Kraftstoffversorgung ausreichend????

[wrathchild053]

hi Leute,

ich bau gerade meinen Tankverteilerkasten mit Doppelumschaltventil und HUD-Filter und just wo ich das Teil an die beiden Tanks anschließen will, kommen mir Zweifel, ob der Motor bei Vollgas mit ausreichend Saft versorgt wird.




Zu den Details und meiner Frage:

die original Techanal-Leitung des Iveco hat nen Innendurchmesser von 8mm, die Rücklaufleitung von 4mm. Doch die eingepressten Anschlüsse haben im Innendurchmesser logischerweise weniger, um genau zu sein nur 6mm Querschnitt.

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Jetzt habe ich mein gesamtes Rohrleitungssystem mit 8x1mm Hydraulikleitungen gebogen und gepresst und nun fällt mir 2 vor 12 ein, dass der gesamte Innenquerschnitt der Hauptversorgungsleitungen ja auch "nur" noch 6mm ist.





Ich habe nun die Befürchtung, dass der Motor bei Volllast evtl. zu wenig Kraftstoff durch die Techanal-Leitung zieht. Gemäß Strömungsprinzip müsste bei einer Verringerung der Querschnitts ja eigentlich nur die Fließgeschwindigkeit zunehmen, was ja in meinem Falle unproblematisch wäre.

Was meint Ihr? Reichen die 6mm Innenquerschnitt aus für die erforderliche Kraftstoffmenge?

Greetz Adi

[burkhard]

Eigentlich gehört in so ein Tankmodul auch noch ein Wartungsanzeiger rein (in den Vorlauf hinter den Filter). Dann siehst du, wann der Filter verstopft ist und getauscht werden muss. Du siehst aber auch ob der Motor ausreichend Diesel bekommt, also ob das Vakuum in der Vorlaufleitung nicht zu groß ist.

https://www.parker.com/static_content/p ... -1969).pdf
https://www.parker.com/literature/Racor ... cators.pdf

Ganz nebenbei gesagt würde ich bei einem Fahrzeug das auch mal für längere Zeit auf Wellblechpisten fahren soll möglichst wenig steife Leitungen und möglichst viele flexible Leitungen einbauen,

Viele Grüße
Burkhard

[sico]

Hallo Adi,
IVECO verwendet für die Kraftstoffleitungen gerne das seltsame Maß von 11x1,5 mm. Sowohl für Vorlauf und Rücklauf.
Wie du an deinem Fahrzeug auf einen Rücklauf von innen 4mm (entspricht einem Rohr von 6x1,0) kommst, das kommt mir sehr komisch vor.
Manche Fahrzeuge haben eine separate Rücklaufleitung für das Lecköl von ESP und den Einspritzdüsen. Vielleicht hast du diese kleine Leckölleitung als Rücklauf von der ESP zum Tank betrachtet.
Bei meinen Fahrzeugen gehe ich bei den Kraftstoffleitungen immer auf 12x1,5 mm, sowohl für Vorlauf, als auch für Rücklauf.
Das Rohr 10x1,0 ist als Stahlrohr schon relativ empfindlich gegen Vibrationsbruch und als Tecalan-Rohr sehr filigran und damit empfindlich gegen mechanische Beschädigung.

Der eigentliche Knackpunkt an deiner Verrohrung ist aber der Strömungswiderstand auf Grund der kleinen Rohrquerschnitte. Dazu kommen eine Unzahl von Bögen, Verschraubungen und Ventil-Elementen, die den Widerstand weiter erhöhen.
Weiters wird der Widerstand noch durch den HUD-Filter (offensichtlich ein Vorfilter mit Wasserabscheider) erhöht.
Druckseitig wäre diese Summe all dieser Widerstände kein Problem.
Jedoch sind all die genannten Elemente auf der Saugseite vor der Kraftstoff-Vorförderpumpe.
Und hier besteht die gute Chance, daß die Vorförderpumpe nicht genügend Vakuum aufbauen kann, um eine sichere und blasenfreie Versorgung der ESP in genügender Menge unter allen Lastzuständen zu gewährleisten.

