Steyr 680, Havarie in der Türkei, Kopfdichtung raus gedrückt.

[LenaMANTGM]

Lieber Willi,

ich bin auch in der Türkei. Aktuell bei Freunden in der Nähe von Bayramic (300km nördlich von Izmir).
Sie kennen einen sehr erfahrenen Mechaniker für alte Fahrzeuge, auch Allrad-Lkw.

Mit deiner und der Kompetenz des Forums kommst du - wie es aussieht - gut weiter. Falls du doch eine Werkstatt/einen Mechaniker oder etwas anderes brauchen kannst, melde dich gerne.

Liebe Grüße, Lena

[moje 57]

Hallo Carsten,
danke für die Hinweise. So wie ich das sehe, ist das Blech noch da, und der Riss direkt Fahrerseitig neben dem Blech. Gefahren wurde nur noch wenige hundert Meter ohne Last abzunehmen. Da ist alles brottrocken und aufgrund der kurzen Laufleistung nach der Reparatur auch richtig schön sauber.
Ich lege mich jetzt erst Mal um, morgen wird ein langer Tag.
Liebe Grüße
Willi

Hast Recht. Jetzt sehe ich es auch, das Blech sitzt unten noch über dem Dichtungsmaterial. Der Bruch der Dichtung ist eigentlich unter dem Blech und kommt durch das "Auffächern" erst zum Vorschein.

Gruß, Carsten

[hanomakker]

hi,

ich lese nirgends, nach was Du die Kopfschrauben angezogen hast?

nach Red. Anl. Stand 1969 oder nach dem was auf dem kleinen Zettel der Erlang Dichtung stand.

is manchmal eine ganz andere Sache...

viele Grüsse

Tino

[Itchywheels]

Servus,
gleich vorweg - ich kenne den Motor nicht!
Aber ich möchte einen weiteren Punkt ins Spiel bringen…. So wie ich das auf den Bildern sehe, hat der Motor keine Kopfschrauben
sondern Stehbolzen.
Es gibt für einige Schrauben (Dehnschrauben) ein Mindestmaß bis zu welchem sie wieder verwendet werden dürfen.
Wenn jetzt die vorhandenen Stehbolzen über die „Streckgrenze“ gezogen sind, dann hilft auch das entsprechende Drehmoment nicht mehr - die Bolzen sind zu „weich“ und geben nach.

Ich würde vor dem zerlegen das Drehmoment der Kopfmuttern nochmals prüfen.

Gruß
Rico

[langnase]

So wie ich das auf den Bildern sehe, hat der Motor keine Kopfschrauben
sondern Stehbolzen.
Es gibt für einige Schrauben (Dehnschrauben) ein Mindestmaß bis zu welchem sie wieder verwendet werden dürfen.
Wenn jetzt die vorhandenen Stehbolzen über die „Streckgrenze“ gezogen sind, dann hilft auch das entsprechende Drehmoment nicht mehr - die Bolzen sind zu „weich“ und geben nach.

Ich würde vor dem zerlegen das Drehmoment der Kopfmuttern nochmals prüfen.

Gruß
Rico

Ein guter Punkt! Davon hat mir Hr. Wolf, von Wolf Dichtungen aus Wien auch schon berichtet. Die Firma Wolf stellt die Dichtungssätze für die Motoren her. Leider gibt es seit letztem Jahr keine ZKD von Elring mehr.

Aber die Fa. Wolf kann diese, aufgrund langjähriger Erfahrungen, nachbauen.

[Ingenieur]

Hallo,

Aber ich möchte einen weiteren Punkt ins Spiel bringen…. So wie ich das auf den Bildern sehe, hat der Motor keine Kopfschrauben
sondern Stehbolzen.
Es gibt für einige Schrauben (Dehnschrauben) ein Mindestmaß bis zu welchem sie wieder verwendet werden dürfen.
Wenn jetzt die vorhandenen Stehbolzen über die „Streckgrenze“ gezogen sind, dann hilft auch das entsprechende Drehmoment nicht mehr - die Bolzen sind zu „weich“ und geben nach.

Ich würde vor dem zerlegen das Drehmoment der Kopfmuttern nochmals prüfen.

Sie werden nicht "weich", sie werden härter.
Stichwort: Kaltrecken.

Aber sie werden länger und dünner.
Dazu kommt die Frage, ob das Gewinde noch hinreichend lang war.
Wenn es ganz blöd gekommen ist, war das Gewinde nicht ausreichend.


...

