Warmwasser, Heizung für Fußboden und Heizkörper mit Boiler

[msp]

Hallo zusammen,

ich bin aktuell an der Überlegung welche Heizung ich verwende. Mein Wunsch ist es:

• Warmwasser für die Dusche und Wasserhähnen
• Fußbodenheizung
• Heizkörper

aus einer Dieselstandheizung und alternativ mit einem Elektroheizstab zu betreiben.

Da ich völlig fachfremd bin, bin ich auf folgenden verwegene Gedanken gekommen. Ziel ist es die Heizung so wenig wie möglich zu takten und ihr Pausen zu verschaffen.
Bin ich damit auf dem völligen Holzweg?

Beste Grüße
Michael

[XXL]

Hi Michael,
in bin auch gerade in der Planungsphase unter anderem beim Thema Heizung, Warmwasser ... angekommen.
Ich kann da nicht viel beisteuern, werden aber sehr interessiert mitlesen

[msp]

Hallo Roland,

dann sitzen wir sozusagen im selben Boot

Eigentlich kann man die Anlage noch etwas vereinfachen, für den Heizkreis braucht man vermutlich keinen eigenen Wärmetauscher. Ist ja kein anderes Medium.

Jetzt ist die Frage ob das so von den Komponenten hin haut. Fehlt bestimmt noch ein Sicherheitsventil und ein Frostschutzablass.

Beste Grüße
Michael

[Herdubreid]

Ruft mich an: alles andere dauert zu lang!
Heute ab 16 Uhr.

0170 5863282
Gruß
Bert

[OliverWrobel]

Moin

Ich bin auch interessiert und habe genug Zeit die Vor - u. Nachteile hier erläutert zu bekommen.



Olli

[Wilmaaa]

Der Sinn eines Forums besteht nicht darin, am Telefon zu diskutieren.

[XXL]

das Resultat teilen die beiden bestimmt mit uns

[Herdubreid]

Lieber Olli, Wilmaa und XXL,

ich würde gern antworten, nur zu viel praktisches, ehrliches und qualifiziertes ermutigt andere so zu antworten wie bei meinen Ausführungen unter `Erfahrungen mit Leerkabinenherstellern`.
Auf Seite 3 und 4 kann man lesen was der Typ LKW sowieso und andere von sich geben, die haben keine Ahnung welchen Teppich, welchen Kleber, wie schlecht und gut ich vollflächig verklebt habe.. und sie wissen auch nicht ob mein Teppich schimmelt, beleidigen und suggerieren aber herum. Deswegen und wegen der vielen Arbeit des Schreibens schreibe ich nicht mehr jede meiner Kenntnisse hier auf.

Mir ist lieber etwas in 10 min am Telefon zu klären, und direkt eine Antwort zu erhalten, als ständig warten und gucken zu müssen.

Grüße
Bert

[arocs]

Lieber Olli, Wilmaa und XXL,

ich würde gern antworten, nur zu viel praktisches, ehrliches und qualifiziertes ermutigt andere so zu antworten wie bei meinen Ausführungen unter `Erfahrungen mit Leerkabinenherstellern`.
Auf Seite 3 und 4 kann man lesen was der Typ LKW sowieso und andere von sich geben, die haben keine Ahnung welchen Teppich, welchen Kleber, wie schlecht und gut ich vollflächig verklebt habe.. und sie wissen auch nicht ob mein Teppich schimmelt, beleidigen und suggerieren aber herum. Deswegen und wegen der vielen Arbeit des Schreibens schreibe ich nicht mehr jede meiner Kenntnisse hier auf.

Mir ist lieber etwas in 10 min am Telefon zu klären, und direkt eine Antwort zu erhalten, als ständig warten und gucken zu müssen.

Grüße
Bert

...und genau diese Erfahrung ist es, die anderen hier im Forum die Unterstützung bei gewissen Themen verleidet und somit von der öffentlichen Hilfestellung abhält.... Wir klären dann gewisse Themen lieber im Hintergrund.
Gruß Jan

[Wilmaaa]

Ihr Armen.

