Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

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ClausLa
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#31 Beitrag von ClausLa » 2018-10-29 15:55:13

Moin,
es ist schon richtig, dass es auch Fahrwerke ohne Stabi gibt.
noba hat geschrieben:
2018-10-19 21:41:34

*Wenn eine ganze Achse einfedert, ist er komfortabel. Sobald aber nur ein Rad einfedert, ist er sehr hart, weil ja der Stabilisator eingreift. --> Wenn ich den Stabilisator entferne, wären Geländegängigkeit und Fahrkomfort auf Pisten besser! Was meint ihr? Meines Wissens nach haben hochgeländegängige LKW´s wie Unimog oder 12M18 auch keinen oder nur einen sehr zarten Stabi!?

NUR, da hat der Hersteller sich vorher Gedanken gemacht, wie die restlichen Komponenten arbeiten müssen, dass das Fahrzeug trotzdem noch stabil fährt.
Mittlerweile gibt es auch aktive Stabis, die ihre Eigenschaften verändern können oder ganz weggeschaltet werden (teils übernehmen beim LKW aktive Stossdämpfer die Funktion, indem sie Härter/weicher werden)
Die sind aber wie bereits erwähnt nur Teil des Gesamtpaketes "Fahrwerk" und passend ausgelegt.
Wir haben beim Geländewagen auch schon Stabis entfernt, klar wird dann der Komfort auf Buckeln besser und auch die Verschränkung erreicht deutlich höhere Werte, aber leider zu Ungunsten der Fahrstabilität.
Ich würde das lassen, Aufschaukeln oder Beinchen heben in der Kurve ist beim LKW nicht wirklich lustig.

Gruß Claus

noba
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#32 Beitrag von noba » 2018-11-11 9:27:59

Wir haben nun jede einzelne Lage Federblatt-Lage geschmiert. Wir haben einen bituminösen Spray von FÖRCH gewählt. Die Federung spricht jetzt schon sanfter an; Besserung ist also jetzt schon da! Also danke an alle, die mir zunächst zur Schmierung geraten haben!

Im Dezember gehts nach Griechenland und ich werde danach berichten, wie sich die Federung nun verhält. Wenn das Schmieren nichts geholfen hat, werden wir einzelne Federblätter entfernen und alles weicher machen.

Ich werde euch nach meiner Offroad-Tour wieder berichten!

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burkhard
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#33 Beitrag von burkhard » 2018-11-11 19:01:15

noba hat geschrieben:
2018-11-11 9:27:59
Wir haben einen bituminösen Spray von FÖRCH gewählt.
Wieso hast du Bitumen genommen? Bitumen sind zum Konservieren gut, aber zum Schmieren gibt es was besseres.
noba hat geschrieben:
2018-11-11 9:27:59
Wenn das Schmieren nichts geholfen hat, werden wir einzelne Federblätter entfernen und alles weicher machen
Wenn du das machst erlischt erst mal die Betriebserlaubnis von deinem Fahrzeug, die du dann irgendwie wieder erlangen mußt. Es ist nicht damit getan, die alte ALB-Einstellung mit einem Edding zu markieren und danach zu versuchen, die ALB-Einstellung näherungsweise wieder herzustellen, so wie es Alex gemacht hat.

Auf dem ALB-Schild von deinem Fahrzeug stehen neben den Einstellwerten auch die Teile-Nummern von dem Fußbremsventil, dem ALB und eben auch die Teile-Nr. von dem hinteren Federnpaket. Das ganze wiederholt sich dann in der ABE. Das Fußbremsventil, der ALB und das Federnpaket haben Kennlinien, die zueinander passen müssen. Nicht umsonst hat Wabco eine Unmenge an Fußbremsventilen und ALB's im Angebot, die sich alle nur durch die Kennlinien unterscheiden.

So gesehen sind die Federn eben auch Bestandteil der Bremsanlage.

Wenn du nun einzelne Federblätter entfernst, passt es nicht mehr und stimmt auch nicht mehr mit dem ALB-Schild und dem, was in der ABE steht, überein. Die Teile-Nummern der einzelnen Federblätter und auch die Anzahl der Federblätter ist dokumentiert.

Kommst es wegen einer überbremsten Hinterachse zu einem Unfall (die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt steigt signifikant), so wird die Polizei bzw. der Gutachter anhand der Unfallspuren sehr schnell feststellen, dass eine überbremste Hinterachse die Unfallursache war. Ebenso schnell wird der Gutachter den Grund für die überbremste Hinterachse finden, und dann hast du erst einmal die A-Karte.

Bei nicht abgenommenen Veränderungen an der Bremsanlage verstehen Gutachter, Versicherungen und Gerichte keinen Spaß mehr, und das aus guten Grund.

