Hydraulik, wer kennt sich aus und kann mir Raten

[JRHeld]

Hallo allerseits,
ich bin dabei etwas zu bauen
(eine Hebebühne für mich (Rollstuhlfahrer) um ins Auto zu kommen)
wofür mir ein Hydraulikantrieb geeignet erscheint.
Ich bin selber Maschinenbauing und habe dazu noch einen 35Jahre erfharenen Maschbaukonstrukteur aus dem Sondermaschinenbau als Partner. Der Klapperatismus ist also schon ziemlich gut durchdacht und mit reichlich Professioneller Energie versorgt.

Von Hydraulischen Antrieben und deren Auslegung haben wir beide allerdings keine "besondere" Ahnung, wenn auch die Prinzipien und Grundlagen wohl durchschaut.
Nun suche ich Rat für die Auslegung meines Antreibes....

Weilt vielleicht ein Profi unter uns?

AloHa
Jakob

[hanomakker]

hi

also erstmal würd ich Dir zu ner 24volt reihenschlussmotor-pumpe-kombination raten. gibts relativ billig, gebraucht ausm stapler teileprogramm. genauso wie steuerventile oder proportionalventile. von der pumpenauslegung (ccm per umd) ists eigentlich egal, dauert halt dann nur länger oder kürzer, das arbeitsspiel. zylinder macht Dir hansaflex auf mass und von sehr guter qualität auch schläuche und rohrmaterial machen die.

für Dich, da du mit rolli wahrscheinlich nicht mehr als 150, 200 kg inclusive podest bringst, denk ich bist mit einer 1,5 Kw pumpe (bei 24v) ganz gut bedient. zylindergrössen so um die 25mm durchmesser.

wennst bis zum nächsten treffen zeit hast, bring ich Dir ne pumpe mit.

brauchst natürlich auch überdruckventil, rücklauffilter und tank, (such ne gebrauchte ameise im ebäää, schlacht die und Du hast schonmal einige teile zusammen.

viele grüsse

tino

[JRHeld]

Hi,
so was in der Art hab ich mir gedacht.
Hydraulikagregate auch von Ladebordwänden, Kippern und so gibts für 12V und 24V billich bis über 2KW in der Bucht.
Mit Zylinder hab ich so ein problem, weil da nicht so richtig viel Platz ist und zuvor ein anderer (elektrisch, Schneckengetriebe) Antrieb vorgesehen war.

Explizit suche ich nach Drehantrieben, welche hohe Drehmomente zur verfügung stellen, aber kaum Drehzahl.
Ich muss nur rund 4 umdrehungen für ein Hubspiel machen, das aber mit relativ viel Drehmoment (Errechnet hab ich 23Nm statisch, könnte aber wohl satt mehr sein) und das in ca 4-5sec.
Das ganze kann auch ruhig neu sein und darf ein paar Hundert Euro kosten.

Wie Schalte ich denn eigendlich, wenn ich das Magnetventil schalte, ist dann die Pumpe einfach eingeschleift, oder ist die Ähnlich einem Kompressor "einfach" mit einem Druckschalter ausgestattet?

AloHa
Jakob

[hanomakker]

hi

also in den einfachen (älteren ameisen) ist am steuerblock ein mikroschalter (mit dem sich immerwieder geld verdienen lässt) dieser schaltet einen schütz und der wiederum lässt die elektrische pumpe anlaufen, hebel loslassen und aus mit heben. senken durch rücklauf in tank. in neueren geräten (ab 2005 ca, markenabhängig) wird die pumpendrehzal über impulssteuerung geregelt und dazu noch ein prop-ventil und ich kann milimeterweise heben.... ham sich halt die bediener beschwert dass das alles so ruckartig geht, jetzt beschweren sie sich dass es zu leicht geht und im dem kleinen finger zuwenig gefühl.....

ein drehantrieb ist zwar mit ner zahnradpumpe nicht so schön zu fahren, aber möglich (mit ner verstellpumpe läuft er halt einfach komfortabler) im ebäää sind die dinger unter "ölmotor" zu suchen ist genauso ansteuerbar wie ein doppeltwirkender zylinder.
die 30Nm und 4umd in 4 sek sollte machbar sein. evtl die pumpe etwas überdimensionieren. du solltest halt schauen, dass der ölmotor weniger ccm/umd hat als die pumpe bringen kann. dann hast Du etwas leistungsreserven oder es geht übers überdruckventil weg

empfehlen kann ich Dir folgende pumpenaggregate:
bosch/iskra (steinbock, sichelschmidt, tw. OM)
schabmüller (sichelschmidt, tw. linde)
juli (jungheinrich, still, steinbock, linde)

