ZF S5-35 Umbau auf S5-35-2 für Mercur

[Joerg404114]

Guten Abend,

ich mache für den Getriebeumbau am Mercur 150d10a einen neuen Bericht auf.
Hintergrund:
Es gibt keine Ersatzzeile mehr für das ZF S5-35, verbaut z.B. im Magirus Mercur. Hier wurde darüber schon einiges geschrieben:
viewtopic.php?f=31&t=95340.
Alternativen:
Nach Recherche was es für Möglichkeiten gibt ein anderes Getriebe einzubauen (S6-36GV36 oder S6-36, Beide mit 0,83 im höchsten Gang zu kurz übersetzt, nur liegend zu verbauen, keine passende Eingangswelle, Kupplungsglocke und Platzverhältnisse im Mercur) bin ich auf das S5-35-2 gekommen.
Diese Version wird z.B. in den Magirus und Iveco der Bundeswehr mit F6L913 Motor verbaut. Es gibt dieses Getriebe mit exakt der geleichen Übersetzung wie in meinem Mercur.
Problem, die Eingangswelle passt nicht, es wird liegend verbaut und deshalb ist die Schaltungsbetätigung seitlich. Vorteil es hat eine moderne Sperrsynchronisation.
Ich habe dann die Stücklisten beider Getriebe verglichen.
S5-35 Stückliste: 1238 000 938
S5-35-2 Stückliste: 1238 002 913
Danke an Walter für die Infos.

Hierbei ist mir aufgefallen, dass die Hauptwelle beider Getriebe die gleiche Ersatzteilnummer hat, Es sind die gleichen Lager an der Eingangswelle und am Ende der Hauptwelle verbaut.
Sehr viele Lager im Getriebe sind gleich. Das Hauptproblem die Eingangswelle. Nach langer Recherche habe ich bei ZF Traditional eine sehr kompetente Person gefunden.
In einem langen Telefongespräch wurden die Zeichnungen der Eingangswellen beider Getriebe verglichen. Ergebnis die Zahnmodule, Toleranzen, Lager, etc. sind identisch. Die Eingangswelle des alten S5-35 passt in das S5-35-2.
Ich habe dann ein neues S5-35-2 von der Bundeswehr gekauft.

Jetzt geht es mit der Zerlegung beider Getriebe los. Dafür braucht man eine Spezialabzieher. Ohne den geht das Lager der Hauptwelle nicht heraus. Baue ihn gerade nach.
Erst mal die Nebenabtriebe vom S5-35 demontiert. Da gibt es viele versteckt Schrauben im Gehäuse von Nebenantrieb an die man sehr schlecht dran kommt. Aber es geht.

Nach langem Schrauben war er dann endlich ab.

Dann den hinterem Flansch am S5-35-2 demontiert

Ergebnis: beide Getriebe sind dort baugleich.
Dann die Schaltmimik bei beiden abgebaut
Hier zeigte sich, das die Gehäuse von oben unterschiedlich sind.

Das alte hat oben 4 Gussnasen zur Aufnahme der Schaltmimik.

Das neue hat alles kompakt im Deckel.

Die Schaltgabeln haben alle die gleichen Abmessungen. Die komplette Betätigung ist also austauschbar.

Das S5-35-2 hat ja eine Fernschaltung, hier ist die Sperre des Rückwärtsgangs wohl am Schalthebel angebaut. Beim S5-35 ist sie bei der Direktschaltung im Deckel.
Betätigung der Schaltgabeln mit Rückwartgangsperre beim alten Getriebe

Ergebnis: Ich muss das alte Gehäuse nehmen und dort von neuen Getriebe die komplette Hauptwelle und komplette Vorgelegewelle verwenden. Das Zahnrad für den Rückwärtsgang ist identisch bei beiden.
Die Vorgelegewelle am alten Getriebe hat Rollenlager die auch axiale Kräfte aufnehmen können. Die Vorgelegwelle am neuen hat Kegelrollenlager. Alle Lagerbohrungen im Gehäuse sind gleich.
Also kommt in das alte Gehäuse die Kegelrollenlager. Diese müssen halt mit Beilagscheiben auf das korrekte Lagerspiel eingestellt werden.

