Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Reinhard,
na da hab ich noch Glück, ein Kolben hat nicht das freie gesucht.
Ja Du hast recht, wenn das Wohnmobil wieder in meiner Halle steht kommt das volle Programm,
alles checken und überprüfen. Seitdem Überdrehen hatte ich den Motor nur einmal ganz kurz gestartet und sofort wieder ausgemacht. Das Abschleppunternehmen hat auch nicht die möglichkeit den Motor zu starten. Ich kann somit von der letzten Situation ausgehen die ich kannte. Ja und ich drücke mir selbst die ganze Zeit die Daumen das ich a: den Fehler schnell finde und ich b: keine schwerwiegenden Schäden vorfinde.

Danke und Gruß

Ingo
PS. Ich werde berichten wenn ich mehr weiss

Der Rüdel ist wieder da.

Heute hat der Sammler vom ADAC meinen Rüdel bei mir abgeliefert.
Ich habe mich sofort auf die Suche gemacht und als erstes, den Ölfilter abgebaut und den filter auf Späne untersucht.
der filter war komplett Spänefrei. das Öl sah auch gut aus!

Die Baustelle bleibt mir also erspart ich brauche keine Lager austauschen.
Dann habe ich den Ventildeckel entfernt.
Dort habe ich gestaunt. Bei Zylinder 1 und bei Zylinder 4 waren die Kontermuttern und die Schrauben zum einstellen beim ersten Zylinder komplett raus und beim vierten Zylinder so gut wir raus.
Dadurch waren natürlich die beiden Auslassventile komplett zu.
Das klappern bei einem Startversuch letzte woche kam natürlich von den beiden Stösselstangen.
So morgen werde ich das Fliehgewicht an der Einspritzpumpre überprüfen, wenn es locker ist muss die ESP raus und repariert werden. Wenn es fest ist werde ich erst mal die Ventile sauber einstellen und den Motor mal starten.
Ich bin gespannt.
Was denkt ihr dazu?

Gruß
Ingo

Moin.
Da lose Fliehgewichte in sehr kurzer Zeit Kleinholz aus dem Reglergehäuse machen, ist das für mich der falsche Ansatz. Eine feste Regelstange, ein auf Vollgasstellung blockiertes Gasgestänge oder das der Motor Öl ansaugen konnte, macht mehr Sinn.
Welcher ESP-Typ ist denn verbaut? M? P?
Mit nem Photo könnte ich Dir zeigen, wo Du die Regelstange auf freigängigkeit prüfen kannst

Gruß
Michael

Moin, es ist eine PES4MW100/720RS1212 ESP verbaut.
Ich habe ein foto aber ich bekomme es nicht geladen.

Gruß

Ingo

Hab zwar eine passende EP gefunden, allerdings keine Ansicht von der Antriebsseite
https://www.ebay.de/itm/263540356522

update:
Hab andere Photos mit Antriebsseite gefunden, von der Seite ist kein Krieg zu gewinnen
Allerdings gibt es noch die Innensechskantschraube auf der Regleroberseite.
Nur ist die erfahrungsgemäß eine Arsch-Schraube, die sich bisweilen auch mit allen Tricks nicht löst.
Hammerschläge sind bei einem Alugehäuse nix.
Löst sich die Schraube doch, schaut man von oben auf die Regelstange, Betätigung von Gas- und Abstellhebel sollte zu deutlich sichtbaren Regelstangen-Bewegungen führen. Bewegt die sich nicht- schlecht. Bewegt die sich - auch schlecht, dann ist der Fehler woanders zu suchen.

Danke für Tips Strom,

heute weiter in die Tiefen des Motors gegangen.
Ich hatte vor erstmal die Ventile einzustellen und zu überprüfen ob er läuft.
Dabei habe ich gesehen das die Stösselstange vom Auslassventil Zylinder 4 zuweit im Schacht steckte.
Ich habe die stange gezogen und mit der taschenlampe in den Schacht geleuchtet und konnte die nockenwelle sehen.

