Dämpfer am Federrahmen

[Ulf H]

... außer Mark86 habe ich nur von einem weiteren Fahrzeug gehört, welches das Problem hat und als problematisch empfindet ... interessanterweise auch ein Mercedes NG, vielleicht sogar ebenfalls 1017 ... und soweit ich weiss hat zumindestens Mark noch keine Lösung verbaut, ist aber trotzdem auf Reise ... da das Problem definitiv schon vor der aktuellen Reise bekannt war, kann dessen Lösung keine hohe Priorität gehabt haben ...

Gruss Ulf

[meggmann]

Ich weiß ja nicht wie ihr so fahrt. Bin ich abseits befestigter Straßen fahre ich in der Regel langsam (ich bin’s ja auch der das hinterher reparieren muss oder die umhergewürfelten Teile im Koffer wieder aufsammelt).
Da knallt nix von maximaler Verschränkung links zu rechts / das ist eher so ein gleiten - bei vielleicht 3 km/h. Aber vielleicht mach ich auch was falsch und das muss richtig knallen???
Die Rahmenenden des Zwischenrahmens vorne haben zumindest keinerlei Einarbeitungsspuren im Hauptrahmen hinterlassen (bzw nur minimale) da ist sogar noch was Farbe.
Selbst auf Schotter und etwas schneller finde ich das Rappeln nicht besonders heftig (und ich fahre oft mit offenem Fenster ohne Musik).
Also dort einen Dämpfer einzubauen würde für mich ein Problem lösen welches ich gar nicht habe - da stehen auf meinem Zettel aber noch einige weiter oben die wirklich gelöst werden sollten.

Gruß Marcel

Marcel,

Du hast doch einen LAK? Der ist doch bestimmt nicht mit einer Federlagerung auf dem LKW-Rahmen befestigt? Sondern mit zwei Quertraversen, eine davon mit Gelenk als "Wippe", letztendlich also eine Dreipunktlagerung - so wie es alle mir bekannten Besitzer eines LAK gemacht haben?

Pirx

Moin Pirx,

nö ich bin da mal wieder anders. Meiner steht auf dem originalen Zwischenrahmen des THW allerdings etwas „gepimpt“. Vorne 1x 50x80 Rechteckrohr quer, hinten das gleiche 2 mal. In Längsrichtung an den Aussenkanten auch jeweils ein Rohr. Die Tellerfedern sind gegen Schraubenfedern ausgetauscht. Also klassischer federgelagerter Zwischenrahmen.

Gruß Marcel

[Pirx]

Ich weiß ja nicht wie ihr so fahrt. Bin ich abseits befestigter Straßen fahre ich in der Regel langsam (ich bin’s ja auch der das hinterher reparieren muss oder die umhergewürfelten Teile im Koffer wieder aufsammelt).
Da knallt nix von maximaler Verschränkung links zu rechts / das ist eher so ein gleiten - bei vielleicht 3 km/h. Aber vielleicht mach ich auch was falsch und das muss richtig knallen???
Die Rahmenenden des Zwischenrahmens vorne haben zumindest keinerlei Einarbeitungsspuren im Hauptrahmen hinterlassen (bzw nur minimale) da ist sogar noch was Farbe.
Selbst auf Schotter und etwas schneller finde ich das Rappeln nicht besonders heftig (und ich fahre oft mit offenem Fenster ohne Musik).
Also dort einen Dämpfer einzubauen würde für mich ein Problem lösen welches ich gar nicht habe - da stehen auf meinem Zettel aber noch einige weiter oben die wirklich gelöst werden sollten.

Gruß Marcel

Marcel,

Du hast doch einen LAK? Der ist doch bestimmt nicht mit einer Federlagerung auf dem LKW-Rahmen befestigt? Sondern mit zwei Quertraversen, eine davon mit Gelenk als "Wippe", letztendlich also eine Dreipunktlagerung - so wie es alle mir bekannten Besitzer eines LAK gemacht haben?