[Borsty]

Moin
Also Motor kenne ich in diesem Sinne auch nicht aber andere Typen mit im Prinzip ähnlichen Problemen.
Der Punkt Schrauben ist ja schon gefallen. Weiter fiel mir das Bild der geplanten Fläche auf. Erscheint mir definitiv auch zu glatt. Da habe ich das Gefühl nur eine Längsrichtung zu sehen.Wie gehobelt oder eben geschliffen. Oder täuscht es einfach? Wir haben Köpfe immer nur mit überdimensonalen Fräsköpfen bearbeitet die eine leichte Schrägstellung hatten. Also quasi Vor-und Nachbearbeitung in einem Zug und Früher mit einer Platte und zwei Schneidstählen drin die auch um Hundertstel unterschiedlich tief gestellt waren. So ergab sich quasi ein ganz leichtes X Bild nach der Bearbeitung. Hatte den Vorteil das sich die Dichtung durch die leichte Rauheit nicht einfach rausarbeiten konnte. Bei modifizierten Motoren vorallem wenn die Verdichtung hochgeschraubt wurde gab es dann einen zusätzlichen im Hundertstelbereich eine Nut rund um den Brennraum so das dort die Dichtung reindrückte. Gab irgendwann sogar Kopfdichtungen mit Hartmetalleinlage ähnlich einem Schneidring rund um die Brennräume.
Ich denke nicht das ihr sowas gemacht habt, aber ich habe auch schon gesehen das die Kopfdichtung leicht eingeölt oder gefettet wurde. Das wäre mehr als nur falsch.
Wichtig ist auch das man eben Drehmomentschlüsselschlüssel benutzt die auch wirklich das angegebene Drehmoment festziehen. Hatten wir auch das die Dinger um bis zu 20Nm abwichen.
Nur was zum planen des Blockes. Wird dieser geplant ist es bei Dieseln egal welcher auch wichtig an den Kolbenböden genau dasselbe Mass zu entfernen. Bei Benziner auch, aber nicht so extrem wichtig wie bei den Dieseln. Quetschkantenmass ist bei Benzinern ganz anders als eben beim Diesel.
Sorry für den langen Post, habe aber zuviel kleinere Fehler bei solchen Arbeiten schon gesehen.
Gruss Uwe

[Willi Jung]

Hallo Lena,
danke für das Hilfsangebot. Wir werden sehen.
Liebe Grüße
Willi

[Willi Jung]

Hallo Rico und Ingenieur,
ja das sind Stehbolzen, Gewinde sicher lang genug. Danke für den Hinweis Ingenieur. Das nimmt mir etwas die Unsicherheit der Wiederverwendung.
@Tino. Angezogen wurde nach Werksangaben. Mir sind keine anderen Werte von ELRING bekannt. Wir werden jetzt erst Mal ca. 60km abschleppen und dann sehen wir weiter.
Bis hier her schon Mal ganz lieben Dank für die vielen, sehr erhellenden Hinweise und Hilfsangebote. Immer wieder ein tolles Forum.
Liebe Grüße
Willi

[clyde]

Moin,
die Rautiefe eines geplanten Kopfes hat Ihre Berechtigung, jedoch ist diese für die Dauerhaltbarkeit von Bedeutung.
Genau genommen müsste die Rautiefe sogar auf das Dichtungsmaterial abgestimmt sein ( Originalteil oder Nachbau ).
Bei korrekt montiertem Kopf darf sich die Dichtung auch bei glatten Oberflächen nicht nach nur 4000 Km rausdrücken.
Die Kombination glatte Oberfläche / lockere Schrauben kann allerdings schnell dazu führen.

Gruß
Oliver

P.S.
Schrauben, welche nach Drehmoment nachgezogen werden, werden in der Regel vorher gelöst.
Schrauben, welche nach Drehwinkel nachgezogen werden, werden in der Regel vorher nicht gelöst.

[Willi Jung]

Hallo Oliver,
danke für die Präzisierungen.
Für mich zeichnet sich auch bereits das Bild aus einer Kombination aus Drehmoment und Rauhigkeit als Ursache ab.
Wir sind gerade am Zielort angekommen. Lief alles perfekt.
Auf Landstraße fühlt es sich auch bei 40km/h noch "angenehm" an. Aber in Ortschaften und bei engen Abzweigen mit Autos am Straßenrand scheiß Gefühl, wenn man nichts sieht.
Liebe Grüße
Willi

[clyde]

Hallo,

Aber ich möchte einen weiteren Punkt ins Spiel bringen…. So wie ich das auf den Bildern sehe, hat der Motor keine Kopfschrauben
sondern Stehbolzen.
Es gibt für einige Schrauben (Dehnschrauben) ein Mindestmaß bis zu welchem sie wieder verwendet werden dürfen.
Wenn jetzt die vorhandenen Stehbolzen über die „Streckgrenze“ gezogen sind, dann hilft auch das entsprechende Drehmoment nicht mehr - die Bolzen sind zu „weich“ und geben nach.