Zylinderrollenlager altes Getriebe (untere Welle)

Bei den Schaltgabeln habe ich mir überlegt auch die neuen in die alte Schaltmimik einzubauen. Wird nicht ganz einfach, da die 3 Wellen der Schaltmimik im alten 20mm Durchmesser haben, im neuen 22mm. Es gibt aber Rohr 22x1, damit lassen sich Hülsen herstellen und die neuen Gabel auf die alten Schaltwellen montieren.

Na ja, wird noch ein bisschen Arbeit. Bin mal gespannt, ob sich die neue Sperrsynchronisierung wie im PKW schalten lässt.
Ich werde vom weiteren fortschritt berichten.

Gruß

Jörg

[moje 57]

Sehr schöner Beitrag, hochinteressant....

Gruß, Carsten

[Apfeltom]

Jörg,
du brauchst aber auch echt die Herausforderung
Cool!
Aber warum hast du denn nun kein AK 6-55 genommen?
Nur wegen der Synchronisation?
Gruß
Thom

[micha der kontrabass]

Jörg, du entwickelst dich gerade zum Haynes für Mercurfahrer, nur viel besser, weil brauchtbar!
Hut ab!
und danke fürs Teilhabenlassen

Viele Grüsse
Micha d.k.

[Joerg404114]

Hallo Thom,

ja, wegen der Synchronisierung kein AK Getriebe. Mit dem Mercur soll meine Frau problemlos fahren können und in naher Zukunft evtl. noch mehr Familienmitglieder.
Bis ich jedem beigebracht habe ein AK-Getriebe zu fahren, habe ich keine Haare mehr auf dem Kopf und der Mercur Zahnausfall.

Gruß

Jörg

[Markus]

Klasse Aktion!

Markus

[Joerg404114]

Guten Abend,

heute ist es ein bisschen weiter gegangen. Habe meine Abzieherkonstruktion von ausdrehen zurück bekommen.
Hier die Abzieher die ich gebaut habe. Im Vordergrund für die Antriebsflansche abzuziehen. Im Hintergrund für die Hauptlager mit dem Einstich am Lageraußenring.

Erst mal das Lager hinten Richtung VTG abziehen.

Dann vorne die Eingangswelle mit Lager abziehen

So dann ging es weiter mit dem herausnehmen der Hauptwelle. Hierzu um die Schaltmuffe 2 -3 Gang ein Seil gelegt. Das muss eine zweite Person halten, dann die Welle komplett aus dem Gehäuse schräg nach oben herausnehmen. Darauf achten, das vorne und hinten kein Lager oder Scheiben herunterfallen.

Dann die Lagerschale der Vorgelegewelle hinten herausbauen.

Anschließend muss das Zahnrad für den Rückwärtsgang heraus, da sonst die Vorgelegewelle nicht heraus geht.

Dann ist das erste Gehäuse leer

Morgen zerlege ich das alte Getriebe.

Gruß

Jörg

[moje 57]

Macht Freude diese Doku zu verfolgen. Weiterhin ein gutes Händchen!

Gruß, Carsten

[Joerg404114]

Guten Abend,

gleich mal eine Frage:
Mit was für einem Abzieher bekomme ich den glatten Lagerinnenring von der Welle abgezogen? Er hat einen Außendurchmesser von 32,95mm.

Es ist weiter gegangen mit dem Zerlegen des originalen Getriebes:

Das herausheben der Hauptwelle war ganz schön schwierig, da das Getriebe ja oben diese beiden Gussnasen hat. Es ging nach x-mal probieren nur ein einer Schaltstellung der Schiebehülse 2-3 Gang.
Jetzt das aller wichtigste, auf das es drauf ankommt das der Tausch auch funktioniert. Der Vergleich der beiden ausgebauten Eingangswellen.
Es passt. Die Kupplungsstücke sind austauschbar. Sie passen auf beide Wellen.
Auf dem Foto ist das neue Kupplungsstück auf der alten Eingangswelle und umgedreht.

Was hier noch zu sehen ist sind die beiden unterschiedlichen Lager in den Eingangswellen.
Die Grundmasse der Hauptwelle und der Eingangswelle sind identisch. Bei den Lagern wurden halt zwei Versionen verbaut. Leider sind die bei den beiden Getriebe nicht gleich.
Hier ein Bild des Wellenstupfs der originalen Hauptwelle

Hier ist kein Lagerinnenring montier. Die Welle läuft direkt im Rollenlager.
Bei der neuen ist die zweite Version des Rollenlagers montiert. Ich werde auf der neuen Welle den Lagerinnenring demontieren und dann das Lager der alten Eingangswelle verwenden.