Ich hätte mit dieser Verrohrung mit all den Widerständen große Bedenken bzgl. sicherer Kraftstoffversorgung und würde die Verrohrung ändern in die Rohrdimension 12x1,5mm.
Auch auf weitere und zusätzliche Elemente solltest du aus den genannten Gründen unbedingt verzichten.

LG
Sigi

[CharlieOnTour]

Hi,
ich schließe mich Siggi an.
6mm sind zu klein.
Dann hängt ja auch noch der Vorfilter im Vorlauf und erzeugt Widerstand.

Bei mir ist ebenfalls 12x1,5 hin und zurück verbaut.

Gruß
Chris

[OliverM]

Nö, Nö, die Rücklaufleitung mit 4mm passt schon denn es geht nur das Lecköl und ein Teil von der ESP zurück .
Je nachdem wie lang die Saugleitung ist kann es auch mit 6 mm Querschnitt funktionieren . Ich an deiner Stelle würde es darauf ankommen lassen , denn du hast den Kram nun eh fertig . Umbauen kann man dann immer noch wenn es eben nicht reicht . Von der Fließgeschwindigkeit her sollte es keine Probleme geben .
Ich habe meine Leitungen aus 10 X 1,5 mm Hydraulikrohr gebaut und sie mit reichlich Schellen gegen unerwünschte Vibrationen geschützt . Bisher funktioniert das einwandfrei , aber bei mir werkelt momentan ja eh nur ein Motörchen mit zornigen 130 PS .....

Gruß

Oliver

[CharlieOnTour]

Man wird sich halt beim langsamer werden an der Steigung eventuell Fragen ob er mehr Leistung haben könnte.

8mm Leitungen haben auch viele Pkw.

Aber klar, es kann auch gehen.

Interessant wäre ob sich der Widerstand auf die Lebensdauer der Membranvorförderpumpe auswirkt.

Gruß
Chris

[burkhard]

Deswegen würde ich den Widerstand (also das Vakuum) erst mal messen. Dann weiß man mehr.

[wrathchild053]

Hallo Schraubergemeinde,

vielen Dank für eure Posts.
Also was die serienmässige Rücklaufleitung angeht, das ist definitiv ein Techalan- Rohr mit Innendurchmesser von 4mm!! Diese läuft vom Standheizungs- Catchtank in den Tank zurück! Da hat Oliver M de facto Recht!!!

Messe ich die serienmässigen Fittinge in den Techalan- Leitungen, so ist der Innenquerschnitt des Fittings ebenfalls nur 6mm, obwohl die Leitung 11x1,5mm hat!!! Daher meine Überlegung mit den 8x1mm Hydraulikrohren.

Im Hinblick auf die Vibrationsfestigkeit sind eure Einwände vielleicht berechtigt. Der HUD- Kasten ist ja fest am Tank verschraubt. Doch die Techalan- Leitungen sind mit ausreichend grossen Bögen verlegt, sodass sich da eigentlich keinerlei Biegemoment auf die Pressungen übertragen kann.

Was die Länge der Saugleitung angeht, so dürfte der Tank 1 keine Probleme bereiten, da ja auf derselben Höhe wie der original Tank verbaut. Allerdings ist die Ansaugleitung von Tank 2 um genau 1,8m länger!????? Daher habe ich überlegt, den Feinstfilter in der Saugpumpe zu entfernen!! Es sind schliesslich in Summe 4 kraftstofffilter verbaut: Ein Grobsieb im Tankeinfüllstutzen, ein feineres in der Tankentnahmeeinheit, der HUD Filter und dann noch das feine Siebchen in der Vorförderpumpe.
Was meint Ihr dazu???

GLG Adi

[wrathchild053]

Deswegen würde ich den Widerstand (also das Vakuum) erst mal messen. Dann weiß man mehr.

das ist ne Super Idee!!!

[wrathchild053]

Hallo Adi,

Das Rohr 10x1,0 ist als Stahlrohr schon relativ empfindlich gegen Vibrationsbruch und als Tecalan-Rohr sehr filigran und damit empfindlich gegen mechanische Beschädigung.