Ich würde bei Änderungen an den Hinterachsfedern immer den offiziellen Weg gehen. Also Kennlinie und Einstellwerte des ALB neu ermitteln lassen und vor allen Dingen das ganze dann eintragen lassen.

Das ganze gilt für alle Arten der Veränderung an den Hinterachsfedern, also auch für Umrüstung auf Parabelfedern oder Luftfederung.

Das Federpaket zu zerlegen und ordentlich zu schmieren scheint mir in deinem Fall irgendwie einfacher zu sein.

Viele Grüße
Burkhard

4x4 Ralph
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#34 Beitrag von 4x4 Ralph » 2018-11-11 22:27:06

sorry wenn ich die bisherigen Beiträge nicht Wort für Wort gelesen haben sollte und sorry wenn ich vielleicht wieder etwas wiederhole und nochmals sorry falls jemand meint ich würde hier zu einfach / pragmatisch...wie auch immer antworten:

habe mich mein Leben lang eigentlich nur mit Automobiltechnik mit Schwerpunkt Nutzfahrzeug beschäftigt (privat wie im Beruf)...usw usw usw

Herkömmliche (alte) Blattfeder Mehrlagenpakete sind eine Kompromisslösung, eher für Baustelle/Allround geeignet und für ein Wohnmobil nur beschränkt optimal
deshalb gibt es ja Parabelfedern...alle Schmierung...Diskussionen über Öl oder Fettsorten sind zwar angebracht und sicherlich die günstigste Lösung...bringen Linderung aber keine wirkliche Abhilfe...
Auf den Verwendungszweck (Dauerbeladung, Straßenprofil etc etc ) konfektionierte Parabelfederpakete in Verbindung mit entsprechenden Dämpfern sind auf Dauer die einzigste zielführende Lösung
Ich habe viel Lehrgeld bezahlt uns spreche aus Erfahrung

Gruß Ralph

PS: so etwas eingetragen bzw. vom TÜV/Dekra eingetragen zu bekommen (bei entsprechender Anpassung des ALB bei geänderter Federkennlinie) ist kein Hexenwerk und für Spezialisten kein Problem sonder tägliche Routine

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burkhard
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#35 Beitrag von burkhard » 2018-11-12 13:23:17

Es muss aber auch gesagt werden, dass Parabelfedern empfindlich sind. Parabelfedern sind schon fast kleine Mimosen. Schweissspritzer und selbst kleine Beschädigungen an der Oberfläche mögen Parabelfedern gar nicht. Das führt zu winzigen Rissen, die mit bloßem Auge nicht sichtbar sind und zum Bruch heranwachsen.

Deshalb sollten Parabelfedern bei Schweißarbeiten immer abgedeckt werden. Schweres Werkzeug sollte möglichst nicht auf die Parabelfedern fallen. Muss beim Zusammenbau irgend etwas in Position gehämmert werden, dann immer einen Gummihammer nehmen. Diese Schadenverhütungsmaßnahmen stehen auch in den Aufbaurichtlinien von Mercedes.

Parabelfedern können nicht aufgeschmiedet oder repariert werden. Bricht nur eine Lage ist erst mal Ende der Weiterfahrt. Es muss grundsätzlich das komplette Federpaket ersetzt werden.

Für eine harte Tour (einmal Kapstadt oder Magadan und zurück) nur den Komfort in den Vordergrund zu stellen ist etwas einseitig. Am Ende zählen ganz andere Dinge. Robustheit, einfache Technik und einfache Reparaturmöglichkeit stehen da ganz oben auf der Liste.

All das relativiert die Tauglichkeit von Parabelfedern für ein "Expeditions-Fahrzeug".

Mein alter 914 AK hatte Trapezfedern, aufgeschmiedet und gefettet, also in einem guten Zustand. Mein 917 AF hat Parabelfeden. Bis auf den Motor mehr oder weniger identische Fahrzeuge. Gleiches Gewicht, gleicher Radstand, gleiche Bereifung.

Ich kann nicht wirklich sagen, was mir besser gefällt. Der Komfortunterschied ist gering. Beim 917 AF mit Parabelfedern ist alles irgendwie weicher, aber dadurch auch schaukliger und schwammiger. Auf der Autobahn gefällt mir der 914 AK mit Trapezfedern besser, weil er stabiler auf der Strasse liegt. Der Unterschied ist etwa wie bei einem PKW, Komfortfahrwerk versus Sportfahrwerk.

Meiner Meinung und meiner Erfahrung nach wird der Komfortgewinn durch Parabelfedern überbewertet. Gegen Wellblech und Rüttelpisten, und um das geht es, ist sowieso kein richtiges Kraut gewachsen. Eine Reifendruckregelanlage und erstklassige luftgefederte Sitze bringen jedenfalls mehr Komfort als Parabelfedern. Das Geld in eine Reifendruckregelanlage und gute Sitze zu investieren ist besser angelegt.