Pirx

Moin Pirx,

nö ich bin da mal wieder anders. Meiner steht auf dem originalen Zwischenrahmen des THW allerdings etwas „gepimpt“. Vorne 1x 50x80 Rechteckrohr quer, hinten das gleiche 2 mal. In Längsrichtung an den Aussenkanten auch jeweils ein Rohr. Die Tellerfedern sind gegen Schraubenfedern ausgetauscht. Also klassischer federgelagerter Zwischenrahmen.

Gruß Marcel

Aha, wieder was gelernt! Danke!

Pirx

[Konstrukteur]

Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Aber auch Grundkenntnisse der Werkstofftechnik lassen schon von vornherein logische Schlußfolgerungen zu.

Also, entweder du hast das mit der Rotationsachse hinten quer nicht gelesen oder brauchst dringend ein Argument wie ein vorne frei aufliegender Rahmen ein Kraft ausüben soll über seine Gewichtskraft hinaus. Wer soll da drücken oder ziehen? Du kannst vorne auch nen Tergonitstahlklotz zwischen Hilfsrahmen und Leiterrahmen schieben. Das verlagert die Position der Drehachse im Raum aber es bleibt die selbe Kraft m*a ... es knallt dann eventuell beim auftreffen.

Natürlich habe ich das mit der Rotationsachse gelesen, aber bringst Du hier nicht gewaltig was durcheinander?!
Du willst eine Federlagerung beim Aufprall auf dem Hauptrahmen nach einem Lastwechsel dämpfen, aber gleichzeitig hinten dann eine "Rotationsachse" anbringen???!!!
Tja, dann hast Du keine Federlagerung mehr, sondern bewegst Dich in Richtung Rautenlagerung oder zumindest in Richtung Dreipunktlagerung!!!
Da ist aber dann wieder eine Federbefestigung nicht möglich/zulässig, ausser Du willst, das Dich Dein Aufbau beim Fahren überholt.
Da gibt es dann nichts mehr zu dämpfen, weil gar keine Federn mehr vorhanden sind.

Hier nochmal mein Rat. Wenn Du Dämpfer haben willst, baue sie ein, aber beschwere Dich hinterher nicht, wenn Schäden an Deinem Fahrzeug sind.

Also, entweder du hast das mit der Rotationsachse hinten quer nicht gelesen oder brauchst dringend ein Argument wie ein vorne frei aufliegender Rahmen ein Kraft ausüben soll über seine Gewichtskraft hinaus. Wer soll da drücken oder ziehen? Du kannst vorne auch nen Tergonitstahlklotz zwischen Hilfsrahmen und Leiterrahmen schieben. Das verlagert die Position der Drehachse im Raum aber es bleibt die selbe Kraft m*a ... es knallt dann eventuell beim auftreffen.

Aber eine Frage habe ich noch, was ist ein Tergonitstahlklotz???
Zu viel Perry Rhodan gelesen? Dort werden zumindest die Raumschiffswandungen aus Terkonit gebaut.
Oder ist das ein Stahlklotz aus dem Klarspüler Tergonit?
Hier raus? https://www.rbaricambi.com/de/brillanta ... onit-rinse

Bin jetzt doch neugierig und gespannt.

[Mark86]

... außer Mark86 habe ich nur von einem weiteren Fahrzeug gehört, welches das Problem hat und als problematisch empfindet ... interessanterweise auch ein Mercedes NG, vielleicht sogar ebenfalls 1017 ... und soweit ich weiss hat zumindestens Mark noch keine Lösung verbaut, ist aber trotzdem auf Reise ... da das Problem definitiv schon vor der aktuellen Reise bekannt war, kann dessen Lösung keine hohe Priorität gehabt haben ...

Gruss Ulf

Das ist kein Problem sondern m. E. Konstruktive Eigenschaft der Lagerung... Das betrifft aber hauptsächlich Strassenverhaeltnisse mit harten Lastwechseln und mit Stossdaempfern könnte man die halt schneller fahren...

[bachmarc]

Das mit der Drehachse hinten scheint vielen nicht klar.

Eine Dreieckslagerung braucht sofern sie in neutraler Faser ist kein Gelenk an Festlager.
Kommt man aus der neutralen Faser dann bewegt sich die Wippe leider aus der Mitte und das Festlager muss geringfügig folgen.
Dort verbaut man dann Ultrabuchsen, deren Drehung um die Sollachse man garnicht nutzen will/muss.
Der Aufbau möchte um die Achse senkrecht nach oben rotieren.