Die Frage ist nur noch wie bekomme ich diesen Lagerinnenring von der Welle abgezogen?

Hier das nackte originale Gehäuse.

Auf der Abtriebsseite waren noch bei 2 M8er Bohrungen Stopfen eingeklebt mit Schlitz. Gingen aber nach dem Erwärmen mit eine Heißluftpistole dann zum Glück raus.
Das waren Bohrungen die von den Nebenantrieben nicht genutzt wurden aber für den einfachen Deckel zur Montage benötigt werden.



Gruß

Jörg

[sico]

hallo Jörg,
in youtube gibt es einen Paul X mit diversen Videos.
Hier ist eine Möglichkeit zu sehen, wie man so einen Lagerinnenring abziehen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=QonQ46E2wZ8

Mir fällt da noch folgendes ein:
Die Wälzkörper laufen bei der alten Welle direkt auf dem Wellenstummel. Dieser Wellenstummel ist somit gehärtet auf einen Härtegrad ähnlich einem Wälzlagerstahl.
Bei der neuen Welle laufen die Wälzkörper nicht auf dem Wellenstumme, sondern auf dem gehärteten Lagerinnenring.
Das bedeutet, dass aller Wahrscheinlichkeit nach der Wellenstummel der neuen Wellen nicht gehärtet, sondern weich ist. Auf so einem weichen Material können Wälzkörper jedoch nicht laufen. Die weiche Oberfläche und damit das Material wird durch dieses Überwälzen sofort zerstört.
Du mußt also vor dem Zusammenbau den Wellenstummel der neuen Welle unbedingt auf Härte messen. Wälzlagerstähle haben eine Härte von 62-64 HRC.
Wenn diese Härte nicht gegeben ist, dann kann die neue Welle nicht ohne Lagerinnenring betrieben werden.
Ich weiß wohl, daß dies ein KO-Kriterium für dein Projekt sein kann und du das ganze Vorhaben begraben mußt.
Ich hoffe mit dir, daß der Wellenstummel gehärtet ist.
Was spricht denn dagegen, die neue Welle zusammen mit der neuen Lagerung und dem Lagerinnenring zu verwenden?
mfg
Sico

[moje 57]

hallo Jörg,
in youtube gibt es einen Paul X mit diversen Videos.
Hier ist eine Möglichkeit zu sehen, wie man so einen Lagerinnenring abziehen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=QonQ46E2wZ8

Mir fällt du noch folgendes ein:
Die Wälzkörper laufen bei der alten Welle direkt auf dem Wellenstummel. Dieser Wellenstummel ist somit gehärtet auf einen Härtegrad ähnlich einem Wälzlagerstahl.
Bei der neuen Welle laufen die Wälzkörper nicht auf dem Wellenstumme, sondern auf dem gehärteten Lagerinnenring.
Das bedeutet, dass aller Wahrscheinlichkeit nach der Wellenstummel der neuen Wellen nicht gehärtet, sondern weich ist. Auf so einem weichen Material können Wälzkörper jedoch nicht laufen. Die weiche Oberfläche und damit das Material wird durch dieses Überwälzen sofort zerstört.
Du mußt also vor dem Zusammenbau den Wellenstummel der neuen Welle unbedingt auf Härte messen. Wälzlagerstähle haben eine Härte von 62-64 HRC.
Wenn diese Härte nicht gegeben ist, dann kann die neue Welle nicht ohne Lagerinnenring betrieben werden.
Ich weiß wohl, daß dies ein KO-Kriterium für dein Projekt sein kann und du das ganze Vorhaben begraben mußt.
Ich hoffe mit dir, daß der Wellenstummel gehärtet ist.
mfg
Sico

Ich würde die neue Lagerkombination 1:1 ins alte Gehäuse übernehmen. Nach Jörg's Angabe passt der Lageraußensitz, spricht dem was entgegen?

Gruß, Carsten

[Joerg404114]

Hallo,

Danke für den Hinweis.
Die neue und die alte Welle haben die selbe Ersatzteilnummer eingeschlagen.