ölmotore:
sauer danfos (linde, baumann) vorsicht Zoll-verschraubungen
eaton (baumann)

kauf keinen gebrauchten ölmotor, die werden immer am einzigen dichtring undicht und ein kompletter dichtsatz kostet fast so viel wie ein neuer antrieb. bosch/iskra und schabmüller motoren sind schön zu überholen (gibt auch alles) und juli aggregate schmeisst man weg, weil dann auch meist der kollektor einglaufen ist ausserdem lässt juli gern das kohlenschutzblech weg, dadurch kommt alles mögliche rein und setzt sich ab...

viele grüsse

tino

[JRHeld]

Hallo,
Ich bin bei meinen Internetrecherchen auf folgende Seite gestoßen:
http://www.hydraulik-online-shop.de/EWO/deutsch/
Diese Antriebe kosten zwar Geld, aber es geht.
Was aber sind diese Rotormotoren?
Bei Bosch-Rexroth
http://www.boschrexroth.com/Rexroth-IHD ... lter=14026
habe ich nur die Außenzahnradmotoren gefunden, aber die scheinen nicht für niedrige Drehzahlen gemacht zu sein...
Bei Bosch Sachen habe ich wohl einen mir Wohlgesonnenen Dealer an der Hand, der hat mir zumindest bei Druckluftgeschichten schon mal gute Preise gemacht.

Ist bei den Elektrohydraulischen antrieben wie du sie beschreibst gar kein Ventil mehr zwischen Pumpe und z.B. Zylinder?
Ich würde sonst erwarten das die Pumpe durch den Druck des unter Last stehenden Systems rückwärts gedreht wird.

So hätte ich erwartet, das ich mittels Ventilen immer meinen Antriebe von der Pumpe trenne wenn diese nicht in Betrieb ist, und im Zweifelsfalle sogar für das Herunterfahren den Antrieb umgekehrt an die Pumpe schalten kann...

AloHa
Jakob

[WEYN]

heben per drehen?

das würd ich gerne mal sehen....

aktuell würde ich sagen, ist da ein E-Motor mit viel Getriebe angesagt....

zur Hydraulik:

im Grunde kommt von der Pumpe eine Leitung. Wenn die Pumpe läuft kommt dort Öl an. Um zu verhindern, das der Druck zu hoch wird, muß dort ein "Druckbegrenzungsventil" rein. Dieses läst bei zu viel Druck das Öl wieder ab in den Tank...
Danach geht es weiter zu einen Ventil. Da sollte eines mit 3 Stellungen gewählt werden. Vorwärts/Stillstand/Rückwärts...
ideale verbindet das Ventil die Leitung von der Pumpe in der Stillstand-Stellung mit dem Tank...Sonst läuft die Pumpe voll gegen das geschlossene Ventil und das Öl geht komplett über das DB-Ventil in den Tank....

im Grunde ist das bei der Hydraulik wie bei der Pneumatik. Legendlich muß man das Öl wieder zurück in den Tank führen. Luft läst man einfach ab.

Bei der Konstruktion des ganzen drauf achten, das es wirklich sicher ist. Ich glaube kaum das ein Ölmotor im Stillstand so viel Moment aufbringt, das ganze "oben" zu halten....