Das ist nicht richtig! Also alle Einspritzleitungen gelöst und den deckel der Ventilsteuerung entfernt.
Der Tassenstössel von Zyl.4 war gannz nach oben gedrückt und sehr fest.
Ich konnte ihn dann mit einer zange rausziehen. Der komplette Boden des Tassenstössels war weg.
Die darunter liegenede Nockenwelle aber unbeschädigt.
Der Boden wird wohl in der Ölwanne sein. Den werde ich morgen suchen.
Was ist passiert?
Ich bin ratlos.
Ingo

Moin.
Der beschädigte Ventitrieb ist sicher eine Folge des Ausflugs in ungewohnte Drehzahlbereiche, nicht der Auslöser. Gut möglich, das das nicht der einzige Folgeschaden ist. ICH würde auch die Düsen ausbauen und mit nem Endoskop in die Brennräume schauen - Gab es Berührung zwischen Kolben und Ventile, ist deshalb der Ventiltrieb beschädigt?
Sind die Kolben noch ganz, keine Kampfspuren, Ausbrüche, Risse?

Und wenn die Ölwanne ab ist, bietet sich an nach weiteren Folgeschäden zu suchen ... ab hier bin ich raus, wenn es um nicht offensichtliche Folgen geht, aber Lager zu prüfen, macht sicher Sinn.

Auch, wenn ich nicht an die EP als Auslöser glaube, bei Fragen einfach fragen

Gruß
Michael

danke michael,

ja ich habe auch den gedanken das es nicht die EP ist. Das Fliehgewicht ist fest und das Gasgestäge geht bis in den Anschlag.
Ich denke der Motor hat die Abgase in Zyl. 4 und Zyl.1 nicht wegbekommen weil die Auslassventile Geschlossen waren und hat den Druck über die sich öffnenden Einlassventile in den Ansaugtrackt gedrückt und dadurch hat der Motor dann die überdrehzahl bekommen.
Oder?

Gruß

Ingo

i.schwarzlake hat geschrieben: ↑

2023-05-04 18:53:24

danke michael,

ja ich habe auch den gedanken das es nicht die EP ist. Das Fliehgewicht ist fest und das Gasgestäge geht bis in den Anschlag.
Ich denke der Motor hat die Abgase in Zyl. 4 und Zyl.1 nicht wegbekommen weil die Auslassventile Geschlossen waren und hat den Druck über die sich öffnenden Einlassventile in den Ansaugtrackt gedrückt und dadurch hat der Motor dann die überdrehzahl bekommen.
Oder?

Gruß

Ingo

Werden nicht so Motoren abgestellt?
Also verschließen des Abgasstrangs?

Deine Erklärung klingt nicht sinnig...

Du meinst über die Abgasdrosselklappen? Da wird doch zusätzlich auch die Einspritzpumpe auf Nullförderung gesetzt oder nicht?

Moin.
Gasgestänge ist nicht gleich Regelstange - versuch dich bitte an der Arsch-Schraube und schau, ob sich die Regelstange wirklich bewegt. Die EP ist nicht mein Favorit, aber noch im Rennen.
Die Theorie über eher spontan unwillige Ventilansteuerung und die Reaktion des Motors darauf, ohne die Möglichkeit den einfach abstellen zu können macht es noch am ehesten zu Wunschdenken.
Schäden musst Du so oder so begutachten, der Auslöser ist aber noch nicht schlüssig geklärt.
Kenne dieses Fehlerbild mit spontanem Hochdrehen und Nebelwand nur von Öl im Ansaugbereich ... Turbo platt, Öl über Kurbelgehäuseentlüftung angesaugt, was auch immer.
Ich hatte schon EP mit festen Regelstangen auf dem Tisch, die haben aber alle Wasser und/oder Dreck bekommen. Extrem verharztes Öl, das die Regelstange festsetzt, habe ich nur bei EP ohne Fremdschmierung und ohne Ölwechsel gesehen. Ne gebrochene Feder im Regler, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das bei diesem Regler so ist, könnte dazu führen, das die Regelstange unkontrolliert Richtung Vollast wandert. Das lässt sich aber nur nach Ausbau der EP durch Öffnen des Reglergehäuses feststellen.