Bei der neuen Getriebeeingangswelle laufen die Wälzkörper direkt in der Welle. Bei der alten Getriebeeingangswelle ist ein Lageraußenring eingepresst.
Die Hauptwelle neu hat ja diesen aufgepressten Innenring die Eingangselle neu nicht. Bei der alten Paarung ist es genau umgedreht.
Ich habe einen Stücklistenkatalog für diese Getriebe da ist dieses Bild drinnen und beide Lager angegeben. Deshalb denke ich, das beide eingesetzt werden können. Deshalb auch der Umbau.

Frage: wie kann ich zerstörungsfrei die Härte messen?

In Notfall muss ich noch die Hauptwellen umbauen, die sind ja wie oben beschrieben von den Nummern her gleich.

Gruß

Jörg

[moje 57]

Hallo,

Danke für den Hinweis.
Die neue und die alte Welle haben die selbe Ersatzteilnummer eingeschlagen.

Bei der neuen Getriebeeingangswelle laufen die Wälzkörper direkt in der Welle. Bei der alten Getriebeeingangswelle ist ein Lageraußenring eingepresst.
Die Hauptwelle neu hat ja diesen aufgepressten Innenring die Eingangselle neu nicht. Bei der alten Paarung ist es genau umgedreht.
Ich habe einen Stücklistenkatalog für diese Getriebe da ist dieses Bild drinnen und beide Lager angegeben. Deshalb denke ich, das beide eingesetzt werden können. Deshalb auch der Umbau.
DSC03332.JPG
Frage: wie kann ich zerstörungsfrei die Härte messen?

In Notfall muss ich noch die Hauptwellen umbauen, die sind ja wie oben beschrieben von den Nummern her gleich.

Gruß

Jörg

OK, wenn man der Bilddarstellung folgt, dann sind beide Lagervarianten möglich. Wenn die EIngangswellen auch gleich sind, warum nimmst Du dann nicht auch die Neue und alles ist gut? Ich bin einfach nur neugierig.

Gruß, Carsten

[sico]

Härteprüfung kann jeder gut ausgerüstete Maschinenbau-Betrieb.
Da wird ein Diamant in die zu prüfende Oberfläche eingedrückt.
Das Bauteil bleibt dabei unbeschädigt.
LG.Sico

PS:
Das Bauteil kann im Lauf der Zeit eine technische Änderung erfahren haben , die natürlich aus der Teilenummer nicht erkennbar ist.

[Joerg404114]

Hallo Sico,

das mit der Änderung der Vergütung in der Serie ist natürlich eine Möglichkeit.
Ich werde mit solch einen Abzieher wie in dem Video bauen und dann die Härte des Zapfens messen.

Gruß

Jörg

[Joerg404114]

Hallo,

ich hatte ein längeres Telefonat mit ZF Tradition. Meine Hauptwelle aus dem neuen S5-35-2 hat eine Oberflächenvergütung von 59 - 63 HRC. Der Lagerzapfen auf dem zur Zeit noch der Lagerinnenring sitzt entspricht also von der Härte her einem Wälzlager. Die zweite Aussage von ZF war, das bei einer Änderung an der Hauptwelle über die Serienfertigung sich dann auch die Wellennummer ändern würde.
Diese Nummern sind bei beiden Getrieben gleich. Also kann die neue Welle direkt auf den Rollen vom Wälzlager laufen so wie die Alte.

Gruß

Jörg

[Apfeltom]

Jörg!

Die Jungs bei ZF Tradition, insbesondere Herr P, hat mir auch schon sehr weiter geholfen...
Guten Fortschritt Dir!
Gruß
Thom

[Joerg404114]

Guten Abend,

ich habe angefangen das Getriebe zusammenzubauen. Folgendes ist mir mit dem Rückwärtsgangzahnrad aufgefallen.
Es gibt wohl doch einen Unterschied hier zwischen liegend und stehendem eingebautem Getriebe.
Das Rückwärtsgangrad bei beiden Getrieben hat die selbe Nummer, die Abmessungen der Lager, Welle, Beilagscheiben ist gleich.
Jedoch hat das Zahnrad bei der stehenden Version im Winkel von 180° jeweils eine Bohrung vom Zahngrund zum Rollenlager.
Dies hat die liegende Version nicht. (könnte natürlich in der Serie geändert worden sein)
Beim Liegenden ist das Zahnrad komplett unter dem Ölstandsniveau. Beim Stehenden nicht.

