Fenster Technik Fragen

[Dilli]

Hallo

Ich habe Echtglasfenster bei mir drin. Da ich noch ein wenig im Streit mit der Firma liege, will ich die englische Firma mal nicht gleich nennen.

Mir ist gestern eins kaputt gegangen. Ich hab die zum lackieren ausgebaut. Also die reind Scheiben inkl. dem Aussteller. Das geht recht einfach. Beim letzten kleinen bin ich, als ich die Scheibe durch offene Fenster in den Innenraum legen wollte, ganz leicht, aber sowas wie von leicht, gab nicht mal eine Macke im Lack, mit der Ecke gegen den GFK Rahmen vom Fenster gegommen. Das Ding ist sofort in 1000 Teile zersprungen ich weiß das es so Punkte gibt, die sowas auslösen. Aber so leicht und dann gegen GFK?

Ist das so möglich? Oder gibs ein Fehler beim Fenster? Ich bin mit den Dingern eh nicht glücklich, weil die aussehen als würden sie mit Resten zusammengebaut sein, von Leuten die mal hier und da was schief anschrauben und oder vergessen.


Das zweite ist, die Dinger sollen bis 5000m halten. Gibs da noch andere Techniken als so ein Ventil? Weil bei dem kaputten jetzt kann ich nichts finden. Das ist dicht verklebt.
Zwischen den Scheiben sieht es so aus. Aber selbst das durchlässig wäre, ist auf der anderen Seite im Rahmen alles dicht.

Vielen Dank für eure Mitarbeit

[tichyx]

ESG Glas ist extrem stabil und schlagfest, so lange man nur auf die Fläche einwirkt.
Am Rand reicht ein leichter Impuls und das vorgespannte Glas zerspringt in tausend Krümel…
Also alles normal soweit…
Grüße
Olli

[Dilli]

Okay. Dann hab ich Pech gehabt.
Ich kann mich nur erinnern, wie bekloppt ich erst mit Hammer und dann mit Hammer und Meißel auf meine andere Scheibe eingedroschen habe, bis die endlich zersprang.


Bleibt noch die Frage nach der Höhentauglichkeitstechnik.

[Bad Metall]

Lass Dir gleich den Klebekit für die Aussteller mit dazu lieferen, bevor Du hier in einem halben Jahr aus USA um Hilfe schreist....
ESG Verglasung baut nach dem Härten Spannungen auf, die sich nach ein paar Jahren wieder legt. Dabei sind die Kannten empfindlich.
Die Fläche ist da weniger das Problem. Solche Scheiben gehören in einen Rahmen mit Glasleisten, dann sind sie geschützt.
Die Höhentauglichkeit wird über die Dicke des SZR Blochs geregelt. Je dünner, desto weniger Luftvolumen ist in den Scheiben und somit weniger
Kraft zieht an auf die Scheiben und am Abstandshalter Üblich ist 8- 16mm, je nach Dicke der Scheibe. Nachtei, je geringer der SZR Blok, desto geringer ist die Isolierwirkung. Die ESG Scheiben Platzen in der Höhe nicht, wenn dann löst sich der Randverbund und die Scheibe wird blind
Ventil habe ich noch keins gesehen...

Gruß Bernd

[Dilli]

Okay. Ich in der Meinung das einige hier immer von einem Ventil geschrieben haben.

Meine Scheiben haben leider kein Rahmen. Optisch super, aber gegen kommen darf man nicht, wie ich jetzt gemerkt habe. Da der Rand aber frei liegt, könnte man recht einfach einen aus Alu oder Plastik drum kleben. Mal gucken.

Begeistert bin ich eh nicht von den Dingern. Bis jetzt isolieren sie aber recht gut, muss ich sagen. Ich hab da innen noch kein Tropfen Wasser dran gesehen.

[ufftour]

Ventil habe ich noch keins gesehen...

Gruß Bernd

Es gibt die "Swiss Spacer Air". Das sind Ventile, die in den Randverbund geschraubt werden. Die Isolierglasscheibe ist dann aber nur mit Luft gefüllt, nicht mit Edelgas, bzw. nicht lange. Die Ventile sollen Feuchtigkeit weitgehend draußen lassen, den Rest muss das Trocknungsmittel im Rand Randverbund erledigen. Meines Wissens gibt es nichts anderes, um entsprechende Höhentauglichkeit herzustellen.