[msp]

Nach einem interessanten Gespräch mit Bernd habe ich folgende Erfahrungen nun zusammengetragen:

• Integration der Motorabwärme ist sinnvoll
• Redundantes Heizsystem wäre noch zu überlegen
• Luftheizung ist nach ---Bernds--- Berts Erfahrung sehr schnell und aus seiner Sicht wichtig

[msp]

Noch eine Frage in die Runde:
Hat jemand Erfahrungen mit genau so einem Aufbau, also ein Boiler als Zwischenpuffer zu verwenden?

[Pirx]

Nach einem interessanten Gespräch mit Bernd ...

Es wird immer mysteriöser. Welcher Bernd? In diesem Thread war bisher kein Bernd beteiligt ...

Pirx

[Wilmaaa]

Das liegt daran, dass das mit der öffentlichen Hilfestellung so schwierig ist, deshalb müssen die Telefonate dann auch geheim geführt und andere Namen benutzt werden.

[u1550]

Hallo,
wie groß soll Dein Boiler sein? Soll heißen: wieviel Wärme speichert Dein Boiler?
Ich habs gerade mal überschlagen, wie es bei mir aussehen würde:
Boiler 10l
Aufgeheizt auf 75°C, 50° nutzbar sind ca. 2 MJ
Entnahme 2kW (Annahme: linear, ist mir bewusst, dass es nicht so ist)
Dann wäre das Ding in 17 Minuten wieder auf 25°C runter.

Jetzt habe ich 60mm Wandstärke (GFK-Sandwich). Da bleibt es ca. 2h warm bei negativen Außentemperaturen.
Selbst wenn ich die entnommene Wärme auf 1kW reduziere, komme ich nur auf eine halbe Stunde.
Das macht für mich keinen Sinn.

Bitte nachrechnen und korrigieren.

Grüße
Richard

[LKW-Neuling]

Lieber Olli, Wilmaa und XXL,

ich würde gern antworten, nur zu viel praktisches, ehrliches und qualifiziertes ermutigt andere so zu antworten wie bei meinen Ausführungen unter `Erfahrungen mit Leerkabinenherstellern`.
Auf Seite 3 und 4 kann man lesen was der Typ LKW sowieso und andere von sich geben, die haben keine Ahnung welchen Teppich, welchen Kleber, wie schlecht und gut ich vollflächig verklebt habe.. und sie wissen auch nicht ob mein Teppich schimmelt, beleidigen und suggerieren aber herum. Deswegen und wegen der vielen Arbeit des Schreibens schreibe ich nicht mehr jede meiner Kenntnisse hier auf.

Mir ist lieber etwas in 10 min am Telefon zu klären, und direkt eine Antwort zu erhalten, als ständig warten und gucken zu müssen.

Grüße
Bert

...und genau diese Erfahrung ist es, die anderen hier im Forum die Unterstützung bei gewissen Themen verleidet und somit von der öffentlichen Hilfestellung abhält.... Wir klären dann gewisse Themen lieber im Hintergrund.
Gruß Jan

Meine Chips sind alle!

[msp]

Nach einem interessanten Gespräch mit Bernd ...

Es wird immer mysteriöser. Welcher Bernd? In diesem Thread war bisher kein Bernd beteiligt ...

Pirx

Gut beobachtet, ich hab einfach statt Bert Bernd getippt. Sorry mein Fehler.

[msp]

Hallo,
wie groß soll Dein Boiler sein? Soll heißen: wieviel Wärme speichert Dein Boiler?
Ich habs gerade mal überschlagen, wie es bei mir aussehen würde:
Boiler 10l
Aufgeheizt auf 75°C, 50° nutzbar sind ca. 2 MJ
Entnahme 2kW (Annahme: linear, ist mir bewusst, dass es nicht so ist)
Dann wäre das Ding in 17 Minuten wieder auf 25°C runter.