Die Federlagerung braucht hinten kein Gelenk wenn man immer durch die Ruhelage torsionieren kann.
In der Ruhelage muss dann der Rahmen flach auf dem Fahrzeug liegen.
Hat man da jetzt Dömpfer zwischen dann wird es schwer den Neutralpunkt zu durchlaufen. Der Dämpfer kommt nicht schnell genug runter.

Wenn der Rahmen aber quer zur Fahrtrichtung eine Drehachse hat, dann kann der Aufbau wie bei einem Kipplaster vorne hoch gehen.
Darum muss der Aufbau dann nicht durch den Neutralpunkt und es wirkt nur Gewichtskraft und die Gegenkraft zur Trägen beschleunigten Masse auf die Dömpfer.
Das ist überschaubar und berechenbar.

Ob das dann noch Federlagerung heißt, ob es noch ne blöde Feder braucht und ob man nicht auch mit ochsenkarren zum Urlaub kommt sind nicht mein Thema

Vielleicht bau ich auch ein Dreieck aber ich mag nicht einfach Ideen verwerfen wegen „ war schon immer so“

[Ulf H]

... das Festlager durch ein Loslager zu ersetzen ist gefährlicher Blödsinn ...

Gruss Ulf

[bachmarc]

... das Festlager durch ein Loslager zu ersetzen ist gefährlicher Blödsinn ...

Gruss Ulf

Hörensagen Euer Ehren!
Der Mewis Effekt: Eine aus praktischen Erwägungen heraus begründete Vorgehensweise wird später als Norm wahrgenommen, obwohl die ürsprunglichen Beweggründe nicht mehr zutreffen und nie Normcharakter hatten.

[Ulf H]

... du darfst gerne sämtliche Aufbaurichtlinien missachten ... ich wüsste nur zu gerne wie das ausgegangen ist ...

Gruss Ulf

[burkhard]

Dort verbaut man dann Ultrabuchsen, deren Drehung um die Sollachse man garnicht nutzen will/muss.

Wieso willst du eine Ultrabuchse nicht für den Zweck einsetzen, für den eine Ultrabuchse konstruiert und ausgelegt ist? Wofür sonst sollen Ultrabuchsen denn gedacht sein? Hast du kein Vertrauen in eine Ultrabuchse?

[bachmarc]

Dort verbaut man dann Ultrabuchsen, deren Drehung um die Sollachse man garnicht nutzen will/muss.

Wieso willst du eine Ultrabuchse nicht für den Zweck einsetzen, für den eine Ultrabuchse konstruiert und ausgelegt ist? Wofür sonst sollen Ultrabuchsen denn gedacht sein? Hast du kein Vertrauen in eine Ultrabuchse?

Ultrabuchse.jpg

Der Ultrabuchse fehlt nichts... das klappt ja bekanntlich aber die Gleitlagerfunktion wird beim Dreieck nicht genutzt. Die Buchse kompensiert nur die Verdrehung und verlängert den äußeren Schenkel des Dreiecks wenn die Wippenachse aus der Mitte dreht.

[burkhard]

aber die Gleitlagerfunktion wird beim Dreieck nicht genutzt.

Ich versteht nicht ganz was du damit meinst bzw. sagen willst. Gibt es noch irgend etwas was man bei einer Drei-/Vier-Punktlagerung braucht und was die Utrabuchse zusammen mit den Elastomeren im Festlager nicht kann?

[bachmarc]

Ne, die Ultrabuchse kann mehr als eine Dreieckslagerung verlangt.

Eine perfekte Dreieckslagerung käme mit einem Festlager hin.
Eine reale Dreieckslagerung hat den Drehpunkt der Wippe wohl nicht in neutraler Faser, darum bewegt sich der Drehpunkt beim Verwinden nach rechts und links...
Das Festlager muss den Aufbau hinten leicht um die Z Achse drehen lassen und kompensieren dass der eine Schenkel zu lang, der andere zu kurz für die neue Position der Wippe ist. Das erledigt der Gummi der Ultrabuchse.
Das die Ultrabuchse noch ein Gleitlager quer zur Fahrtrichtung ist, ist ein ungenutztes Feature.
Es dreht nix quer zur Fahrtrichtung.

