Meinung zu dem ein oder anderen, den ich kenne; mit dem Herrn aus München verbinden mich aber nur ein paar belangslose Gespräche, die teils ~ 20 Jahre her sind. Daraus kann ich keinerlei individuelle Einschätzung ableiten. Optisch hat er sich kaum verändert!

@rock. 11:00R20

@oli:excel- tabelle gefunden, hab aber keine ahnung wie man die hier reinkriegt.
man kann sie aber mailen...

mit Deinem ergebnis komme ich nicht klar, ich habe 40 kpa an VA und 40 an der HA = 80 kpa = 0,82 kg/cm²= 8157 kg/m² wobei man dann noch das luftablassen berücksichtigen müsste...

man könnte also den finger drunter halten...

ich glaube Du hast da was verschwurbelt aber sicher bin ich mir nicht...vielleicht habe ich auch was nicht gepeilt...wundern würde es mich nicht.

hebekissen & dünenkamm:



kurz das diff freischaufeln...einmal hinten püsteln, einmal vorne und weiter...
ich hör`s schon...nein, wie unsportlich...weichei...früher...




grüsse roman

überschneidung...

Fabian hat geschrieben:Diese Methoden versuchen alle der Tatsache gerecht zu werden, dass Bodenpressung nicht alles ist, sondern Motorleistung, Bodenfreiheit, etc. hinzukommen.

bei den militärischen ansätzen denke spielen die speziellen anforderungen schon eine rolle.
z.b weniger geländegängig dafür schnell in leichtem gelände usw...

effizienz sprich tempo/wenig schäden ist der hintergrunde für die reifenwahl bei rallyes.

Olis link errechnet die bodenlasten bei landmaschinen...das ist doch unsere kragenweite oder ?

es bleibt aber dabei, alles graue theorie...


würde ja lieber schaufeln als tabellen zu bemühen...

grüsse roman

roman-911 hat geschrieben:@oli:excel- tabelle gefunden, hab aber keine ahnung wie man die hier reinkriegt.

Hier rein direkt nicht, aber wenn Du sie mir mailst, dann stell ich sie online (sofern nicht jemand ein Copyright darauf hat )

Hallo Oli,

da sind ein paar Sachen falsch.

1. 1kg enstpricht einer Gewichtskraft von 9,81N (oder einfacher 10N)
2. Wenn Du die Maße in m angibst, dann kommen Pa = N/m^2 raus und nicht kPa
3. Die Formel ist falsch geschrieben, auch wenn wahrscheinliche jeder versteht, was gemeint ist:

P = W/(b*d/2)

Ist auch anschaulich klar, da größerer Reifendurchmesser den Bodendruck reduziert.


Dann nochmal die ganze Rechnung:

1100 kg entsprechen 11000N
b = 0,289m, d=0,974m

P = 11000 / (0,289*0,974/2) = 78156 N/m^2

1 m^2 = 10000 cm^2

==> P = 7,8 N/cm^2, was einer Masse von etwa
0,78 kg/cm^2 entspricht.

Oder anders 78 kPa Bodendruck.

Bei Deiner Rechnung würdest Du mit den kPa auf den Faktor 1000 mal soviel kommen. Da Du aber den Faktor 10 unterschlagen hast, sind es "nur" 100 mal soviel.

Was in diesem Zusammenhang vielleicht interessant ist: Wenn die beim NGP angenommene Bodenfläche der tatsächlichen Auflagefläche des Reifens am Boden entspricht, dann ist der Bodendruck gleichzeitig der Mindestluftdruck, den man braucht, damit der Reifen nicht auf der Felge liegt.

Zum Vergleich 100 kPa oder 100000Pa sind ungefähr 1 bar.


Grüße

Sascha

PS: Ich hoffe, daß das jetzt nicht Klugsch... -mäßig rüberkommt!

Ich hab mal ein bisserl recherchiert, und die Tabelle hier entdeckt:
http://ifa.loopback.org/tek/SAND.XLS

...so jetzt haben wir sie hier die ultimate bodymassindextabelle...
für die "egostütze..."

outet Euch...
meine bullenwumme hat : 7,14...
schönrechnet Euch schön...

grüsse roman

...da kann ich über: 8,96 bis 10,7, je nach Füllstand der Tanks.

D.h. dann wohl, wenn ich mal festsitze, sitzt das Problem eindeutig vorne links...

Munter bleiben
Cord

2,64 Wie issen der Hano dahin und darüber gekommen, wo er schon alles war

Rätsel über Rätsel
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Der Grübellutz

Mein Bus darf noch nicht einmal auf irgendeine Fähre Richtung Afrika

Da lieg ich max. auf ca. einer glatten 5..... .... aber wehe der Weichsand läßt nach.......

Gruß, Wombi

tauchteddy hat geschrieben:Mein Bus darf noch nicht einmal auf irgendeine Fähre Richtung Afrika

Lutz