Würde ich ein neues Fahrzeug kaufen, wäre es mir egal, ob es Trapezfedern oder Parabelfedern hat. Umrüsten würde ich nicht. Trapezfedern zu Fetten ist obligatorisch.

Gruß
Burkhard

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#36 Beitrag von 4x4 Ralph » 2018-11-12 23:22:18

hmmmmm....also irgendwie kann ich Burkhards Bericht über die Empfindlichkeit von Parabelfedern so nicht unterschreiben...

Sicherlich stimmt die Aussage bezüglich der Reparaturmöglichkeiten...

aber

hmmm...ok...also ich bin Kfz Sachverständiger und arbeite seit 30 Jahren in dem Job...mein Steckenpferd ist Nutzfahrzeugtechnik ... Ausbilder bla bla bla...und ich habe 6 Jahre in SA in dem Job gearbeitet...und wirklich viel Dünnsinn zu Gesicht bekommen...in der ganzen Zeit habe ich keine einzige gebrochene Parabelfeder zu Gesicht bekommen noch ist mir darüber berichtet worden....ich will ja nicht sagen dass es so etwas nicht gibt...aber meiner Erfahrung nach ist das extrem selten oder auch nicht häufiger als herkömmliche Federbrüche...naja...ist halt schon blöd wenn beim Sprinter mit nur 1 Federlage diese bricht...aber das ist hier ja nicht das Thema... :cool:

Gruss
Ralph

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#37 Beitrag von 4x4 Ralph » 2018-11-12 23:24:24

sorry...noch was...wenn schon verbaut würde ich es bei den Trapezfedern belassen...dann lieber Geld in Luft gefederte Sitze investieren...und klaro...bei Trapezfedern ist vernünftige Schmierung obligatorisch... :rock:

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#38 Beitrag von burkhard » 2018-11-12 23:51:00

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern steht unter anderem in dem Aufbaurichtlinien.

Mercedes:

Parabelfedern
• Beschädigte Parabelfedern müssen komplett
erneuert werden.
• Einzelne Federblätter dürfen nicht ausgetauscht
werden.
• Nur geprüfte und für den Fahrzeugtyp freigegebene
Federblätter verwenden. Verstärkungen durch
zusätzlich eingebaute Federblätter sind nicht
erlaubt.
• Bei Montagearbeiten die Oberfläche und den
Korrosionsschutz der Federblätter nicht
beschädigen.
• Vor Schweißarbeiten Federblätter gegen Schweißperlen
abdecken. Nicht mit Schweißelektroden
oder Schweißzange berühren.


Bei DAF steht dann sogar noch:

Parabelfedern müssen gut vor
Schweißspritzern und Temperaturen über
70 °C geschützt werden.


wobei ich das mit den 70 °C irgendwie nicht ganz glauben kann.

Gruß
Burkhard

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Ulf H
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#39 Beitrag von Ulf H » 2018-11-13 9:16:43

@4x4 Ralph: sind dir gebrochene Trapezfedern untergekommen? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#40 Beitrag von 4x4 Ralph » 2018-11-13 22:37:53

@ Burhard:

hey Määän...war mir schon klar dass Du Deine Ausführungen nicht aus den Fingern gesogen hast...ich hab auch Zugang zum Hersteller Aufbauportal...aber was Vorgabe ist (damit sich der Hersteller rausreden kann)...was technisch sinnvoll und möglich ist ... tja das muss wohl jeder selbst entscheiden...ich habe zumindest meine Erfahrungen 'breit getreten'...mein bester Freund pflegt immer zu sagen: zu gut, besser , genial gibt es noch eine Steigerung:
genial einfach!
Deshalb auch meine zusätzliche Anmerkung lieber gut (mit dem richtigen Schmierstoff) zu schmieren und denn eben lieber in einen guten Sitzunterbau investieren...weil umrüsten auf Luft-Fahrerhauslagerung ist dann wohl ein doch zu hoher Aufwand... :blush:

@ Ulf:
Nein...ist mir bisher in fast 30 Jahren Tätigkeit noch nicht unter gekommen...was nicht heißt das es das nicht gibt...bei einer 1-lagigen Feder wäre ich eben vorsichtig...weil wenn Dir das 'in the middle of nowhere' passiert hast Du ein richtiges Problem...weil schweißen bei dem Material...muss ich wohl nicht weiter kommentieren...

was ich anfügen kann:

BPW produziert wohl die meisten Sattel- und Gliederzug Anhänger Achsen in Europa.
Die Luft gefederten Achsen haben einen Längslenker/Luftfederbalg Aufnahme ...ist praktisch wie ne halbe Feder.
Material ist fast identisch zu ner Parabelfeder...hier wurde (und wird) zum Schutz an der Einklemmstelle ein 1,5mm starkes (weiches) Stahlblech mit eingebaut - sieht fast so aus wie eine Fanglage - nur um zu vermeiden dass es aufgrund von Fremdkörpern (z.B. Sand) oder mechanischer Beschädigung (irgend ein Depp haut bei der Montage an der Kante mit dem Hammer drauf) die Oberfläche der (Halb) Feder in irgendeiner Weise Beschädigt wird...