=> Kein Mangel nur zu viele Features.

[burkhard]

=> Kein Mangel nur zu viele Features.

Da bau doch eine Drei- oder Vierpunktlagerung, wenn damit all deine Anforderungen erfüllt sind.

[Konstrukteur]

... du darfst gerne sämtliche Aufbaurichtlinien missachten ... ich wüsste nur zu gerne wie das ausgegangen ist ...

Gruss Ulf

Hallo Ulf,

ich auch.
Nur werden wir das dann nie erfahren, da er mit dem Fahrzeug dann nie unterwegs sein wird, weil er keinen Segen vom TÜV bekommt.
Denn ich bezweifle, dass er einen TÜV-Prüfer von seiner Argumentationskette überzeugen kann!
Und die orientieren sich eben zu allererst an den Aufbaurichtlinien, die tausendfach bewährt sind und nicht an irgendwelchen Wünschen eines einzelnen.
Ich prophezeie mal, er baut eine Federlagerung, Dreipunkt- oder Vierpunktlagerung wie alle anderen vor ihm auch ein und hält sich brav an die Aufbaurichtlinien.

Gruß Uwe

[Konstrukteur]

=> Kein Mangel nur zu viele Features.

Da bau doch eine Drei- oder Vierpunktlagerung, wenn damit all deine Anforderungen erfüllt sind.

Hallo Burkhard,

ne, so einfach geht das nicht.
Da kann er dann doch keinen Dämpfer mehr einbauen.
Und die üblichen Ultrabuchsen sind zu gut, er will was einfacheres, mit weniger Sicherheit.
Bei meiner Rautenlagerung sind einfache Elastomerlager eingebaut (wie sie bei Fahrzeugen der dänischen Armee halt dran waren).
Sind ihm bestimmt auch noch zu kompliziert, weil sie in x, y und z beweglich sind (was man aber halt braucht).
Aber ich finde sie genial einfach, sie funktionieren super, also zumindest für mich alles gut.

Gruß Uwe

[Konstrukteur]

Eine Dreieckslagerung braucht sofern sie in neutraler Faser ist kein Gelenk an Festlager.

Was für ein Widerspruch! Ein Festlager ist ein Festlager und kann nie als Gelenk ausgeführt werden.
Dann wäre es nämlich kein Festlager mehr.

Die Federlagerung braucht hinten kein Gelenk wenn man immer durch die Ruhelage torsionieren kann.
In der Ruhelage muss dann der Rahmen flach auf dem Fahrzeug liegen.
Hat man da jetzt Dömpfer zwischen dann wird es schwer den Neutralpunkt zu durchlaufen. Der Dämpfer kommt nicht schnell genug runter.

So langsam scheinst Du doch zu verstehen, dass ein Dämpfer kontraproduktiv ist, da er den "Nulldurchgang" behindern tut!

Gruß Uwe

[bachmarc]

Es muss nichts durch Neutralstellung, wenn der Aufbau über die Dömpfer rollt
Ich mags nicht nochmal ausführen... lies oben

[bachmarc]

Wo kommt denn diese selbstgefällig hämische Attitüde her? „Er baut nicht wie wir, möge er brennen“. Ja am Ende redet man mit dem TÜV und wird sehen.
Mit 0815 ist das leichter als mit neuen Ideen zu punkten.
Klar, es gibt sicher Prüfer die ungeduldig ne Federlagerung abnicken und froh sind, wenn’s in der ARL vorgekaut wird.

Mit einer anderen Idee muss man halt mit dem TÜV sprechen und einen inneren Ingenieur statt Prüfer erwecken.

In einer ARL steht welcher Stahl geeignet ist, das heißt aber nicht, dass Titan verboten ist. Die Versuchung es abzulehnen ist aber für Prüfer und „Habe mit Stahl gebaut, was spinnst du da rum?“ - Leute größer.