Gruß
Michael

So jetzt bin ich wieder etwas weiter.
Ich habe mit einem Motoreninstandsetzer und einem ESP-überholer gesprochen.

Die Ursache für das Hochdrehen des Motors ist nach unserer Meinung das öffnen (verlieren) der Ventilschrauben und das damit zusammenhängende schliessen der Auslassventile in Zyl. 1+4 Die Abgase wurden dann auch in den Ansaugtrackt gedrückt und haben dann in den verbleibenden Zylindern das hochdrehen verursacht. Die ESP hatte in dieser Konfiguration keinen Einfluss auf das Geschehen. Ja und die Stössestange in Zyl 4 hat dann die Stösseltasse zerstört, deren unteres Teil dann in der Ölwanne lag.
Ich hatte Die Ölwanne entfernt und die Teile gefunden. Von unten konnte ich alle Kolben und die Nockenwelle inspizieren. DDort ist alles augenscheinlich in Ordnung. Ich warte jetzt auf eine neue Stösseltasse und neue Stösselstangen.
Dann wird wieder alles zusammengebaut und der Motor mal gestartet. Drückt mir die daumen das dies gelingt.

Gruß

Ingo

Da bist Du einer von 10.000 Pechvögeln, denen sowas mal passiert!
Drück Dir Dir Daumen, dass sich die Kosten in Grenzen halten.

Gruss Adi

i.schwarzlake hat geschrieben: ↑

2023-05-05 16:47:08

Die Ursache für das Hochdrehen des Motors ist nach unserer Meinung das öffnen (verlieren) der Ventilschrauben und das damit zusammenhängende schliessen der Auslassventile in Zyl. 1+4 Die Abgase wurden dann auch in den Ansaugtrackt gedrückt und haben dann in den verbleibenden Zylindern das hochdrehen verursacht.

Ich kenne als Ursache für das "Durchgehen" eines Dieselmotors, daß dieser unkontrolliert Kraftstoff (meist Motoröl) auf irgendwelchen Wegen bekommt und dann die Drehzahl im schlimmsten Fall bis zur Selbstzerstörung steigert

Daß ein Motor durch die Zufuhr von Abgasen anstelle von Sauerstoff hochdreht, habe ich noch nie gehört und kann es mir auch nicht wirklich vorstellen.

Pirx

Hallo Pirx,

das ging mir genauso, aber es ist die einzig logische Situation,
Die ESP hat ganz normal und zuverlässig gearbeitet. Der Turbolader ist auch vollkommen in Ordnung. Der Ansaugtrakt ist völlig Ölfrei.
Das aber auch bei geschlossen Auslassventilen bei ZYL. 1+4 weiterhin Diesel eingespritzt wird ist doch richtig oder?
Nur die Auslassventile öffnen nicht bei den 2 Zylindern, Die Einlassventile öffnen aber somit wird ein Teil der Gase aus den Zylindern in den Ansaugtrakt befördert und nun von den beiden anderen Zylindern ungeregelt aufgenommen. Das kommt dann zur Kettenreaktion.

Der Fehler war eindeutig so das sich die beiden Ventileinstellschrauben samt Kontermutter gelöst haben...
Eine andere möglichkeit sehe ich nicht weil bei meinem Motor die Gehäuseentlüftung ins freie führt und nicht in den Luftfilter bzw. in den Ansaugtrackt.

Gruß

ingo

Bevor die beiden Auslassventile nicht geöffnet haben, hat doch in diesen Zylindern eine Verbrennung stattgefunden?
Möglicherweise war diese Verbrennung aufgrund der geschlossenen Ventile unvollständig, aber daß in den Abgasen noch so viel unverbrannter Diesel enthalten sein soll, um die beiden anderen Zylinder zum Hochdrehen zu bringen, scheint mir sehr unwahrscheinlich.