LG
Sigi

Grüss dich Siggi,

bei mir sind sämtliche Techalan- Leitungen mit Wellrohren vor mechanischer Beschädigung geschützt! Das müsste keine Thema sein! Aber in Bezug auf den Möglichen zu geringen Unterdruck der Vorförderpumpe hab ich schon meine Bedenken. Daher auch der Fred!!!

[wrathchild053]

Daher habe ich überlegt, den Feinstfilter in der Saugpumpe zu entfernen!! Es sind schliesslich in Summe 4 kraftstofffilter verbaut: Ein Grobsieb im Tankeinfüllstutzen, ein feineres in der Tankentnahmeeinheit, der HUD Filter und dann noch das feine Siebchen in der Vorförderpumpe.
Was meint Ihr dazu???

GLG Adi

Ich nehme an dass die HUD Filtereinheit 15-30mikron hat (genaueres will über 4wheels24 in Erfahrung bringen). Wenn dem so wäre, dann macht doch das Filterchen in der Vorförderpumpe gar keinen Sinn mehr und erhöht nur unnötig den Strömungswiderstand.
Harty hatte dazu ja schon mal ne Recherche bei Separ gemacht, dass unsere alten Kisten ohne Probleme mit Verunreinigungen bis zu 30mikron zurechtkommen. Bei ner neueren Common-Rail Maschine braucht man freilich 5mikron!!

Was meint Ihr??

[sico]

Daher habe ich überlegt, den Feinstfilter in der Saugpumpe zu entfernen!! Es sind schliesslich in Summe 4 kraftstofffilter verbaut: Ein Grobsieb im Tankeinfüllstutzen, ein feineres in der Tankentnahmeeinheit, der HUD Filter und dann noch das feine Siebchen in der Vorförderpumpe.
Was meint Ihr dazu???

GLG Adi

Ich nehme an dass die HUD Filtereinheit 15-30mikron hat (genaueres will über 4wheels24 in Erfahrung bringen). Wenn dem so wäre, dann macht doch das Filterchen in der Vorförderpumpe gar keinen Sinn mehr und erhöht nur unnötig den Strömungswiderstand.
Harty hatte dazu ja schon mal ne Recherche bei Separ gemacht, dass unsere alten Kisten ohne Probleme mit Verunreinigungen bis zu 30mikron zurechtkommen. Bei ner neueren Common-Rail Maschine braucht man freilich 5mikron!!

Was meint Ihr??

Hallo Adi,
du fragst, was wir Leser meinen?
Dann mal ein ehrliches Wort von mir.
Du hast dir da was gebaut, ohne vorher groß nachzudenken oder einige Fachleute dazu zu befragen. Jetzt, wo die Sache (fast) fertig ist, bekommst du plötzlich doch Bauchschmerzen und fängst an zu fragen.
Die Antworten bisher dazu waren alle vom gleichen Tenor. Das kann gehen oder auch nicht. Alle äußern Bedenken.
Du aber versuchst nun, die Sache gesund zu beten mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten.
Da bist du nun im gleichen Fahrwasser, wie so viele Fragesteller hier im Forum.
Statt viel Zeit hier im Forum zu vergeuden mit all den Beiträgen, würde ich die Sache rasch anpacken und die Verrohrung nochmal und nach den Regeln der Kunst anfertigen. Dann hat man anschließend Ruhe und kann ohne Pannen reisen.
Sorry für die klaren Worte. Aber die mußten jetzt mal raus.
LG
Sigi

PS:
Die Meßung des Vakuums saugseitig kannst du dir sparen. Der gemessene Wert sagt gar nichts, solang man nicht weiß, welches Vakuum die Feder in der Vorförderpumpe erzeugen kann. Und diesen Wert wirst kaum irgendwo finden.
Und klassische Schneidringverschraubungen aus der Hydraulik haben den gleichen Durchmesser im Durchgang, wie der Rohrinnendurchmesser.

[burkhard]

Die Meßung des Vakuums saugseitig kannst du dir sparen. Der gemessene Wert sagt gar nichts, solang man nicht weiß, welches Vakuum die Feder in der Vorförderpumpe erzeugen kann. Und diesen Wert wirst kaum irgendwo finden.