Durch die beiden Bohrungen wird bei jeder Umdrehung, sobald die Zähne die Vorgelegewelle im Bereich der Bohrungen kreuzen Öl in die Bohrung Richtung Rollenlager gedrückt.
Dies hat das Liegende nicht.
Deshalb habe ich das Zahnrad mit den Bohrungen aus dem alten Getriebe eingebaut und die neue Vorgelegewelle.

Weiter bin ich noch nicht gekommen. Ich baue immer die alten Wellen zuerst in das neue Gehäuse zur Übung das alles klappt, dann die neuen Wellen in das alte Gehäuse welches in meinen Magirus kommt.

Was noch aufgefallen ist. Das neue Rückwärtsgangzahnrad läuft mit dem neuen Lager und Lagerbolzen total rauh. Finde ich für eine neues Getriebe nicht gut. Ich habe keine Macken etc. feststellen können. So hätte ich das nie verbaut.

Gruß

Jörg

[Joerg404114]

Guten Abend,
es hat etwas gedauert, bis ich das Spezialwerkzeug gebaut hatte zur Demontage des Lagerinnenrings der Hauptwelle. In den Flachstahl musste eine Bohrung 33H7 rein. Da gings dann los. Reibahle 33H7 gibt es nicht, nur verstellbar. Das hat keiner. 33er Bohrer habe ich auch keinen gefunden. Das hat dann ein bisschen gedauert, bis mir einer in der Vierkantklotz das 33er Loch gefräst hat. Meine Drehbank hat kein Vierbackenfutter.
Dann einen halben Tag versucht mir Wärme den Lagerinnenring abzuziehen. Fehlanzeige, der hat sich nicht gerührt. Richtig heiß machen geht auch nicht um das Gefüge der Welle nicht zu verändern.
Also den Lagerring ganz vorsichtig geschlitzt und dann mit einem Meißel aufgesprengt. Hat gut funktioniert und ohne Beschädigung der Welle.

Dann ging es weiter mit dem Einstellen der Vorgelegewelle. Die alte ist ja in Zylinderrollenlagern gelagert, die neue in Kegelrollenlager.
Ich habe das Werkstadthandbuch für das neue Getriebe. Die Kegelrollenlager eingebaut mit dem neuen Aludeckel auf der Abtriebsseite und es sieht komisch aus.
Hin und hergemessen, die Welle sitzt nicht richtig im Gehäuse, 1,6 mm zu weit hinten. Zum Glück habe ich ja parallel die alten Wellen mit Zylinderrollenlagern in das neue Gehäuse gebaut.

Im Werkstatthandbuch ist das bei der neuen Getriebeversion etwas anders. Der Außenring des Kegelrollenlagers wird bis zum Anschlag in das Aluabtriebsgehäuse gesetzt. Dann kommt auf die Vorderseite ein Beilagring, ja nach Lagerspiel von ca. 1,7 mm.

Beim alten Getriebe liegt der Außenring plan an der Kupplungsglocke (Vorderseite) an. So habe ich das jetzt auch eingebaut und siehe da die Welle sitzt jetzt richtig im Gehäuse. Der Beilagring muss dann auf die Andere Seit zum Einstellen des Lagerspiels. Die Position der Hauptwelle ist ja vorgegeben, da muss die Vorgelegewelle schon richtig sitzen.
War schon erstmal ein schreck, warum das nicht passt. Nachmessen und nachdenken dann gings.

Gruß

Jörg

[Joerg404114]

Hallo,

heute hat es sich endlich ergeben, das es mit der Härtemessung der Lagerzapfen der Getriebehauptwelle geklappt hat.

Die linke Welle, die alte hat 61 HRC, die rechte neue Welle hat 60 HRC.
Das nachmessen ist viel beruhigender als die telefonische aussage von ZF. Gibt ein besseres Gefühl, das das Rollenlager auf dem Zapfen auch laufen kann.