[Dilli]

So hatte ich das hier auch immer gelesen. Daher fragte ich. Nicht das der Lehrling die bei mir beim Einbau vergessen hat oder sich gesagt wird, bis der auf 3000m gereist ist, ist die Garantie abgelaufen und der 15000km weit weg.

Bei einem Fenster wurde der Griff noch schön mit Edelstahlinbusschrauben festgemacht. Die anderen sind mit flachen Linsenkopf fest, weil man anscheinend nicht mal Schrauben gefunden hat, die in die Löcher gepasst haben. Die Scharniere sind auch mit diesen Schrauben am Rahmen fest. Alle samt in der Länge abgeknipst. Das hält zwar trotzdem, zeigt mir aber irgendwie die Arbeitsqualität.

[Bad Metall]

Das Tocknungsmittel ist ist nicht dafür ausgelegt über Jahre Luftfeuchtigkeit über ein Ventil aufzunehmen. Auch ist mir bis jetzt noch keine ESG
Scheibe bekannt die in der Höhe geplatzt ist. Wenn überhaubt löst sich der Randverbund und die Scheibe zieht Luftfeuchtigkeit.
Durch die kleine Scheibengröße und das geringe Luftvolumen ist das aber sehr unwahrscheinlich.

ESG Iso- Scheiben ohne Einrahmung halte ich für ungeeignet, da die empfindlichen Stellen offen liegen. Ein U Profil auf die Scheibe zu kleben bringt Spannungen
auf Dichtung, Band und Verschluß, dazu baut man eine Kältebrücke von außen nach Innen. Bei einem Winkel von Außen bleibt da Problem der offenen Inneren
Kannte bestehen... Nicht umsonst werden Fenster mit Glasleisten gebaut und der Gummi klemmt die Scheibe und unterstützt den Randverbund.

Die Lehrlinge sind einfach unterschiedlich .....

Gruß Bernd

[tomzwilling]

Wie heißt denn der Hersteller dieser Fenster?
Gruß Tom

[Dilli]

Ich kann gerade kein Bild machen. Ich hoffe die Erklärung reicht.
Die äußere Scheibe ist etwa jeweils an allen Seiten 2-4cm größer als die innere. Die äußere Scheibe liegt dabei auf dem Dichtgummi auf, der am Rahmen ist. Dabei ist die äußere Scheibe flächenbündig mit dem Rahmen. Es würde also keine Kältebrücke entstehen, wenn ich ein Rahmen um die Scheibe mache. Ich würde da jetzt nur ein Profil aus Alu etwa 5x5x5mm (also so stark wie die Scheibe wäre) mit flexiblen Sika etc leicht ankleben. Meinst das dabei eins Spannung entsteht?

Ich fahre ja jetzt mit den Dingern schon 6000km rum. Bis jetzt unauffällig. Allerdings bin ich auch noch nicht an Ästen vorbei geschrammt. Wobei ein Ast da schon sehr blöd einrasten müsste. Ich hätte eher Angst, wenn die offen sind und man selbst mit irgendwas draußen gegen kommt. Der Duro ist ja nicht besonders hoch.

[ufftour]

Das Tocknungsmittel ist ist nicht dafür ausgelegt über Jahre Luftfeuchtigkeit über ein Ventil aufzunehmen. Auch ist mir bis jetzt noch keine ESG
Scheibe bekannt die in der Höhe geplatzt ist. Wenn überhaubt löst sich der Randverbund und die Scheibe zieht Luftfeuchtigkeit.
Durch die kleine Scheibengröße und das geringe Luftvolumen ist das aber sehr unwahrscheinlich.

Ich sehe auch keine Gefahr, dass eine ESG aufgrund der Höhe platzt. Aber eben sehr wohl, dass sich der Randverbund löst. Ich muss/will bei mir im Koffer 3 Fenster ersetzen. Das größte hat etwa 140x60cm Glasfläche. Mit 2xESG-Isolierglas. Ich sehe nicht, wie ich das ohne Ventil(e) sinnvoll machen kann. Wenn da jemand eine belastbare Idee hat...