So eine alte Kraftstofförderpumpe von BOSCH wie sie in unseren alten Motoren in der Regel verbaut ist sollte einen Unterdruck von 0,5 bis 0,8 Bar aufbauen können (im Leerlauf wenn der Schlauch wie es in dem Werkstatthandbuch steht abgeklemmt ist).

Die farbliche Unterteilung der Skala von dem Racor Wartungsanzeiger halte ich für brauchbare Anhaltswerte um zu erkennen, ob es einigermaßen passt oder vollkommen daneben ist. Der weiße Bereich der Skala geht bis -0,23 Bar Vakuum. Ein größeres Vakuum sollte am Eingang von der Kraftstoffpumpe nicht anliegen. Bei mir ist der Zeiger etwa in der Mitte der weißen Skala.

Der gelbe Skalenbereich geht von -0,23 bis -0,33 Bar und der Rote von -0,33 bis -1 Bar.

Das Messgerät von Mercedes ist ja auch nur so ein einfaches Vakuummeter wie der Racor Wartungsanzeiger, was in die Kraftstoffleitung ein geschleift wird.

Viele Grüße
Burkhard

[wrathchild053]

hi Siggi,

Du brauchst Dich für Deine klaren Worte nicht zu entschuldigen! Andere Meinungen und Ansichten waren von mir explizit gewünscht. Von daher alles ok.
Aber in einem Punkt gebe ich Dir nicht Recht. Ich habe mir durchaus vorher meine Gedanken gemacht. Wie bereits angesprochen hat der original Iveco-Fittung am Vorlaufanschluss zum Tank genau 6mm Innendurchmesser bei einer Techalan-Leitung von 11x1,5mm.
Ferner mache ich mir diese Gedanken nicht erst, wenn ich irgendwo am Berg feststelle, dass nur noch 70% Leistung anliegen, sondern vor dem ersten Testlauf. Von zu spät und schön reden kann daher keine Rede sein.

Und dass ich blindlings nicht Infos aufschnappe und umsetze, die mir zugetragen werden, zeigt sich an dem Beispiel mit der Rücklaufleitung. Diese ist am Iveco 90 gemessen 4mm im Innendurchmesser und druckbeaufschlagt! Was da eine Erhöhung des Leitungsquerschnittes auf 12x1,5mm bringen soll, erschließt sich mir nicht! Ich bin und bleibe da bei Olivers Ansicht: Ist original Iveco 90-16 so und bleibt so!

Versteh mich nicht falsch. Ich möchte technisch die Infos nachvollziehen können, nicht einfach nur aufnehmen und umsetzen.

so zum Beispiel auch die Frage, ob das Sieb mit 15mikron in der Vorförderpumpe überhaupt noch Sinn macht, wenn der HUD-Filter mit 20mikron alles rausfischt. das ist doc h doppelt gemoppelt und erhöht nur unnötig den Strömungswiderstand.



Adi

[wrathchild053]

Was die Unterdruckanzeige angeht, so ist das in der Tat ein guter Ansatz. Habe auf der Hydac-Seite auch diverse Anzeigen entdeckt, welche ins Filtergehäuse eingeschraubt werden können. Man könnte es so -wie burkhard erwähnt hat- machen... dann würde man im Falle des Zusetzen des Filters eine Veränderung auf der Skala feststellen.

Greetz Adi

[burkhard]

Wenn du den Strömungswiderstand optimieren möchtest wäre es jedenfalls wesentlich sinnvoller und effektiver den Leitungsquerschnitt zu erhöhen und den Vorfilter bei zu belassen als umgekehrt.

Viele Grüße
Burkhard

[burkhard]

Was die Unterdruckanzeige angeht, so ist das in der Tat ein guter Ansatz. Habe auf der Hydac-Seite auch diverse Anzeigen entdeckt, welche ins Filtergehäuse eingeschraubt werden können. Man könnte es so -wie burkhard erwähnt hat- machen... dann würde man im Falle des Zusetzen des Filters eine Veränderung auf der Skala feststellen.