Kinder, mir wird das zu emotional und der Punkt ist erreicht wo sich Leute unwohl fühlen.
Ich denke ich verlagere die Diskussion von hier aus.

[OliverM]

Naja bachmarc, das hier war keine Diskussion , das war dein Versuch eine Absolution für diesen sinnfreien Mist zu bekommen. Die hast du nicht bekommen, und was macht ein verwöhntes Einzelkind? Es zieht sich mit der Message:Ihr seid alle blöd, ignorant und ewig gestrige.

Gruß

Oliver

[Wilmaaa]

Es genügt doch, sich fachlich uneins zu sein. Persönliche Piekereien sind unnötig.

@bachmarc wenn Menschen nicht verstehen, was man sagen möchte, ist es natürlich eine Möglichkeit, nichts mehr zu sagen. Eine andere Möglichkeit ist es, mit anderen Worten zu erklären, worum es einem geht.
Ein Verweis auf "das steht doch oben" ist nicht für alle hilfreich.

[Andy]

Das mit der Drehachse hinten scheint vielen nicht klar.

Eine Dreieckslagerung braucht sofern sie in neutraler Faser ist kein Gelenk an Festlager.
Kommt man aus der neutralen Faser dann bewegt sich die Wippe leider aus der Mitte und das Festlager muss geringfügig folgen.
Dort verbaut man dann Ultrabuchsen, deren Drehung um die Sollachse man garnicht nutzen will/muss.
Der Aufbau möchte um die Achse senkrecht nach oben rotieren.

Die Federlagerung braucht hinten kein Gelenk wenn man immer durch die Ruhelage torsionieren kann.
In der Ruhelage muss dann der Rahmen flach auf dem Fahrzeug liegen.
Hat man da jetzt Dömpfer zwischen dann wird es schwer den Neutralpunkt zu durchlaufen. Der Dämpfer kommt nicht schnell genug runter.

Wenn der Rahmen aber quer zur Fahrtrichtung eine Drehachse hat, dann kann der Aufbau wie bei einem Kipplaster vorne hoch gehen.
Darum muss der Aufbau dann nicht durch den Neutralpunkt und es wirkt nur Gewichtskraft und die Gegenkraft zur Trägen beschleunigten Masse auf die Dömpfer.
Das ist überschaubar und berechenbar.

Ob das dann noch Federlagerung heißt, ob es noch ne blöde Feder braucht und ob man nicht auch mit ochsenkarren zum Urlaub kommt sind nicht mein Thema

Vielleicht bau ich auch ein Dreieck aber ich mag nicht einfach Ideen verwerfen wegen „ war schon immer so“

Ich verstehe kein wort davon was du schreibst

Deswegen kann ich dir nicht helfen.
Oder ich habe keine Ahnung davon und habe bisher alles falsch gemacht, was aber bis jetzt noch alles hält
Diesen kokischen Stahl, von dem du die erklärung noch schuldig bist, würde mich auch interessieren

Viel Erfolg beim schrauben.

Andy

[bachmarc]

Der Terkonitstahl? Meine Frau liest Perry Rhodan ... ein erfundener sehr stabiler Baustoff für Raumschiffe.

Das Duranium aus Star Trek....

https://www.perrypedia.de/wiki/Terkonit

[Andy]

Moin,

Irgendwie bin ich immer so blöd und versuche forumsleute und deren fragen ernst zu nehmen.

Ichmeine jetzt ist lamgsam der zeitpunkt gekommen es zulassen.
Nicht umsonst liest man von den vernünftigen immer weniger technische beiträge.

Wenn ich jetzt nicht schon lange hier wäre, den ein oder anderen persönlich durch dieses forum kennen und schätzen gelernt hätte, würde ich mich glatt abmelden

Aber der harte kern existiert noch im hintergrund.

Jetzt kommt noch der corona frust hinzu. ichmache jetzt mal 5 wochen urlaub am besten, das kann ich mir jetzt leisten.

Viel erfolg beim basteln ......und tschüss

Andy

[bachmarc]

Der Terkonitstahlblock war die Metapher für den starrsten denkbaren Dämpfer, weil der quasi garnicht verformbar ist und den Aufbau in jedem Fall zwingt aus der Grundebene zu kippen.