Jetzt habe ich 60mm Wandstärke (GFK-Sandwich). Da bleibt es ca. 2h warm bei negativen Außentemperaturen.
Selbst wenn ich die entnommene Wärme auf 1kW reduziere, komme ich nur auf eine halbe Stunde.
Das macht für mich keinen Sinn.

Bitte nachrechnen und korrigieren.

Grüße
Richard

Hallo Richard,

vielen Dank eine solche Rechnung hab ich noch gar nicht aufgemacht. Zeigt aber schön das Problem.

Wie würde sich die Heizung denn verhalten, wenn kein Pufferspeicher vorhanden ist? Das hängt vermutlich ja stark vom Wärmeverlust der Kabine ab.
Aber im ungünstigen Fall startet die Heizung, liefert kurz ein wenig Wärme in die Rohre und schaltet dann wieder ab. Vor allem bei der Fußbodenheizung ist mir nicht klar wie die konstant ihre 35C halten soll.

Wie wird das denn normalerweise mit einer Fußbodenheizung gelöst?

Beste Grüße
Michael

[Herdubreid]

Hi , ich hab Michael aus eigener Erfahrung zu mindestens einem 40 Liter Boiler geraden.
Da er zwei Ladys hat, und mehrmals aufgewaschen werden soll , sowie am nächsten morgen evtl, wieder geduscht und aufgewaschen wird, rate ich ihm zu 40 Liter bei 70-90 grad.
Damit kann mehrmals geduscht und aufgewaschen werden, ohne zu zu heizen.
Grüße
Bert

[tichyx]

Hallo,


ich würde in einem Fahrzeug mit begrenzten Platz- und Gewichtsressourcen eher zum Gegenteil raten:
Kleiner, leichter Boiler (15L) und eine Wasserheizung, welche die Heizleistung automatisch regelt und verringert (z.B. Webasto 90) und so konstant, leise und sparsam heizt ohne zu takten. Sollte der Boilerinhalt mal nicht ausreichen, funktioniert er mit der leistungsstarken Heizung wie ein Durchlauferhitzer und man kann praktisch unbegrenzt warmes Wasser entnehmen oder ggf. schnell aufheizen. Eine zusätzliche Luftheizung (oder ein zusätzlicher Wärmetauscher mit Lüfter), fürs schnelle Aufwärmen der Kabine, steht dem nicht entgegen.

Die Problematik mit der Temperatur der Fußbodenheizung wurde hier im Forum schon öfter diskutiert, einfach mal die Suche bedienen.

Grüße

Olli

[Herdubreid]

Hallo Olli,

ich bin voll bei dir, aber warum soll die Wasserheizung ständig laufen, um das Boilerwasser zu erhitzen?!
Das versteh ich nicht, was spricht dagegen während der Fahrt mit Motorabwärme einen 40 Liter Boiler auf ca. 70 Grad zu bringen?!
Diese Wassermenge reicht dann am Hahn / Brause runtergeregelt für 3 Personen zum duschen, abspülen und wieder zum duschen am nächsten morgen.
Die Luftheizung würde ich als wichtigstes Bauteil, über die gesamte Nacht nutzen. Das Wasser ist warm, da der Boiler isoliert ist, und groß, fertig.

Mit 15 Liter im Boiler, muss doch zwangsläufig die Wasserheizung auch im Sommer laufen, auch am Abend weil ja die warme Wassermenge nicht reichen wird, welche zuvor mit Motorabwärme produziert wurde. Es sind 3 Personen, und so wie ich Michael verstanden habe, wird der LKW und die Kabine was schönes, tolles, großes.
Da sind mir 15 Liter im Boiler viel zu wenig.
Aber ich bin gespannt.
Grüße
Bert

[tichyx]

Hallo Bert,


die Heizung soll natürlich nicht dauerhaft laufen, nur um den Boiler zu erhitzen. In der Ausgangsfrage ging es um ein Heizungskonzept einer Wasserheizung. Und eine Heizung sollte beim Heizen im Winter möglichst nicht takten, sondern durchgehend laufen. Warmes Wasser hat man dann automatisch, egal wie klein oder groß der Boiler ist.