Ich bin gespannt, was der Rest des Forums dazu meint.

Pirx

Moin.
Solange die EP ordnungsgemäß funktioniert, regelt die bei der eingestellten Drehzahl = Abregeldrehzahl die Fördermenge auf 0. Da Du aber geschrieben hast, das die Drehzahl jenseits der Abregeldrehzahl war, hat der Motor entweder unkontrolliert Öl oder Diesel bekommen.
Die EP kannst Du wie von mir beschrieben erstmal auf eine defekte Regelstange überprüfen, um über die Abregeldrehzeahl zu kommen, gibt es EP-seitig nicht viele Möglichkeiten.
Zudem ließe sich bei einer EP, die in Ordnung ist, die Fördermenge durch den Absteller auf Nullförderung bringen.

Die tatsächliche Fehleranalyse kann ich schlecht vom Sofa aus führen, bin aber felsenfest davon überzeugt, das alle Schäden am Vetiltrieb Folgen der hohen Drehzahl sind.
Und bevor nicht ein Blick in die Brennräume möglich ist, würde ich den Motor nicht starten.
Es ist nicht sicher, aber durchaus möglich, das die Ventile auf die Kolben getroffen sind.

Gruß
Michael

Moin,
mir fällt es ein wenig Schwer mir Vorzustellen das ein Motor durchgeht, wenn 2 Zylinder nicht arbeiten. Zumal ja auch nach einem Arbeitspiel kein brennfähiges Gemisch mehr enstehen sollte.
Rausdrücken ok, aber nur sehr kurz und zwar Abgas.
Aber auch dieses Mysterium wird sich klären.

Gruß Reinhard

Ich würde mich auch mal fragen, woher die Elektrikprobleme stammen, denn die waren ja vor der Drehzahlerhöhung und sollten daher damit ursächlich zusammenhängen. Hast du ein Tempomat oder andere elektrische Gasansteuerung, welche wegen Überspannung (z.B. defekter Limaregler) den Motor hochgedreht hat?
Vielleicht hat auch die Flammenstartanlage wegen der Überspannung oder defekt angefangen einzuspritzen. Das würde passen, denn du konntest den Motor noch abwürgen, was bei "Vollgas" via Einspritzpumpe sicherlich nicht so einfach möglich gewesen wäre.
Viel Erfolg und Gruß Stefan

Hallo

Also ich denke auch das für das durchgehen des motors entweder turbo/Esp. verantworlich ist, es muss ja irgendwie krafstoff oder öl in den brennraum gekommen sein sonst hätte der motor nicht überdreht.. auch ein defekter kolben oder ringe können ursächlich sein aber das ist schon etwas weiter her geholt.. fakt ist ich würde den motor ausbauen, und zerlegen, alle teile reinigen und prüfen, denn wenn stößel gebrochen sind und stagen verbogen, dann ist meist mehr im argen.. auch pleulstangen auf biegung prüfen! ventile sowieso.. kolben auf einschläge.. . aber das ist ja alles schon gesagt worden.

grüße Martin

i.schwarzlake hat geschrieben: ↑

2023-05-05 16:47:08

Die Ursache für das Hochdrehen des Motors ist nach unserer Meinung das öffnen (verlieren) der Ventilschrauben und das damit zusammenhängende schliessen der Auslassventile in Zyl. 1+4.....

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich ZWEI Schrauben zeitgleich lösen? Und dann auchnoch solche Schrauben?

Ich würde sagen das ist sowas nahe bei NULL, da gehen geht der Forensoftware hier die NULLEN nach dem Komma aus....

Moin,

zu der Theorie "auslass-Ventile öffnen nicht mehr und sind Ursche für das Hochdrehen" gibt es mehrere Haken. Nehmen wir also an, das zuerst ein Ventil, im Schadensverlauf dann zwei Auslass-Ventile nicht mehr geöffnet werden...
-warum sollte das Gemisch oder die Verbrennungsreste aus den ein/zwei die anderen Zylinder mit mehr Leistung versorgen?