WEYN

[hanomakker]

hallo

@weyn

das kommt drauf an wie dicht Dein ventil ist. wo will das öl denn hin? also der hydraulische antrieb an deiner (EK) hako jonas (läuft sie noch?) steht bombenfest an euerm hang wennst nicht fahren willst.

durch verschleiss wird er klar irgendwann durchlassen, aber bevor das passiert wird er undicht.

ein hydrostatischer antrieb (offenes system) bräuchte zum beispiel auch keine bremse, der linde hydrostat hat nur die lamellenbremse für die parkbremse, alles weitere bremsen geht nur übern ölmotor und schliessen des systems und bei vollbremsung mit umsteuern der drehrichtung.

viele grüsse

tino

[ingolf]

Hallo Jakob,
wenn nur die Spindel gedreht werden muß, ginge dann nicht vielleicht auch ein Akkuschrauber nur eben ohne Akku? Die großen Modelle schaffen 80Nm. Nur so als Idee, weil ich den Umweg über die Hydraulik nicht verstehe.
Grüße, Ingolf

[Krusty]

Stufenweise schalten, sonst wirft es dich bei einer evtl,en Fehlfunktion durch das Beifahrerfenster

[JRHeld]

Hi,
Ingolf, warum ich erwäge den Umweg über die Hydraulik zu machen:
Es geht nicht um eine Spindel, sondern um ein Zahnrad welches an einer Zahnstange hoch klettert, also ein nicht selbsthemmendes systhem. Das Zahnrad schieb auf der anderen seite noch eine weitere Zahnstange (Teleskopebene) in die Höhe.
Der erste Antrieb den wir entwickelt hatten sah zwei Schneckengetrieb vor und einen Fetten Elektromotor.
Der reine Zahnradantrieb ist nicht selbsthemmend, aber die Schneckengetriebe währen es gewesen.
Die schneckengetiebe konnten aber in den großen Übersetzungsverhältnissen nur grenzwertig wenig max abtriebsmoment, und schon garnicht die Leistung die ich umsetzen möchte, da ich gerne hätte das das verhältnismäßig zügig verfährt...
Des weiteren kosten die Getriebe das stück 400€ und 2 davon währen benötigt.
Der elektromotor hätte dann so ca 1kW bekommen sollen, was auf 12V oder 24V auch so 800€- 1000€kostet und die Leistung will dann auch noch geschaltet werden.
Dann kommen noch so problemchen dazu wie genaues Positioneiren....
Ich wähne mich da mit nem gebauchten Gabelstapler hydraulikagregat oder nem teil aus ner ladebordwand für was um die 100€ aus der Buch erheblich günstiger und mit massig Leistungsreserven unterwegs zu sien.
Es gibt auch noch einen weitern Antrieb zwei Zylinder) den ich zum Einfalten des ganze Klapperatismuss betätigen muss, da hätte ich sonst Pneumatik-Zylinder genommen, würde dann da aber auch auf Hydraulik gehen.

AloHa
Jakob

[ingolf]

Hallo Jakob,
auch wenn das alle bisherigen Planungen über den Haufen wirft, das Stichwort Ladebordwand bringt mich auf folgende Idee:
Prinzip Ladebordwand oder besser Dreipunkthydraulik als paralleler Transport der seitlich herausstehenden Ebene. Die drei Arme sind am Rahmen etwa auf halber Hubhöhe befestigt. Gehoben wird an den äußeren, unteren Armen. Die Verlängerung des mittleren Armes (Hydraulikzylinder) lässt die Senkrechtstellung der Plattform im angehobenen Zustand zu. Damit ist das Ding aus dem Weg und stellt noch einen Unterfahrschutz dar.
Solltest Du heute zum Stammtisch (Achtung, Verlegung der Lokalitätt) kommen, bauen wir das mal auf dem Bierdeckel.
Grüße, Ingolf

[JRHeld]

Hi,
na ja, weiß nicht genau wie weit ich bisher war damit Euch am Stammtisch kund zu tun wies denn funktionieren soll, aber die Teile für die Teleskope sind schon gekauft...
Habe auch ne menge Designs durchgespielt.
Die Krux an der Sache ist, dass da nur rund 600mm Platz zwischen Rahmenwange und Fahrzeugaußenkannte sind um das Teil unter zu bringen. Gewönliche Ladebordwand umsticken viel aus auch wegen der dann nur noch sher mangelhaft vorhandenen Bodenfreiheit.
Das Design ist fertig und für gut befunden!!!
Erste Teile sind in der Fertigung, die Antriebe müssen nur dummer weise noch mal überdacht werden.
Wenn ich es noch schaffe heute Abend rechtzeitig zum Stammtisch bringe ich mal Papier und Stift mit...

Kann ich hier ein AVI posten?

hab davon im CAD schon animationen gebastelt.

