Verschleiß Antriebswellen /Kreuzgelenke 130D9 u.andere

[JoSuPa]

Hallo Garfield
Nein, mit 5mal oder mit 15mal an der fettpresse hebeln hast du bestimmt kein K. gelenk beschaedigt, da brauchst du dir wirklich keine sorgen zu machen. Alles was in diesem zusammenhang geschrieben wurde stimmt schon, zu vieles fetten hat wirklich auch nachteile aber bitte nicht so wortwörtlich nehmen. Ich denke der fehler liegt eindeutig woanders, wie z.b. an der qualitaet der eingebauten ersatzteile oder wie diese eingebaut / eingepresst wurden. Vieleicht waren die nadeln etwas "verklemmt" nach dem einpressen ( die geschichte mit dem hammerschlag, um die gabeln zu entspannen)
Aber in 10 jahren könnte vieleicht doch auch der rost....
Komisch finde ich es aber schon. Wahrscheinlich bleibt dir keine andere weg als nochmals ein versuch zu machen mit marken-teile und prof.ausführung der arbeiten.
Gruss John

[lura]

Spiel in der Achsschemkellagerung kann auch die Doppelgelenk Welle killen. Ist da alles immer i.O. gewesen?

[felix]

Hallo Micha,

Doppelkreuzgelenkwellen haben für jedes Gelenkkreuz einen eigenen Schmiernippel - das ist konstruktiv nicht sinnvoll anders zu lösen. Evtl. gibt es gegenüberliegendende Schmiernippel in einem Kreuz, die sind intern verbunden.

Die Korrosion kann nur durch eine defekte Dichtung und eintretendes Wasser geschehen. Die Welle ist initial geschmiert - es hat auf die Korrosion überhaupt keinen Einfluss, ob du die Welle nachschmierst oder nicht. Eine Dichtung könnte auch bei der Montage beschädigt worden sein.

Diese "Verzahnung" von Nadellagern ist die Handschrift von Vibrationen: Läuft ein Nadellager, gleiten die Nadeln auf einem Schmierfilm - dieser Zustand ist nahezu verschleißfrei, das Lager ermüdet lange bevor es verschleißt.
Verschleiß findet aber statt, wenn die Nadeln aus dem Stillstand bewegt werden. Im Stillstand unter Last berühren die Nadeln den Lagerring. Wird nun das Lager minimal bewegt, reißen die Nadeln einige Atomlagen aus der Oberfläche bevor sich ein Schmierfilm bildet, auf dem sie verschleißfrei gleiten können. Bei Vibrationen geschieht das sehr häufig an immer derselben Stelle (eine Amplitude der Vibration bedeutet Stillstand - Anlaufen - Stillstand - Anlaufen; immer mit Metall-Kontakt und ohne dass die Bewegung groß genug ist, einen Schmierfilm aufzubauen) und das hinterlässt diese Abdrücke der Wälzkörpern in den Laufflächen wie sie die nicht verosteten Laufflächen auf deinem Foto zeigen.

Ich halte die Unwucht aber eher nicht für die Ursache, ich denke dass verrostete Lager hat so viel Spiel bekommen, das die Welle nicht mehr gerade gelaufen ist und dieses hat die Vibrationen erzeugt, die die anderen Lager beschädigt hat.

MlG,
Felix

[Ulf H]

... wer kann die Wellen instandsetzen und bekommt noch die dazu nötigen Teile ...

... wo gibt es die Wellen noch in neu? ...

... leider sind nach meinem Informationsstand in den letzten Jahren die allermeisten Quellen versiegt ...

Gruss Ulf

[Garfield]

Hi Ulf , also die Gelenkwellen instandsetzen kann die Firma Welte Gelenkwellen , die sind bundesweit vertereten . Ich hatte zumindest vor ca. 5 Jahren keine Probleme dort die Welle reparieren zu lassen . Jetzt hatte ich das Glück nur das Kreuzgelenk incl. Lager kaufen zu können , Quelle sitzt in Casablanka .

Gruß Micha

[Garfield]

Hi Felix , John und Lura . Die Traggelenke sind io . Mir bleibt jetzt nur das ganze noch mal genau nazusehen und die beschriebenen Versuche zu machen . Bei Gelegenheit werd ich bei der Firma Welte vorstellig werden und um Rat fragen . Mehr kann ich im Momment nicht tun .

Gruß und danke für die tolle Unterstützung an alle die geanwortet haben

[JoSuPa]

...bei der Firma Welte vorstellig werden..... ist sicher schon mal eine gute idee. Vieleicht haben wir etwas übersehen.
Gruss John

[lura]

Die Gelenkwellen gibt es in neu bei GKN

[Ulf H]

Die Gelenkwellen gibt es in neu bei GKN

.. jetzt aktuell? ... und was kosten die dort? ...