-> einfache Frage: Lief der Motor rund beim hochdrehen? Auf zuerst drei dann zwei Zylindern dürfte das mehr rumpeln als normal?

Aber zum eigentlichen Punkt: Der Motor kann auch durchgehen, wenn die Kolbenringe den Weg für Schmieröl in den Brennraum zulassen. Dann würde sich nach deiner Reparatur dieser Schaden wiederholen nach dem Warmfahren (ja nach Verschleisszustand auch früher). Hast Du das mit dem Motoreninstandsetzer deiner Wahl mal besprochen? Habt Ihr mal endoskopiert? Auf jede Fall mal eine Druckverlustmessung machen nach Reparatur des Ventiltriebs und vor Inbetriebnahme.

viel Glück
Volker

Moin,

ein Diesel geht durch, weil er mehr Energie umsetzt wird, als der Regler in der ESP erlaubt. Entweder hat der Regler bzw. die ESP einen defekt, oder der Motor hat Öl gefressen.

Denn es braucht mehr Sprit für mehr mechanische Energie. Egal ob Öl oder Diesel, ohne geht es (leider) nicht! Dass der Motor mit „Abgasen aus den Nachbarzylindern“ durchgeht, ist Unfug. Es sei denn, deine Abgase sind so heiß, dass es bei OT zu einer Kernfusion kommt…

Wenn der Motor keinen Konstruktionsmangel hat, der Öl und Ansaugtrakt verbindet, dann würde ich von einem Schaden im Lager vom Turbo oder von (Kondens)Wasser-Gammel in der ESP ausgehen. Das Auto ist ja nicht täglich bewegt worden, oder?

Die Schäden an deinem Ventiltrieb sind plausibel für eine massiv zu hohe Drehzahl: die Ventielfeder schafft es nicht mehr rechtzeitig; Ventil, Tasse, Kipphebel und Stösselstange zurück zu schieben; dann kommt schon der zu schnelle Kolben und prügelt das Ventil nach oben. Der Impuls beim Aufschlag Ventil/Kolben spaltet dir die Tasse, verknotet die Kipphebel etc.


Der Motor ist gründlich kaputt, das ist denke ich offensichtlich. Der Knoten im Ventiltrieb zeigt, dass zudem etwas sehr umplanmäßiges passiert ist. Gehäuse, Wellen, Pleul, wer weiß, wo überall noch weitere Schäden schlummern. Den Motor in dem Zustand zu reparieren, bedeutet einen gewaltigen Aufwand in einen Haufen potenzieller Folgeprobleme zu werfen - die sinnvolle Reparatur dieses Motors beginnt leider in einem Schmelzofen! (Es sei den er ist sehr selten und die Teile sind sehr günstig und du wolltest immer schon einmal einen Motor zerlegen.)

Entweder du besorgst dir einen anderen Motor oder du baust diesen mit einem neuen Rumpfmotor neu auf. Turbo und ESP müssen dafür aber auch überholt werden und dann bleibt wenig, was noch zu gebrauchen ist.

Sorry,
Felix

917-Aachen hat geschrieben: ↑

2023-05-06 0:10:22

Ich würde mich auch mal fragen, woher die Elektrikprobleme stammen, denn die waren ja vor der Drehzahlerhöhung und sollten daher damit ursächlich zusammenhängen. Hast du ein Tempomat oder andere elektrische Gasansteuerung, welche wegen Überspannung (z.B. defekter Limaregler) den Motor hochgedreht hat?
Vielleicht hat auch die Flammenstartanlage wegen der Überspannung oder defekt angefangen einzuspritzen. Das würde passen, denn du konntest den Motor noch abwürgen, was bei "Vollgas" via Einspritzpumpe sicherlich nicht so einfach möglich gewesen wäre.
Viel Erfolg und Gruß Stefan

Der Tempomat hängt vor der ESP. Die ESP sollte mit dem Ihr eigenen Drehzahlregler bei Abregeldrehzahl zu machen.