Ich würde vor dem zerlegen das Drehmoment der Kopfmuttern nochmals prüfen.

Sie werden nicht "weich", sie werden härter.
Stichwort: Kaltrecken.

Aber sie werden länger und dünner.
Dazu kommt die Frage, ob das Gewinde noch hinreichend lang war.
Wenn es ganz blöd gekommen ist, war das Gewinde nicht ausreichend.


...

Moin,
Stehbolzen habe ich als Zylinderkopfbefestigung noch nie als "Dehnbolzen" gesehen.
Das waren immer Dehnschrauben.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Gruß
Oliver

[Willi Jung]

Kurze Rückmeldung,
wir sind hier von den Ex-Schwiegereltern unserer Reisefreundin so herzlich aufgenommen worden. Man hat Stellplätze für uns organisiert, uns versorgt, ein Schwager hat binnen weniger Minuten Gott und die Welt in Bewegung gesetzt. Morgen ist ein Drehmomentschlüssel hier, Kontakt zu Speditionen hergestellt, die uns binnen weniger Tage mit Teilen aus Deutschland versorgen können, jegliche Hilfe angeboten.
Das haut mich echt um!
Ich glaube wir sind hier gut aufgehoben.
Ich halte euch weiter auf dem Laufenden.
Und danke noch Mal für eure rege Unterstützung!

Gibt es einen Trick, um das Drehmoment der Schrauben, so wie es jetzt ist, zuverlässig zu messen?
Liebe Grüße aus einem tollen Land
Willi

[Willi Jung]

Hier noch das Schleppgespann und unser Stellplatz direkt am Brunnen.

Liebe Grüße
Willi

[hugepanic]

Gibt es einen Trick, um das Drehmoment der Schrauben, so wie es jetzt ist, zuverlässig zu messen?

so weit ich weiß: NEIN

Du kannst das löse Moment messen (mit dem geeigneten Drehmoment Schlüssel) und dann versuche anstellen das passende Anzugs Moment zu diesem Lösemoment zu finden.
Das ganze ist aber an dem punkt an dem du eine "alte" schraube löst, schon wieder unpräzise. Thema Schmierung, Setzung, Deformation usw...
--> machen würde ich das trotzdem, nur um die Zahlen mal auf dem (notitz)block zu haben. Also bei allen schrauben das Lösemoment bestimmen, und bei einer dann versuchen ein passendes Anzugs Moment zu bestimmen.

Eine Ultraschall-längenmessung ist vermutlich bei deinen Schrauben nicht eh möglich, und übersteigt auch sicher die Möglichkeiten deiner Gastgeber.

[Pirx]

Während meines Praktikums in der Qualitätssicherung von Verbrennungsmotoren (ja, das ist schon ein paar Jahrzehnte her) wurden Drehmomente mit einem solchen Drehmomentschlüssel mit Zeiger und Skala überprüft:

https://i.ebayimg.com/00/s/Mjg5WDQ0OQ== ... 9/$_59.JPG

Damit können sowohl Löse- als auch Anzugsdrehmomente angezeigt werden.
Wenn das damals für einen renommierten Kraftfahrzeughersteller ausreichend war, sollte es auch für diesen Fall genügen.
Angenehmer Nebeneffekt: diese Art von Drehmomentschlüssel ist relativ preiswert.

Pirx

[Ingenieur]

Hallo,

Eine Ultraschall-Längenmessung ist vermutlich bei deinen Schrauben nicht eh möglich, ...

Kenne ich nicht.
Kann mir mal jemand die Messmethode erklären ?


...

[Der Initiator]

Vielleicht wie Blechdickenmessung?

[Ingenieur]

Hallo,

aber dafür hat doch der Liebe Gott bei den Zylinderkopfschrauben / -Bolzen den Meßschieber erfunden.

So ein Meßgerät dürfte rund um den Erdball verfügbar sein.


...

[Ingenieur]

Hallo,

was sagt denn der Hersteller über die zulässige Länge der Kopfbolzen ?

Wie lautet die Herstellervorschrift zum Festziehen ?

Überlicherweise geht das nach Nummer des Bolzens mit dem ersten und zweiten Drehmoment,
dann noch eine Winkelangabe, und nach x-tausend km eine Nachziehvorschrift.

Zusatzfrage:

Wie wäre das Einfräsen einer 0,1mm tiefen Nut an der Dünnstelle im Kopf ?


...