[Bad Metall]

Hallo Markus

Ich würde 2 mal 5 mm ESG und 10 mm SZR Randverbund, damit ist das Luftvolumen, das bei Unterdruck Kraft auswirkt geringer gegenüber 12 mm oder höher. Die Isolierwirkung dafür ca. 15% geringer.
Das mit dem platzen halte ich für sehr sehr unwahrscheinlich. Bis jetzt kenne ich bei ESG keinen einzigen Fall... Bei Floatglas kann das passieren

Die ESG Scheiben halten sehr viel aus, das gegenüber Float ( Fensterglas) dann nochmals zur Härtung (600 Grad) in den Ofen geschoben und abgekühlt wird. Nimm ESH-H ( heat soak Test) dann sind auch keine Nickelsulfid Einschlüsse im Glas, was manchmal zu
spontanen Spannungsbrüchen führt.

Das Äußerste was passieren kann ist ein punktuelles Auflösen des Randverbunden, der dann in die Mitte der Scheibe baucht und Kondenswasser zwischen den Scheiben gelangen kann.
Es wird überall nur mit Wasser gekocht.

Gruß Bernd

[ufftour]

Hallo Bernd,

Danke für Deine Ausführungen.

So hatte ich mir das überlegt, bevor ich diese Ventile "entdeckt" habe. Die Frage ist halt, wie lange es dauert, bis irgendwo der Randverbund aufgeht...

Immerhin hätte man dann noch die fast volle Kapazität des Trocknungsmittel. Bei den Ventilen beginnt der Luftaustausch ja schon gleich zu Beginn.

Leider verfügen die meisten Glaser da ja nicht wirklich über Erfahrungen. Meist - wenn überhaupt - haben die das Thema wenn sie ein Haus in den Bergen ausstatten. Dann haben sie es aber auch nur einmal (beim Hintransport) und lösen es in der Regel über ein Kapillarrohr, welches dann wieder verschlossen wird. Und selten in Höhen über 2000m.
Wir waren schon auf 4655m (mit Kunststoffscheiben). Da sind uns etliche luftdichte Verpackungen geplatzt. Ist zwar kein fairer Vergleich zum Fenster, aber dann sieht man das halt mal plastisch...

[Dilli]

Ich bekomme jetzt kostenlos ein neues geschickt. Die anderen hab ich heute wieder GANZ GANZ GANZ vorsichtig eingebaut.

Dann hoffen wir mal einfach das das alles hält wie versprochen. Oben im 2. Stock hab ich auch nur Kunststofffenster drin. Die sollen auch höhentauglich sein.

[meggmann]

Das Tocknungsmittel ist ist nicht dafür ausgelegt über Jahre Luftfeuchtigkeit über ein Ventil aufzunehmen. Auch ist mir bis jetzt noch keine ESG
Scheibe bekannt die in der Höhe geplatzt ist. Wenn überhaubt löst sich der Randverbund und die Scheibe zieht Luftfeuchtigkeit.
Durch die kleine Scheibengröße und das geringe Luftvolumen ist das aber sehr unwahrscheinlich.

Ich sehe auch keine Gefahr, dass eine ESG aufgrund der Höhe platzt. Aber eben sehr wohl, dass sich der Randverbund löst. Ich muss/will bei mir im Koffer 3 Fenster ersetzen. Das größte hat etwa 140x60cm Glasfläche. Mit 2xESG-Isolierglas. Ich sehe nicht, wie ich das ohne Ventil(e) sinnvoll machen kann. Wenn da jemand eine belastbare Idee hat...

Warum „baut“ man die Fenster nicht so, als wenn sie in 2.000 M ü NN zusammengetüdelt würden. Dann wären sie auf Meereshöhe bei -2.000 m NN und bei 4.000 m dann bei 2.000 m NN. Wenn man insgesamt eine Spannbreite der durchfahrenen Höhe hat macht’s ja auch eigentlich keinen Sinn die Fenster am unteren Ende zu bauen. Den Druck im Glaszwischenraum einzustellen ist ja eigentlich trivial. Spart man sich den ganzen Ventilkram und die damit verbundenen Nachteile. Bei verschlossenen Schaltergehäusen die in solchen Bandbreiten betrieben werden sollen macht man das auch.