Ist der Boiler aber sehr groß und kalt, dauert es lange ihn zu erhitzen. Zudem ist er schwer und nimmt Platz weg.
In der Praxis hat es sich bei uns bewährt, die Standheizung auch im Sommer für 5 Minuten anzuwerfen, wenn man heißes Wasser benötigt und der Boiler kalt sein sollte. Das geht aber nur schnell (sozusagen in Echtzeit), wenn der Boiler klein ist. Ein großer Boiler nützt nur etwas, wenn man jeden Tag fährt - tut man aber oft nicht. Das warme Wasser wird also regelmäßig leer sein und dann ist der große Boiler eher hinderlich. Andersherum hat man mit einem kleinen Boiler keinen Nachteil die Heizung für ein paar Minuten wie einen Durchlauferhitzer zu verwenden. Man hat praktisch warmes Wasser per Knopfdruck und muss nicht haushalten oder planen, was mit mehreren Personen vermutlich sowieso nicht funktioniert. Und mit den 15 Litern im Boiler bei 80°C kommt man dann wieder erstaunlich lange aus.

Ein weiterer Nachteil eines großen Boilers ist die verlängerte Heizzeit für die Motorvorwärmung beim Kaltstart, da i.d.R. der Boiler im Primärkreis der Dieselheizung liegt und die Aufheizzeit stark verlängert. Blöd, wenn man im Winter mal schnell losfahren will. Ich mache die Heizung grundsätzlich immer, egal ob Sommer oder Winter, 20 Minuten vor der Abfahrt an und starte mit einem warmen Motor.

Und natürlich wird der Boiler unabhängig seiner Größe während der Fahrt auch vom Motor geheizt, genau wie der gesamte Innenraum. Das habe ich vorausgesetzt.

Eine Luftheizung zum dauerhaften Beheizen des Innenraums ist vielen Menschen unangenehm, da sie laut ist und einen ständigen Luftstrom erzeugt. Und Michael möchte ja eine Wasserheizung + Fussbodenheizung, was ich gut verstehen kann.

Grüße

Olli

[u1550]

Hallo,
die geplante Fzg-Größe ist mir entgangen. Ich selber denke immer in der 7,5to Klasse. Da wird alles kleiner und man fährt keine Wohnung spazieren, sondern betreibt "Luxury Camping".
Ich haben einen 15l-Boiler, der, mit Motor gewärmt, abends für 2x Katzenwäsche (nicht KAT-zen !!) locker reicht.
Was ist schon dran, die Webasto mal noch anzuwerfen, wenn man frei steht? (Am Campingplatz hab ich ja alles zur Verfügung, bei wesentlich mehr Platz..)

Zum Thema Wärmespeicherung: Wenn Du Platz und Gewichtsreserven für 40l Boiler hast wirst Du auch erhöhten Wärmebedarf für die Kabinenheizung haben. Damit bleibt es wieder bei max. 30min Pufferung.
Wir heizen rechtzeitig mit Motorabwärme die Kabine + Boiler auf. Mit Kochabwärme hält das ganz schön lange durch. Notfalls wird halt später nochmals nachgeheizt.
Die Webasto über Nacht durchlaufen lassen war bisher nur beim icehotel im Februar nötig (Aussentemp. -30° ), und da auch nur, weil ich vermeiden wollte, dass die Wasserleitungen einfrieren, die hinter den Einbauten an der Aussenwand entlang laufen.

Noch ein Hinweis: Ich brauche für meine 3,60m-Kabine viel zu wenig Heizleistung für die ThermoTop C (2,5 – 5,2 kW). D.h. nach kuzer Zeit geht sie auf Sparbetrieb und schaltet dann ab. Wenn ich den Motor aufwärmen will, ist sie zu schwach. Heute würde ich die Thermo 90 (1,8-9,1kW) nehmen. Die kann weniger. Und ist besser höhentauglich.

Gruß - Richard

[msp]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen guten Antworten. Ich liebe das Forum dafür!