Greetz Adi

Nimm einen, der auch den zweiten Zeiger und den Reset-Knopf hat. Hersteller ist egal, Gewinde muss passen.

In dem PDF siehst du was ich meine.
https://www.parker.com/static_content/p ... 0Gage).pdf

[wrathchild053]

Hi burkhard,


Geile Idee... die Unterdruckanzeige mit Schleppzeiger.
ich habe soeben nochmals die Formelsammlung hinsichtlich Strömungswiderstand ausgegraben und bin wie Du und die anderen Kollegen zu der Einsicht gekommen, dass es am sichersten wäre, den Strömungswiderstand über die Rohrinnendurchmesser zu reduzieren anstatt per Trial und Error auszuloten, ob der Pumpenunterdruck ausreicht. Dazu müsste ich 3 Rohrleitungen inkl. Anschlüsse sowie die original Techalan-Vorlaufleitung zur Vorförderpumpe größer dimensionieren.

Ändert aber nix an der Fragestellung, was das Siebchen in der Vorförderpumpe bringen soll, wenn 1,5m weiter vorne in derselben Leitung ein Dieselfilter mit Wasserabscheider sitzt, der dieselbe Mikronstärke hat.

greetz Adi

[burkhard]

Ist halt eine zusätzliche Sicherheit und alles bleibt original. Durch den HUD davor sollte das Sieb sauber bleiben. Der Strömungswiderstand vom Sieb geht gegen Null, bringt also nichts es zu entfernen. Puste mal durch das Sieb und dann puste mal durch eine etwa 2 meter lange Kraftstoffleitung. Dann weißt du Bescheid.

Viele Grüße
Burkhard

[wrathchild053]

Grüß Dich Burkhard,

Allright, dann lass ich das Sieb mal drin und bau die gesamte Vorlauf-Kacke auf 12x1,5 oder 15x1,5 um.
Danke an alle für die Beiträge!

Greetz Adi

[burkhard]

15x1,5 als PA Rohr ist schon ziemlich steif beim Verlegen und auch nicht nötig. Ich habe den sauteuren 100% RME beständigen Kraftstoffschlauch aus FRM/Aramid vom Cohline mit 11,5 mm Innendurchmesser genommen (Cohline 2240.1019). Nicht unbedingt wegen dem Durchmesser, sondern weil dieser Schlauch sehr flexibel ist und sich sehr leicht verlegen lässt und ich zudem eine Kombination auch Schlauch, Tülle und Federbandschelle gefunden habe, die jedes mal 100% dicht und fest ist. Bei Federbandschellen muss man vorher Versuche durchführen, da die Federbandschellen nur einen Arbeitsbereit von 1 mm haben und wenn Schlauch, Tülle und Federbandschelle nicht aufeinander abgestimmt sind, dann ist es auch nicht dicht. Wenn es aber passt, dann ist es eine sehr zuverlässige, leicht zu verlegende und dichte Verbindung.

Schneidringverschraubungen sind zwar auch sehr zuverlässig und dicht, aber nur dann wenn sie richtig verarbeitet werden. Meist schleicht sich dann doch bei einer der vielen Verbindungen eine Undichtigkeit ein die man dann lange sucht und es ist auch viel zeitaufwendiger, eine Schneidringverschraubung sauber am Fahrzeug zu verlegen. Insbesondere dort, wo es eng ist und man die Leitung nicht richtig im rechten Winkel ansetzen kann oder wenn man mit dem Schraubenschlüssel nicht richtig an die Überwurfmutter ran kommt.

Viele Grüße
Burkhard

[wrathchild053]

Top burkhard,

auch eine geile Variante.
Mit der 15er Leitung magst Du recht haben. Ist kacke zum Biegen! Doch ich probier mein Glück mit den Schneidringen.
Hab vor 9Jahren in meinem Rennwagen ne elektrische Servopumpe nachgerüstet und die Verrohrung auch selbst gepresst. Da tropft heuer trotz 100bar Systemdruck noch immer nix!

Greetz Adi