[Wilmaaa]

Nicht umsonst liest man von den vernünftigen immer weniger technische beiträge.

Ach Andy... diese Klage ist so alt wie das Forum und gab es tatsächlich auch schon zu Zeiten von maggie-deutz.com
Entspann Dich

Aber wenn Dir "Urlaub" hilft, dann mach das ruhig.

[Andy]

Hallo Wilma,

An wen kann ich mich nochmal wenden, um Beiträge zu löschen die nix mit dem Thema zu tun haben und persönlich werden ?

????????



Bleib gesund

Andy

[Wilmaaa]

Du kannst Beiträge mit vermuteten Regelverstößen seit Jahr und Tag mit dem !-Button an die Moderatoren melden.

[Konstrukteur]

Es muss nichts durch Neutralstellung, wenn der Aufbau über die Dömpfer rollt
Ich mags nicht nochmal ausführen... lies oben

Hallo Marc,
liest Du Dir eigentlich durch, was Du so von Dir gibst???
Ein Dämpfer (kein Dömpfer > wie Du schon mehrfach geschrieben hattest) ist ein Dämpfer, über den kann nichts "rollen".
Wenn Du was rollen willst, brauchst Du ein Kugel-, Nadel- oder Rollenlager aber keinen Dämpfer.

Wo kommt denn diese selbstgefällig hämische Attitüde her? „Er baut nicht wie wir, möge er brennen“. Ja am Ende redet man mit dem TÜV und wird sehen.
Mit 0815 ist das leichter als mit neuen Ideen zu punkten.
Klar, es gibt sicher Prüfer die ungeduldig ne Federlagerung abnicken und froh sind, wenn’s in der ARL vorgekaut wird.

Mit einer anderen Idee muss man halt mit dem TÜV sprechen und einen inneren Ingenieur statt Prüfer erwecken.

In einer ARL steht welcher Stahl geeignet ist, das heißt aber nicht, dass Titan verboten ist. Die Versuchung es abzulehnen ist aber für Prüfer und „Habe mit Stahl gebaut, was spinnst du da rum?“ - Leute größer.

Kinder, mir wird das zu emotional und der Punkt ist erreicht wo sich Leute unwohl fühlen.
Ich denke ich verlagere die Diskussion von hier aus.

Das war weder selbstgefällig noch hämisch, sondern der Versuch, Dir einige Fahrzeugbautechnische Gegebenheiten nahezubringen.
Du willst das nicht hören? Bitte, Du musst ja auch nicht darauf hören.

Baue so, wie Du es für richtig hältst!!!

Noch ein Tip zum Schluss, dann baue aber gleich doppelt, denn der TÜV möchte dann ein Auto crashen, um zu sehen, ob das alles so ist, wie Du es sagst.
Denn kein TÜV-Prüfer wird Dich auf die Straße lassen mit einem Fahrzeug, welches undefinierte/unbekannte Gegebenheiten hat.
Okay, kommst vielleicht auch nur mit einem Fahrzeug aus, wenn Du dem Prüfer eine lückenlose FEM-Berechnung vorweisen kannst!!!
Du bist sicherlich ein super Chemiker, aber ich bezweifle ernsthaft, dass Du eine Ahnung hast, was da auf Dich zukommen würde, geschweige das Du die
technischen Möglichkeiten und Voraussetzungen dafür vorweisen könntest!

Vielleicht stellst Du Deinen wundervollen Aufbau dann hier mal rein, natürlich mit TÜV-Nachweis!

Ansonsten halte ich es wie Andy, verabschiede mich hier und wünsche Dir viel Erfolg beim Schrauben!

Gruß Uwe

[Konstrukteur]

Der Terkonitstahlblock war die Metapher für den starrsten denkbaren Dämpfer, weil der quasi garnicht verformbar ist und den Aufbau in jedem Fall zwingt aus der Grundebene zu kippen.

Kannst Du das zum Abschluss bitte für alle noch übersetzen?
Ich lese auch Perry Rhodan, aber diese Übersetzung kann ich da nicht finden?!