Gruss Ulf

[Uwe]

Hallo Ulf,

GKN baut den ganzen Tag Gelenkwellen, die Wahrscheinlichkeit, dass da keine für den 170er passt, ist verschwindend gering Und auch ein passendes Doppelkreuzgelenk, dass ein defektes ersetzen kann, war bislang immer verfügbar.

Preisanfragen funktionieren zumindest bei GKN Langenselbold am besten, indem man mit das Altteil auf die Theke wirft und Oldtimergeschichten erzählt - von daher ist das immer individuell

Gruß
Uwe

[lura]

In HH letztes Frühjahr bei GKN eine abgeholt irgendwas 1.100 netto.

[Garfield]

Bei Welte hab ich vor ca. 8 jahren 1600.- fürs überholen gezahlt

Edit : Ich bin alt und vergesslich Hab eben die Rechnung angesehen 580.- für´s überholen ist richtig , 850.- hab ich für eine neue Welle gezahlt der Preis war aber ein "versehen" ist sonst teurer wurde mir später gesagt

[Ulf H]

... na das hört sich doch mal wesentlich positiver an als mein letzter Stand ...

Gruss Ulf

[Garfield]

Heut war ich bei Welte . Wenn man eine neue Welle kauft oder eine alte überholen lässt ist da nur soviele Fett drin das sich die Nadeln aus den Lagern beim montieren nicht lösen . Klartext man bekommt eine Welle die nicht im geringsten ausreichend geschmiert ist . Laut Mitarbeiter der Firma Welte soll man vor dem Einbau der Welle die Kreuzgelenke direckt am Nadellager abschmieren , dafür ist eine Blindschraube vorhanden die durch einen Schmiernippel ersetzt wird . So lange Fett einpressen bis das unten an der Dichtlippe an allen Lagern austritt .Danach wieder die Blindschraube montieren und noch mal schmieren dort wo es normal vorgesehen ist ,dadurch wird sichergestellt das der Schmierkanal frei ist und genügend Fett vorhanden ist. Generell bei jedem abschmieren solange Fett einpressen bis nur noch frisches Fett am den Dichtringen austritt .

Was bei mir garantiert schief gelaufen ist : Ich hab die Welle von einer Werkstatt einbauen lassen , dort wird niemand die Wellen so vorbehandelt haben , ich bin mit Sicherheit 3000km ohne genügend Fett in den Lagern gefahren . Ob jemals genug drin war weiss ich nicht .Ich gehe davon aus das spätestens nach dem 2. abschmieren alles gefüllt war , wenn nicht wäre meiner Einschätzung nach schon früher der Schaden aufgetreten . So ganz ist der Schaden damit immer noch nicht geklärt aber zumindest weiss ich jetzt wie man das ganze richtig schmiert . Entgegen meiner Vermutung ist auch hier in Deutschland das Kreuzgelenk allein erhältlich , für einen 130D9 FA kostet es 150.- + Mwst. Ich werd mir eins auf Reserve hinlegen , im LKW !

Gruß Garfield

[MUSKOLUS]

Das ist mal eine fundierte Info, Danke! Welche Abmessungen hat das bei deinem Wagen verbaute Kreuz?
Andreas

[Garfield]

Hi Andreas , ich dachte mir warum soll noch jemand Lehrgeld zahlen ...Außerdem einfach einen Beitrag unvollendet stehen lassen gehört sich nicht . Ich werd bei Gelegenheit die Achse anheben und dann versuchen im eingebauten Zustand die Blinddeckel zu entfernen um direck am Lager wie oben beschrieben zu schmieren . Am inneren Kreuzgelenk kann man die zusätzlichen Schmiernippel dauerhaft montieren nur außen geht das leider nicht .

Maße Kreuzgelenk
Lagerfläche : Durchmesser 26,26mm
Von Lagerstumpf zu Lagerstumpf außen 99,00mm
Von Lagerstuumpf zu Lagerstumpft mit Nadellager 107,8mm
Hersteller EDS Artikelnr. 81486
anscheint wichtig : 38x107 für Iveco

Schon krass , es fehlen bis zu 0,30mm Material am Lagersitz Durchmesser , das nenn ich mal Verschleiß

Ich hoffe Du kommst damit klar , sonst stell ich noch ein Foto mit maßen ein

Gruß Micha

[JoSuPa]

Da hast du schon recht: geklaert ist der schaden immer noch nicht. Ich zweifle an der version "zu wenig fett", aber genau wissen werden wir es wohl nie, das schadenbild ist ja nicht wirklich eindeutig.
Aber nochmal mein erster gedanke: wer ist der hersteller von dem defekten resp. von dem neuen K. gelenk? Habt Ihr in D nicht auch no-name teile? oder gibt es für dein fahrzeug-typ nur noch ersatzteile aus aelterer produktion? ich meine solche bekannter firmen?
Gruss John

[Garfield]

Hi John, die Gelenkwelle ist von der Firma Elbe , das jetzt verbaute Gelenk von EDS ( European Driveshaft Service ) Ich gehe davon aus das es sich um erstausrüster Qualität handelt . Nein es sind keine alten Lagerbestände .