AloHa
Jakob

[osterlitz]

Kommen denn auch lange doppeltwirkende Zylinder in Frage? So lang die nicht auf Biegung belastet, kann man die ziemlich lang und klein bauen lassen, größer als die Zahnstangen sollten die nicht sein..

Hydraulikmotoren gibt es auch immer wieder bei ebay, die Leistungsdichte ist enorm, da wäre sicher was zu finden.

ebay

Anlaufen sollten die ja nahezu stufenlos, aber 4 Umdrehungen ist schon derb wenig.

Grüße,
Stefan

[ingolf]

Hallo Jakob,
eben habe ich noch einmal darüber nachgedacht und muß mal ganz provokativ fragen: warum überhaupt einen Antrieb?
Unten wird die Plattform durch eine Sperre gehalten. Bei Benutzung hebt eine oder mehrere Federn oder entsprechendes Gegengewicht die Gewichtskraft auf, die Reibung wird mit der Hand an einem senkrechten Handlauf überwunden. Oben wird die Plattform weggeklappt, der eigentliche Hebemechanismus bleibt oben.
Die Plattform könnte ohne Dich nicht runterfahren, aber wozu auch?

Grüße, Ingolf

[hanomakker]

hallo

Die Plattform könnte ohne Dich nicht runterfahren, aber wozu auch?

hmm... eventuell will er das auto auch mal von aussen zusperren und irgendwann wieder einsteigen.

ich denk, da ist was zu machen. achja und wenn Du ne kleinere pumpe wie das schluckvolumen des ölmotors nimmst, dreht sich der auch schön langsam.
dauert das arbeitsspiel halt etwas länger. aber ob Du 180 bar mit 6ccm/umd oder mit 18ccm/umd machst ist dem antrieb eigentlich egal.

viele grüsse,

tino

[JRHeld]

Hallo,
grabe gerade meinen alten Treade wieder aus, aus gegebenem Anlass...
Der Maschinenbau ist fertig.
Muss nur noch ans Auto...
Dann noch Hydraulik und elektrik.

Es wird also mit Zylindern gehoben.
die Zylinder sind schon eingebaut.
Benötigt wird eine möglichst starke nach möglichkeit 12V Hydraulikpumpe, zwei 3/4-Wege ventile ein Stromteiler und irgend eine sicherung gegen herunterkommen durch leckage in den Wegeventilen, am liebsten ein schlaues ventil in den entsprechenden Hydraulikkreisen.
Wie das alles so zusammen muss und wo und wie ich es am besten beziehe, ist mir immer noch nicht klar.

bei Ebay gibts 1.8kW Hydraulikaggregate für kipperhänger, das würde schon mal gehn... hätte aber gerne mehr BASS

Währe echt super wenn sich hier wer fände der sich echt mehr auskennt, der sich mal auf ein Bier mit papier und zettel einladen lassen möchte

AloHa
Jakob

[Veit M]

Hallo Jakob,

habe den Beitrag eben gefunden. Zur Hydraulik kann ich wenig beitragen, frage mich aber, was tun wenn mal der E-Motor streikt oder die Batt. am Ende ist.

Hast Du einen Fernstart am Auto so daß Du den Motor schon vor dem Einsteigen anwerfen kannst (Energie, evtl. Hydraulik über Motor)?
Evtl. eine mech. Handpumpe für den Notfall oder irgendwas zum selber abseilen?
Sind nur so ein paar Gedanken von mir, brauchen wirst Du so was hoffentlich nie aber ist irgendwie wie mit dem Ersatzrad. Hat man keines dabei braucht man es.

Ciao und schönes Fest

Veit

[hanomakker]

hallo jakob

bezüglich Deines problems. es gibt elektrisch betätigte senkdrosseln, heisst: öl kommt vom aggregat, zyli fährt aus, jetzt müsstest Du das ventil elektrisch öffnen um zu senken, kann man direkt an den zylinder schrauben. sind häufig zu finden in arbeitsbühnen (achtung 24V oder mehr)

das andere: schau mal bei den herstellern von ladebordwänden, da gibts allerlei hydraulikaggregate mit elektrisch betätigten wegeventilen dran.

aber bei 12V denk ich ist bei 1,5 bis 2 kW sense, mir ist zumindest noch kein stärkeres untergekommen.