Gruß Marcel

[ufftour]

Ich weiß es nicht, das vorweg.
Aber wenn das so einfach wäre, würden die Fensterbauer, die stationäre Fenster herstellen (die ja nur einmal zum Einbauort transportiert werden), das wohl so machen und hätten nicht Ventile und Kapillarröhrchen "erfunden".
Zumal man im Reisealltag sehr viel häufiger in niedrigen Regionen unterwegs ist und dann immer mit Überdruck den Randverbund belasten würde. Höhen über 2000m sind ja doch eher ein geringer Anteil an der Gesamtstrecke.

[meggmann]

War ja nur ein Beispiel. Ginge ja auch mit 1500 oder what ever.
In Wohngebäuden reden wir aber auch von anderen Fensterflächen und üblicher Weise nicht von ESG (welches flexibler ist als „normales“ Glas). Zudem kosten die im Vergleich ja auch nur einen Fliegenschiss zu den „Exmospezialoutdoorfenstern“.
Aber solange die Preise bezahlt werden wäre ja jeder Hersteller blöd das nicht zu nutzen (klassisches built to price statt built to cost)
Gruß Marcel

[ufftour]

Zudem kosten die im Vergleich ja auch nur einen Fliegenschiss zu den „Exmospezialoutdoorfenstern“.
Aber solange die Preise bezahlt werden wäre ja jeder Hersteller blöd das nicht zu nutzen (klassisches built to price statt built to cost)
Gruß Marcel

Deswegen will ich dort ja auch nicht kaufen, sondern spreche bereits mit dem Glaser vor Ort. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, angemessene Preise zu zahlen, aber zahle halt auch nicht unbedingt gerne "Apothekenpreise".

[scribty]

Ich mach das so. Fenster auf 1000m voreingestellt. Und THermoplastischen Randverbund. Dann passiert da nichts bis 6000m.

[Bad Metall]

Ich mach das so. Fenster auf 1000m voreingestellt. Und Thermoplastischen Randverbund. Dann passiert da nichts bis 6000m.

Mit dem Randverbund gab es früher öfter Probleme, da sich der Randverbund durch die Pumpwirkung bei Sonneneinstrahlung vom Glas gelöst hat und die Scheibe dann blind wurde. Die Vorbehandlung und die Elastizität (Steifigkeit) war das Problem
Zu beobachten bei größeren Scheiben, die stationär verbaut wurden. Ob das heute noch so ist weiß ich nicht... Seit dem haben viele wieder umgeschwenkt, da die Kosten zwar für das Glas vom Glashersteller getragen wurde, aber nicht die Einbaukosten...

Druck auf die Gasfüllung zu geben halte ich nicht für sinnvoll, da sich die Fahrzeuge zu 98 % nicht in diesen Höhenbereichen befindet. Dazu geht die Beaufschlagung mit Gas auch nach gewisser Zeit verloren.

Bernd

[meggmann]

Nimmt man nicht eigentlich Druck raus, wenn man die auf Höhen über NN einstellt weil der Druck doch mit der Höhe sinkt?

Gruß Marcel

[ufftour]

Ich mach das so. Fenster auf 1000m voreingestellt. Und THermoplastischen Randverbund. Dann passiert da nichts bis 6000m.

Danke für den Hinweis.

[Bad Metall]

Nimmt man nicht eigentlich Druck raus, wenn man die auf Höhen über NN einstellt weil der Druck doch mit der Höhe sinkt?

Ja, der Druck wäre abzusaugen, der Unterdruck würde dann Luftfeuchtigkeit bei Austausch auf Normalhöhe anziehen wollen

Bernd

[Bad Metall]

scribty hat geschrieben: ↑2022-03-16 14:06:49
Ich mach das so. Fenster auf 1000m voreingestellt. Und THermoplastischen Randverbund. Dann passiert da nichts bis 6000m.
Danke für den Hinweis.