Die Menge Diesel die durch die Düse der Flammstartanlage kommt reicht nicht für den Leerlauf, es sollte da noch eine andere Menge Treibstoff hinzukommen.

Ein Wiederaufbau kann machbar sein, weil man kann alles reparieren. Aber ist es auch rechenbar? Der Weg über die thermische Sanierung via Hochofen ist meist schneller leichter und billiger.

Also Danke!

Ich habe den Motor noch nicht totgesagt und es gibt keine Feuerbestattung!!!!!
Mensch Leute das ist dach nicht möglich, ich mache morgen den Zylinderkopf ab und schaue mir alles genau an überprüfe die Ventile, schaue ob die Laufflächen in Ordnung sind und ziehe dann bei der Gelegenheit die Kolben von Zyl. 1+4 die ich genau unter die Lupe nehmen.
Ich denke der Schaden bleibt überschaubar, der Motor ist erst ca. 20000km seit der Grungüberholung gelaufen, die ESP wurde nagelneu eingebaut, der Turbolader ist überholt, der Zylinderkopf hat neue Ventile und Federn sowie ventilführungen erhalten, die Kolben und Pleuel sind erstes übermaß von Nüral
auch komplett neu. Alle Lager und Dichtungen und die Nockenwelle sind neu.

So einen Motor repariert man! Es sind nicht alle Komponenten tot.
Also lang lebe die gute und haltbare Technik.

Gruß

ingo

Moin.
Den Motor soweit zu zerlegen, finde ich gut - allerdings würde ich alle Kolben ziehen und auch die Kurbelwellenlager checken.
BTW: was sind Pleuel mit Übermaß?

Gruß
Michael

Hi Michael,

ja ds ist der Plan, natürlich meinte ich nur die Kolben mit 1. Übermaß.

Gruß

ingo

i.schwarzlake hat geschrieben: ↑

2023-05-06 22:13:13

Also lang lebe die gute und haltbare Technik.

Gruß

ingo

Auf bestes Gelingen.

i.schwarzlake hat geschrieben: ↑

2023-05-03 18:51:30

Der Rüdel ist wieder da.

Dann habe ich den Ventildeckel entfernt.
Dort habe ich gestaunt. Bei Zylinder 1 und bei Zylinder 4 waren die Kontermuttern und die Schrauben zum einstellen beim ersten Zylinder komplett raus und beim vierten Zylinder so gut wir raus.

Gruß
Ingo

Was immer auch da los war,.... wie ist das zu erklären ?
Durch die überhöhte Drehzahl das Gewinde zerstört ?
In den wenigen Sekunden ?

Gruß, Wombi

Hallo

Also ich würde auch nicht gleich den guten om 364a im schmelzofen entsorgen... wie geschrieben.. ausbauen zerlegen, alles begutachten und prüfen, gründlich reinigen von bruchteilen, die können sonst später mehr probleme bereiten als man möchte.. die defekten/unbrauchbaren teile ersetzen... und den motor wieder ordnungsgemäß montieren.. dann läuft der wieder , achja.. wenn er wirklich so hoch gedreht hat, bitte die Pleulschrauben auch mit erneuern zur sicherheit nicht das diese in die dehnung gegangen sind, um späteren ärger zu vermeiden.. ..Ich habe viele Motoren repariert/instandgesetzt, MWM Deutz Man Jenbacher Komatsu Cummins.. und kann sagen das wenn der block ok ist man viel reparieren kann und der motor danach wieder tiptop läuft.. und es oftmals günstiger ist als ein Fabrikneuer motor, so würde ich das für mich machen.. und hätte kein schlechtes gewissen dabei im hinterkopf und wenn er doch entsorgt werden sollte... ich hätte intresse dran.

mfg Martin