in 24V hätt ich noch ein aggregat mit 4kW liegen, allerdings nur e-motor mit pumpe.

viele grüsse

tino

[hanomakker]

vergessen

schau mal ob Du mit 24V arbeiten kannst. da ist einfach mehr auswahl an teilen und mer könnte evtl einiges vom örtlichen staplerhökerer bekommen

viele grüsse

tino

[unihell]

Hallo Jakob

ich gehe einfach mal davon aus, deine Konstruktion plus Person und Rolli dürfte so um die 300Kg liegen.
Nehmen wir eine Hubgeschindigkeit von 0,5m/s, dann würde das Teil dich in 3 sec von Straßen- auf Sitzposion katapultieren. Erforderliche
Leistung dazu wären dann ca 1,5KW. Diese Leistung bringt ein HydraulikAggregat eines Elektrohubwagens locker. 12V ist jedoch selten, gibt es aber auch. Evtl aber auch von einer leichten LBW der Sprinter / LT-Klasse oder Ducato-Klasse.
Neue wäre sowas aus dem Anhängerbau für PKW-Kippanhängerzu bekommen, gibt es aber auch in der Bucht. klick mich
Da ich das Schliuckvolumen deiner Zylinder nicht kenne, kann ich zu der Hubdauer nichts sagen.

[JRHeld]

Hallo,
für einen hub von 4.5s von Straßenebene bis ins Auto brauch ich 5.5l/min.
Ich hab relativ viel reibung im systhem, da ich mit gleitführungen gearbeitet habe. so kam ich mal auf eine Leistung von 3-4kw irgendwann als ich mal gerechnet habe. Müsste den quatsch mal wieder ausbuddeln.
24V ist bischen doof, da das auto auf 12V läuft...
Klar kann man was basteln mit relais und laden und so, bin da aber misstrauisch...
Die kipperanhänger dinger in der Bucht hab ich auch schon gesehen. Das währe im zweifelsfalle die Lösung.
AloHa
Jakob

[unihell]

Hallo Jakob

so kam ich mal auf eine Leistung von 3-4kw

entschuldige, aber das ist die übliche installierte Leistung bei kleinen Gabelstaplern mit 1,5 t Hubkapazität.

Die folgenden Werte sind mal gerundet, um einen unfähren Überblick zur Dimensionierung zu erhalten.
Bei einem Zylindervolumen von 5,5l und 1,5m Hub hättest du einen Kolbenfläche von ca 36cm², bei 180bar gäbe das eine Hubkraft von 6,6t waaooh, dat jeht ab.
Das Aggragat mit 1,8KW wuchtet in 10 s, was eine realistischen Zeit für 1,5m Hubhöhe wäre, theoretisch 1200 Kg.
Bei den angenommenen 300Kg hast du damit noch ein paar Reserven für hydraulische Verluste und zur Überwindung deiner Gleitlagerreibung.

[hanomakker]

hi

bedenke bitte bei Deinem vorhaben in 12V die spitzenströme die da auftreten. bei 1,8kW kommen da mal gut und gerne 1000A und mehr anlaufstrom zusammen. zieht ja der motor allein schon 150A weg.

also ordentliche schütze und verkabelung verbauen, so ab 50mm2 oder besser 70mm2 und guten hochstromschütz mit silberkontakten (so 200A dauerstrom).

daher meinte ich, es wäre besser auf 24V, aber, bernn des ganze auto mit 12v läuft, macht das natürlich keinen sinn.

achja, denk auch an ein dünneres öl, so HLP 32 oder 20, dann geht bei kälte nicht so zäh...

viele grüsse

tino

[unihell]

Hallo

bedenke bitte bei Deinem vorhaben in 12V die spitzenströme die da auftreten. bei 1,8kW kommen da mal gut und gerne 1000A und mehr anlaufstrom zusammen. zieht ja der motor allein schon 150A weg.

wo ist das Problem, der Anlasser hat ein "bisschen" mehr Kawumm und muss den stehenden Motor anwürfeln, der läuft richig unter Last an, und das mit 12 V. Ein Hydro-Aggy läuft ohne Last an, die alten EGV etc hatten das simple Bosch-Tellerschütz, mit tausenden von Schalltspielen. Da fließen nur ein paar Ampere. Die gleiche Kabelstärke wie beim Anlasser reicht, plus eine gute Masse-Verbindung, gut iss.
Wichig ist eine gute Schutzbeschaltung, damit nicht irgendwo im Radio der Ton abstirbt.