Ich fasse noch einmal kurz zusammen was ich so gelernt habe:

1. Es ist nicht notwendig den Heizkreis mit einem Pufferspeicher wie im Hausbau zu trennen. Durch das Schalten des Boilers in den Volumenstrom erreicht man ein schnelles Aufheizen des Fahrzeuges, und zudem die Möglichkeit Heizenergie in Form von warmen Wasser zu speichern. Hier war ich gedanklich auf dem Holzweg.
2. Die Größe des Boilers ist immer individuell abzuwägen, grundsätzlich sollte sie aber eher kleiner als groß gewählt werden. Olli hat das in seinen Erklärungen gut zusammengefasst.
3. Die Integration des Motorkreislaufes macht Sinn, Bert hat mir hier seine Erfahrungen auch telefonisch geschildert. Sein Nutzungsverhalten ist so, dass er sehr viel der Heizenergie aus der Motorabwärme beziehen kann und damit die Kabine warm hält und zudem die Energie sogar über Nacht speichern kann.
4. Bzgl. der Temperierung der Fußbodenheizung hat Olli noch einmal den wertvollen Hinweis auf die alten Threads gegeben. Ich denke in dieser Diskussion kommt heraus, das eine feste Verklebung und Einbettung der Fußbodenheizung zu Problemen führt. Der Luftspalt zwischen Heizungsrohr im Fußboden und dem Fußbodenaufbau scheint es zu ermöglichen die Fußbodenheizung im Gegensatz zum Hausbau mit einer Vorlauftemperatur von oberhalb 70°C zu betreiben.

Somit komme ich wieder auf eine Lösung die wie folgt aussehen könnte:

Heizung - V3.jpg (30.37 KiB) 7063 mal betrachtet

Gibt es noch Punkte die zu beachten wären?


Beste Grüße
Michael

[campo]

Vielleicht kann ich helfen. Dein Kreislauf ist natürlich viel zu kompliziert fur ein normales Expeditionsmobil.
Ruckwarts mal.
1. Wo es immer falsch lauft ist der Einbau und Verlegung.
2. Ein komplizierterer Kreis machen wie in ein 300m² Haus und das in ein Fahrzeug mit keine 20m² Bodenflache, genau das ist was du hier tun willst.
3. Und dann Ohne Einbau Erfahrung ? Ohne Vorkenntnisse über der Verlegung? Theorie und Praxis...
4. Du hast nicht gesagt wieviel Wärme du brauchst. So fängt man normalerweise alle Heizungsstudien an.
5. Budget 40% Teilen + 60% Arbeit? Wie tief darf nachher das Loch in deinen Geldbeutel sein ?
6. Wie viel Verbesserungen, Wartung und Reparaturen willst du unterwegs an dein Prototyp machen?

Also mal vereinfachen.
Berechne mal wieviel Wärme du brauchst.
Nimm dann eine kleine Long life Diesel Wasserheizung von 5 oder 6kW mit vereinfachtem Kreis.
Keine Motor Einbindung und keine Fußbodenheizung, die arg wenig Wärme bringt bei nur 2m² Bodenflache.
Als Redundanz und wegen der Vorteile immer eine kleine long life 2kW Diesel Luftheizung dazu.
Hast du ein Regel Bereich von 850W bis fast 8000W wobei der Bereich von 500W bis 1300 Watt wahrscheinlich 90% der Laufzeit verwendet wird.
Motor vor Heizung, und Diesel Leitung Beheizung, darüber musst du erst mal sagen wo du hinwillst

edit: Ich Freue jetzt ein vereinfachter Kreis zu sehen

[tichyx]

Hallo Michael,

deine Skizze ist ja eher schematisch, aber mir fällt folgendes auf:
An den Heizkörpern fehlt noch ein Überströmventil (wenn die Heizkörper geschlossen sind) und ein Ausgleichsbehälter.
Die Pumpe kann weg, die ist schon in der Heizung vorhanden. Du brauchst aber eine im Motorkreislauf, falls dort keine vorhanden sein sollte die Du ansteuern kannst, wenn Du den Motor im Stand vorheizen willst. Und einen Druckspeicher benötigst Du im Trinkwasserkreislauf (je nach Wasserpumpentyp und Filtertechnik). Im Heizkreis ist das auch möglich, aber nicht unbedingt erforderlich. Ob sich eine Fussbodenheizung lohnt, ist Ansichtssache.