Gruß

Jörg

[Apfeltom]

Jörg
Du bist auf einen guten Weg!
Technisch spannend, diesem mit zu folgen

Gruß
Thom

[sico]

hallo Jörg,
sehr gute Arbeit.
Du machst das genau richtig. Die Härte stimmt und ist mit 60 HRC gut ausreichend für die Wälzkörper.
LG
Sico

[only4grip]

Mion moin

in die schrauber runde.

ich verfolge diesen beitrag erst seit kurzem mit.
und muss sagen hut ab vor den schrauber künsten. bei solchen sachen bin ich raus.
trotzdem ist es sehr interessant, da wir mit einem synchronisiertem getriebe s5-35 (magirus 125d) lieb äugeln, meine frau meint auch das wäre ein traum.
damit sie das fahrzeug auch wieder fahren kann.
jetzt stellt sich natürlich die frage ( wenn man ein gebrauchtes getriebe bekommen sollte, was ja nicht so einfach ist ) ob das sinn macht mit dem wechsel.
wenn man das so liest mit den synchronringen bei den älteren getrieben s5-35 mmmmhhh.
aber vermutlich laufen die meisten getriebe einwandfrei je nach laufleistung und behandlung.
sie sind ja schon sehr robust gebaut.

bitte nicht auf meinen beitrag hier antworten, möchte die schrauber runde nicht ab driften lassen.
wenn dann pm an mich.
wollte mich nur mal melden, ist ja bestimmt auch mal schön, von einem mit leser was zu hören.

auf jeden fall spannend das hier mit zu verfolgen und noch mal's hut ab und viel erfolg

beste maggi grüße

[Markus]

sie sind ja schon sehr robust gebaut.

bitte nicht auf meinen beitrag hier antworten, möchte die schrauber runde nicht ab driften lassen.
wenn dann pm an mich.

Das wäre aber sehr schade, denn da gibt es sicher noch dutzende die das ebenfalls interessiert! Eigener Thread?

Markus

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

Split in einen eigenen Thread wäre sinnvoll, ich spendiere dann auch ein paar Großbuchstaben und schon wird alles gut.

Grüße
Marcus

[Wilmaaa]

Das müssen wir doch jetzt nicht splitten.
only4grip macht einfach einen eigenen Thread auf, wenn es soweit ist, und gut ist's.

[Apfeltom]

Mion moin

in die schrauber runde.

ich verfolge diesen beitrag erst seit kurzem mit.
und muss sagen hut ab vor den schrauber künsten. bei solchen sachen bin ich raus.
trotzdem ist es sehr interessant, da wir mit einem synchronisiertem getriebe s5-35 (magirus 125d) lieb äugeln, meine frau meint auch das wäre ein traum.
damit sie das fahrzeug auch wieder fahren kann.
jetzt stellt sich natürlich die frage ( wenn man ein gebrauchtes getriebe bekommen sollte, was ja nicht so einfach ist ) ob das sinn macht mit dem wechsel.
wenn man das so liest mit den synchronringen bei den älteren getrieben s5-35 mmmmhhh.
aber vermutlich laufen die meisten getriebe einwandfrei je nach laufleistung und behandlung.
sie sind ja schon sehr robust gebaut.

bitte nicht auf meinen beitrag hier antworten, möchte die schrauber runde nicht ab driften lassen.
wenn dann pm an mich.
wollte mich nur mal melden, ist ja bestimmt auch mal schön, von einem mit leser was zu hören.

auf jeden fall spannend das hier mit zu verfolgen und noch mal's hut ab und viel erfolg

beste maggi grüße

Moin Grip,
Da können wir uns gerne austauschen- unsere drei 125 er Mecure in unserem Mercuristen Triumvirat sind bzw. werden gerade auf 6 Gang AK6-55 bzw S5-35 umgebaut und zwei sind fertig und laufen Bombe.

Klar ist auch das S5-35 kein“ Synchrongetriebe“ im modernen Sinn. Da ist immer noch die 1-2 Schaltpausensekunden fällig, aber die Fahrerin bewältigt das Schalten ohne Zwischenkuppeln beim Raufschalten deutlich entspannter. Und runter muss halt hin und wieder noch mal zwischendurch aufs Gas gelatscht werden...

Also meld dich im eigenen Sret, dann bekommst du sicher etliche Erfahrungen. Und - die S5-35 sind IMMER zu bekommen, man muß sie nur bezahlen wollen
Gruß
Thom

[Markus]

Das müssen wir doch jetzt nicht splitten.
only4grip macht einfach einen eigenen Thread auf, wenn es soweit ist, und gut ist's.

Hier geht's weiter

viewtopic.php?f=31&t=96729&p=931434#p931434

Markus

[Wilmaaa]

Bist Du only4grip?

Oder einfach nur mal wieder Hummeln im Hintern?

[Markus]

Oder einfach nur mal wieder Hummeln im Hintern?

Markus