Dieselben Achsen mit derselben (Halb) Feder gibt es auch ohne dieses 'Schutzblech'...noch Fragen?

Atego der ersten Baureihe...VA Parabelfeder 2-lagig...hat keinen Herzbolzen sondern ist nur geklemmt...das Loch in dem 2-lagigen Federpaket würde eine Sollbruchstelle bedeuten...ab Modellpflege gab es die Federn (andere Ersatzteilnummer...gehe davon aus dass es sich auch um ein anderes Material handelt) mit Herzbolzen...Bescheid?

Grüsse
Ralph

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#41 Beitrag von 4x4 Ralph » 2018-11-13 22:45:49

shit...wer lesen kann ist Klar im Vorteil Ulf...Du fragtest ja nach Trapezfedern...

Klaro...jede Menge gebrochen Trapezfedern...wieviele 20 oder 30 Bilder soll ich Dir schicken...:-)...das ist ja fast 'normal'....vor allem bei Baufahrzeugen...denke aber dass das viel mit Überlastung zu tun hat...und ist ja auch nicht sooo schlimm...meist sind ja noch genügend andere Lagen da ... Fanglagenbrüche sind da eher selterner und Hauptlagenbrüche sind mir in 30 Jahren nur 2x unter gekommen...

allerdings

Trapezfedern kann man ganz einfach reparieren...kaputte Lage raus...Ersatz rein...alles gut...Friede, Freund, Eierkuchen... :cool:

das mögen Parabelfedern nicht so sehr...wenn z.B. bei einem 3-lagigen Paket eine Feder gebrochen ist sollte man das ganze Paket tauschen...die Federkennung des neuen Federblattes passt nicht mehr zu den (alten, ausgelutschen) verblieben Blättern...sonst ist der nächste Federbruch vorprogrammiert...

aber bitte bitte bitte...nicht alles in Stein gemeisselt sehen...das sind nur meine Erfahrungen

Grüsse
Ralph

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#42 Beitrag von Ulf H » 2018-11-14 4:54:29

... o.k., Danke ... auf meiner Reise nach Russland und in die Mongolei sind mir auch etliche gebrochene Trapezfedern begegnet ... einschließlich meiner eigenen ... auch nur untere Lagen, für die lokal Ersatz zu beschaffen war ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#43 Beitrag von Mercedes917 » 2019-09-02 22:32:10

Hallo Noba interessant wäre was bei Dir jetzt noch rausgenommen ist. Und was Du jetzt gemacht hast

noba
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Re: Federung zu hart - Mercedes 917 AF 4x4 1988

#44 Beitrag von noba » 2019-09-03 17:38:26

Hallo alle zusammen!

Gerne doch! Die sehr bockigen Blattfedern dürften mit den langen Stehzeiten zusammengehängt haben. Meiner hatte nach 30 Jahren Feuerwehreinsatz nur 9.000km drauf. Die Blattfedern waren zwischen den einzelnen Lagen sehr rostig. Das Problem konnte ich dann wie folgt sehr preiswert, schnell & gut lösen:
  • Fahrzeug vorne & hinten aufgebockt und damit die Federblätter entlastet
  • WÜRTH oder FÖRCH Blattfedernspray zwischen die einzelnen Lagen gesprüht (Verbrauch ca. 1x Dose je Rad)
  • Dadurch wurde auch loser Rost "weggespült"
  • Nach einer gewissen Trocknungszeit wieder belastet. Die Veränderung war deutlich besser!!
  • Einige Monate später habe ich noch einen Heckträger für Reserverad und 2x Fahrräder montiert (ca. 220kg). Dadurch hat sich der Komfort weiterhin spürbar verbessert.
  • Bei schlechten Straßen (z.Bsp. ländliche Gegenden in Rumänien) reduziere ich auch noch den Luftdruck von 6 bar auf 4,5 bar. Damit lässt es sich nun sehr komfortabel reisen!
Hoffe ich konnte helfen & danke auch für eure damaligen Tipps!

Bei Fragen bitte jederzeit melden!
Norbert

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