Grüße

Olli

[msp]

@campo: Ja das hast du gut gesagt, darum hab ich das Schema ein wenig vereinfacht. Grundsätzlich will ich die Motorabwärme vielleicht mal nutzen, darum soll zumindest in der Planung die Möglichkeit vorgesehen werden.

@Olli: Danke für den Hinweis, die beiden Elemente haben noch gefehlt.

Heizung - V4.jpg (33.02 KiB) 7025 mal betrachtet

[campo]

Ein paar Bemerkungen/Fragen:
- Minderst Ihnen Diameter Kreislauf laut Herstellerangaben respektiert?
- Keine Befüllung ?
- Keine Entlufer ?
- Keine nieder Temperatur Regelung bei der Fußbodenheizung ?
- Temperatur Regelung Innenraum ?
- Motoreinbindung Risiken vs Vorteile?
- Diese Besondere Vario Pumpe … reichen die Specs IP und Temperatur Bereich aus für Einbau in ein 29V Fahrzeug?

[Ulf H]

... jede Heizung hat eine Mindestwassermenge ... drunter taktet die dauernd ...

Gruss Ulf

[Puffi]

Hallo Michael,

würde nicht unbedingt eine Fußbodenheizung mit Heizkörper oder Konvektoren bevorzugen. Beides ist sehr träge. In einem Womo will und braucht man eine flinke Temperaturanpassung. Einzig tauglich sind sogenannte Gebläsekonvektoren die es einmal am Markt gab aber leider verschwunden sind. Evtl. kann man ein Paar Schlangen Rohr im Boden mit verbauen als Zusatzwärme von unten.

Falls es doch Dein Wunsch ( Heizkörper bzw. Konvektoren ) ist würde ich mir zusätzlich einen Gebläsewärmetauscher mit einbauen und einen Teil über Gebläse bzw. Luftheizung machen. Auf jeden Fall brauchen Heizkörper und Konvektoren eine zirkulierende Luft ( Platzbedarf, Öffnungen etc. ) ansonsten arbeiten sie nicht wunschgemäß. Dies muß beim Bau unbedingt berücksichtigt werden.

Auf jeden Fall eine Motoranbindung einplanen. So kann man schön während der Fahrt heizen bzw. Brauchwasser bereiten. Achtung, unbedingt einen Wärmetauscher zwischen Motor und Abgang Heizung / Warmwasser einbauen. Schützt den Motor bei Problemen.

Als Ausdehnungsgefäß reicht ein offenes Gefäß, so etwas hat Alde im Programm. Dies wird an der höchsten Stelle über allen sonstigen Wärmequellen platziert und hat den Vorteil, man sieht ob genügend Wasser... mit Kühlmittel vorhanden ist und kann über das Gefäß bei Bedarf nachfüllen.

Vorsicht mit Marineboilern, ich habe schlechte Erfahrungen gemacht. Diese sind für gleichbleibende Druckverhältnisse auf Meereshöhe konzipiert. Wir aber fahren alle ständig rauf und runter Die Schweißnähte bzw. Schweißpunkte bei z.B. Schwallblechen müssen diesen Druckverhältnissen standhalten.

Baue ein mechanisches 2 Wege Regelventil im ankommenden Wasserkreislauf ein mit folgenden Funktionen bzw. Einstellmöglichkeiten. Stufe 1 nur Warmwasser, Stufe 2 Warmwasser und Heizung. Am Boiler wird ein Anlegefühler angebracht der widerum ein mechanisches Ventil ansteuert damit der Boiler nicht überhitzt. Einstellung so bei 60°.

Viel Spaß......

Gruß Puffi