Wo diese Erfahrungen her kommen wäre interessant ? Wer, wo getestet ? Wie lange auf der Höhe ? Ausbildung und Fachkenntnis aus der Glas oder Fensterbau Branche ?
Wir haben schon Lehrgeld mit dem thermischen Randverbund bezahlt , obwohl ich seit 25 Jahren in der Branche tätig bin und sich einiges an Wissen angesammelt hat.
Drück Dir die Daumen

[scribty]

Es gibt Software die kann das auch berechnen. Und man kann Tests machen. Lehrgeld auch immer gut ESG in Kombination mit nicht zu viel Volumen und TPS ist aber Save höhentauglich.

[Willi Jung]

Ich glaube, das mit dem thermoplastischen Randverbund muss man nochmal erklären.
Der ist nicht so steif wie Alu oder Kunststoff-Randverbund, sondern elastischer wie Gummi. Dadurch kann der Randverbund die Winkeländerung der beiden Scheiben beim Ausdehnen und Zusammenziehen mitgehen.
Mir hat das seinerzeit ein Glasspezialist von Flachglas Wernberg erklärt und eher von den Ventilen abgeraten.
Liebe Grüße
Willi

[scribty]

Willi, ja, genau so, die Scherkraft nimmt der Rand auf und die Verklebung löst sich nicht. Die Verglasung bleibt dicht. "Unser" extremglas15 ist auf etwa 1000m voreingestellt. Wobei das eigentlich "falsch ausgedrückt" ist, denn je nach Wetterlage ist der Druck auch auf 1000m unterschiedlich. Klimalasten sind auch nicht allein höhenbedingt, auch Temperaturunterschiede aussen / innen und Windlasten spielen eine Rolle.

Übrigens: Der Versand von Isolierglas weltweit per Flugzeug geht immer problemlos, denn jedes Flugzeug das höher fliegt hat eine Druckkabine. Auch im Frachtraum. Der ist bei ca. 2200m eingestellt.

Und noch was: das Seitenverhältnis spielt eine große Rolle. Schmale Scheiben, (z.B. 100cm auf 15cm) haben ein ungünstiges Verhältnis bei der Dehnung. Damit wird die eine Seite erheblich mehr belastet und der Druck ungünstig.

Ich könnte mal ein Video dazu machen falls es jemand interessiert ...

[scribty]

Nimmt man nicht eigentlich Druck raus, wenn man die auf Höhen über NN einstellt weil der Druck doch mit der Höhe sinkt?

Ja, der Druck wäre abzusaugen, der Unterdruck würde dann Luftfeuchtigkeit bei Austausch auf Normalhöhe anziehen wollen

Bernd

Sind ca 900 hPa die wir nehmen. Das ist bei der barometrischen Formel ca. 800-900m Höhe. Der Randverbund hat zwei Ebenen Dichtung. Ist eh alles nur gültig bei "Standardbedinungen" und wird vom Wetter stark beeinflusst.

Hier ein Link zu einem Video zum Thema Klimalast:
https://extremfenster.de/2020/08/interv ... rglaesern/

[Dilli]

Kurze Frage an die Spezialisten:
Bringt es was, um die Scheibe ein Streifen Gewebeband oder ähnliches drum zu kleben, um die gegen Gegenkommen zu sichern? Ein Plastik- oder Alurahmen passt doch nicht. Der Schlitz zwischen Rahmen und Scheibe ist doch zu schmal. Ich würde da so eine Art Lenkerband nehmen. Das hält gut und ist ganz gut gegen Wasser und UV.
Oder besser so Schlagschutzfolie nehmen? Kann man die ums Glas drum kleben?

Würde das den Schlagimpuls dämpfen?
Was ist das für ein Impuls, der das Glas zum springen bringt? Ich bin ja nun nur leicht mit der Ecke gegen den GFK-Rahmen gekommen.

Ich hab irgendwie Bedenken, dass meine tolpatschigen Kids da zum Beispiel mit der Angel gegen ein offenes Fenster kommen und das fing sofort springt.
Wie lässt sich das schützen?

[Willi Jung]

Nach meinem Verständnis darf das so leicht nicht kaputt gehen. Vor Allem nicht bei GFK.
Bei einem Stoß mit einem Hammer Kante auf Kante würde ich erst damit rechnen.
Oder ein spitzer Stein.
Ich würde da eher auf eine Vorschädigung tippen. Dann werden die so empfindlich.
Liebe Grüße
Willi