[JRHeld]

Hallo,
also, ja, ich hab nen zylinder mit nem querschnitt von 50mm verbaut, und ja der hat 5t hubkraft bei 180bar und das hat auch seine berechtigung...
Bis die last beim Zylinder angekommen ist sieht sie eine übersetzung von 6 (paar kettenumlenkungen und noch son bischen filrefanz... ist ne recht komplexe mechanik)
Der anlasser der bei mir verbaut ist hat mein ich 3.5kW... sollte also prinzipiell schon möglich sein mit 12V entsprechende leistungen umzusetzen.
Kleinere Leistung heißt nur langsamer rauf und runter kommen, find ich aber irgendwie behindert

Blöde bei den ebay dingern ist, das da recht wenig information verfügbar ist bezüglich Aggregatekennlinien, Schaltbildern,Ventilen etc...

An nem aggregat von ner Ladebordwand sollte prinzipiell alles drann sein was ich benötige,
Pumpe
2*3/4wegeventil
Stromteiler
Sicherheitsventil
Elektrik für betätigung der ventile

Nun ja
Bis denne
AloHa
Jakob

[unihell]

Hallo Jakob
wir müssten uns schon auf konkrete nachvollziehbare Angaben einigen.
Entweder du hast einen Durchmesser von 50mm oder eine Querschnitt von 50mm², was doch schon sehr weit von einander abweicht. Weiterhin ist mir nicht bekannt, ob Stangen- oder Bodenseite und welcher Stangendurchmesser ggf zu berücksichten ist.
Desweiteren hatte ich eine direkte hydraulische Hubleistung angenommen, wenn du untersetzt, benötigst du nicht die volle Hubhöhe von 1,5m im hydraulischen System.
Die aufzuwendende Leistung unabhängig von der Art der Energieeinbringung, 300Kg auf ca 1,5 m in 10sec bleibt gleich, nur die unterschiedlichen Wirkungsgrade bzw Reibverluste ändern die zu installierende Leistung. Dabei sprechen wir aber sicherlich nicht von Faktoren jenseits 1,5.

[JRHeld]

Hallo,
ich habe nie von 50mm² kobenfläche gesprochen... die arbeitsrichtung ist so das die gesammte Kolbenfläche genutzt wird.
Ich gebe Dir recht, das sich pinzipiell durch die übersetzung die hubenergie nicht ändert, sondern nur der weg.
Die gesammt hebestrecke die das ganze Teil kann sind 1140mm, wobei der Zylinder aber nur 190mm weg macht. Da ich mehrfach teleskopiere habe ich in jeder meiner teleskopebenen in den gleitführungen reibung, die ich mit übersetze.
Die Hauptlast im systhem ist am ende die reibung und nicht die Nutzlast.
Der ganze firlefanz ist auch fertig!!!!
Mcheanik und so, Zylinder schon drann etc...
wie gesagt der hydraulische teil inclusive ansteuerung fehlt halt noch.
Nun ja
Bis denne
AloHa
Jakob

[JRHeld]

Moin,
mal wieder einen alten Threade ausgraben, da es an der Baustelle vortschritte gibt.



Wenn alles Läuft, dann hängt heute abend der Maschinenbauliche Teil des ganzen am Auto.
Gestern haben wir schon einen Fehler gebaut... Müssen wir jetzt noch mal was ändern / umschlossern...

Alles wird Gut,
bestimmt irgendwann...

AloHa
Jakob

[Slarti]

Hallo Jakob,

das sieht so ausgepackt doch schon gut aus. Passt jetzt der Mittelteil vom Maß her?

Und alles parallel??

Gruß, Hajo

[JRHeld]

moin,
der Kabinen-Auflagepunkt musste eine Versteifungsrippe einbüßen,
und noch zwei Löcher in den Rahmen, ca 60mm weiter links rüber.







So, und jetzt noch die Hydaulik...

AloHa
Jakob


p.s.: Dummer weise ist bei der Probefahrt dann gleich erstmal der Auspuff abgefallen weil zwei Halterungen gebrochen waren.
die Schlosserei geht also weiter...