[1ten]

Hier noch das Schleppgespann und unser Stellplatz direkt am Brunnen.

habe ich diese beiden Autos in anderer Reihenfolge an einem anderen Ort schonmal zusammen gesehen?
Ganz schön weit gekommen … viel Erfolg bei der Reparatur!

PS: Sag bescheid, falls Ersatzteile aus dem Hanfbachtal notwendig sind!

[clyde]

was sagt denn der Hersteller über die zulässige Länge der Kopfbolzen ?

Sehr wahrscheinlich nix.
Sind ja keine Dehnbolzen. Sondern immer gleich lang.
Anzug nach Drehwinkel gibt`s nur bei Dehnschrauben.
" Normale ", starre Schrauben würden abreißen.

[clyde]

Gibt es einen Trick, um das Drehmoment der Schrauben, so wie es jetzt ist, zuverlässig zu messen?

Du könntest die Muttern von einem erfahrenen Schrauber, der das schon ein paar mal gemacht hat, lösen lassen.
Muß nicht an einem Steyr-Motor gewesen sein, jeder andere tut´s auch.
Der sagt Dir dann aus dem Handgelenk, ob die Muttern fest genug waren oder nicht.
Solche Leute gibt es oft in Gegenden, wo nicht immer mit dem teuersten, präzisesten Werkzeug gearbeitet werden kann.

[Willi Jung]

Hallo 1ten,
jetzt bin ich aber platt. Bist du uns nach gefahren zu den Klippen in Imsouane.
Das ist doch schon zwei Jahre her?
Ja wir sind seit dem öfter miteinander unterwegs. Passt gut. Mal ziehen wir aus dem Dreck. Mal zieht Josef zur nächsten Werkstadt.
Liebe Grüße
Willi

[Willi Jung]

Zum Thema Ersatzteile sieht es so aus, dass wenn nicht mehr kaputt ist, die Kopfdichtung hier angefertigt werden kann in einem Fachbetrieb (Mal schauen). Ansonsten habe ich hier auch schon ganz liebe Unterstützung von Stefan (Langnase).
Die Köpfe werden in einem anderen Fachbetrieb geprüft (Rauhigkeit gemessen und bei Bedarf nachgearbeitet).
Ich komme hier schon richtig unter Druck.
Der Drehmomentschlüssel wurde eben vorbei gebracht.
Liebe Grüße
Willi

[Ingenieur]

Hallo,

Gibt es einen Trick, um das Drehmoment der Schrauben, so wie es jetzt ist, zuverlässig zu messen?

Du könntest die Muttern von einem erfahrenen Schrauber, der das schon ein paar mal gemacht hat, lösen lassen.
Muß nicht an einem Steyr-Motor gewesen sein, jeder andere tut´s auch.
Der sagt Dir dann aus dem Handgelenk, ob die Muttern fest genug waren oder nicht.
Solche Leute gibt es oft in Gegenden, wo nicht immer mit dem teuersten, präzisesten Werkzeug gearbeitet werden kann.

Ich kenne das Prüfen vom vorhandenem Drehmoment nur durch Nachziehen.

Aber was sagt denn der Hersteller zum Anziehen der Muttern ?


...

[Willi Jung]

@Ingenieur: Bei mir geht es nach Nummer des Bolzens bis Drehmoment 18mkg und dann Motor 1 Stunde richtig warm fahren und unmittelbar danach alle Muttern auf Drehmoment 20mkg (ca. 205 Nm) nachziehen.
Liebe Grüße
Willi

[Willi Jung]

Hallo Pirx,
ja an so einen Schlüssel hab ich auch schon gedacht. Ich glaube die werden auch gerne her genommen, um die Knaxteile auf Genauigkeit zu prüfen.
Hatte glaube ich der Kai in seinem legendären Motorrevisionströt gezeigt.
Liebe Grüße
Willi

[Ingenieur]

Hallo,

ja, das wäre dann ja das Weiterdrehen, von dem ich sprach.

Und was ist mit der Idee, 0,1mm tiefe Riefen parallel zur Aussenkante in den Kopf zu kratzen ?

Hat das mal jemand gemacht ?


...

[Willi Jung]

Hallo Hugepanic,
ich werde auf jeden Fall versuchen Werte zu ermitteln. Selbst wenn ich nicht die Absolutwerte bekomme, hoffe ich zu sehen, ob meine Vermutung mit dem Unterschied der inneren (unter den Ventildeckeln) und den äußeren Bolzen festzustellen ist.
Ich fürchte nur, die Rahmenbedingungen sind auch jetzt nicht gleich, weil die inneren ja bis vor kurzem immer mit Öl benetzt wurden direkt unter den Kipphebelbrücken.
Liebe Grüße
Willi