Gruß Micha

[landwerk]

. Entgegen meiner Vermutung ist auch hier in Deutschland das Kreuzgelenk allein erhältlich , für einen 130D9 FA kostet es 150.- + Mwst. Ich werd mir eins auf Reserve hinlegen , im LKW !

Gruß Garfield

Moin

Kannst Du bitte gleich mit der entsprechenden Teilenummer kommen ?


Oli

[Garfield]

Hi Oli , guck mal 3 Beiträge weiter oben

[landwerk]

Ja,


gut, hab ich jetzt auch gelesen....


Es gab 38mm und 40 mm Kreuzgelenke Die 38 mm sind die der neueren Generation....

Nur noch mal so der Vollständigkeit nebenbei, falls es nicht schon wieder 7 Beiträge weiter oben steht.


Nich das jemand bestellt und denn passts nicht....


Ich hab links noch die orginale 40er Welle drin rechts die mit den 38 er Kreuzgelenken, da gabs die 40er schon nicht mehr...
(Also beides sind neue Wellen ....Neuteile....)

Der Rest der Welle ist absolut identisch.




Oli

[Garfield]

Mal neue Erkenntnisse : Am neuen Kreuzgelenk sind 4 Blindstopfen , man kann fürs direcke abschmieren Schmiernippel einschrauben , etwas fummelig funktionert aber . Eine optische Kontrolle ob das Fett an den Dichtringen austritt ist nicht möglich , man kann nur nach Gefühl fetten . Hab dann noch über den normal instalierten Schmiernippel in der Welle abgeschmiert , mehr kann man nicht machen .

Tja dann das Grauen , wollt auch gleich die andere Seite ( linkes Vorderrad) genauso behandeln , auch hier gibt das äußere Kreuzgelenk den Geist auf . Hat schon leichtes Spiel . Leider war das noch nicht alles , ich kann die gesamte Antriebswelle um 10mm seitlich verschieben Keine Ahnung ob sich da nur was gelöst hat ober Verschleiß an diesem großen Spiel schuld ist . Ich weiss leider nicht ob oder wie die Antriebswelle am Rad gesichert ist . Vielleicht hat jemand von Euch info´s für mich was da drin steckt . Radlager ist okay das hab ich gleich mal geprüft .

Gruß Micha

Edit : Hab mir gerade die Zeichnung der Bremse vorne angesehen , die Gelenkwelle wird über eine Mutter außen am Rad befestigt und diese über ein Blech gegen lösen gesichert . Stimmt das so ? Seltsam ist die Mutter kann sich eigentlich nicht lösen und wenn ich die Antriebswelle Richtung Diff schiebe sieht es passend aus . Die Laufspuren vom Wedi sind dann nicht mehr zu sehen . Vermutlich ist es nicht getan mit Mutter nachziehen

[Uwe]

Hallo Micha,

die Antriebswelle ist am Mitnehmerdeckel an der Radnabe verschraubt - die bügelgesichterte SW-36er Zentralschraube. Wenn Du die Welle verschiebst (was normal und nötig ist), sollte die Schraube sich mitbewegen.

Gruß
Uwe

[Gogomobil]

Hallo Micha,habe eben erst die Bilder der Kreuzgelenke gesehen. Wir haben früher hunderte Kreuzgelenke überholt auch aus der zeit 50er-60er Jahre. Der Schaden da sieht mir nicht nach Rostnarben aus sondern nach Pittingbildung, sprich da ist durch Überbelastung Material aus der harten Stahlfläche ausgebrochen. Grund ist wie gesagt ne Überbelastung die aber auch im normalen Betrieb auftreten kann wenn die Nadeln zu groß, nicht vollrollig, nicht ganz rund oder die Welle falsch gehärtet wurde etc. Mit Rost und Wasser hat das dann nichts zu tun. Ich weiß nicht wie teuer das wird, aber damals wurden einge solcher Teile dann weggeben um Abschleifen und hart aufspritzen plus auf Maß schleifen. Danach waren sie wieder für den verkauf OK, Langzeiterfahrung gibts aber keine dazu - nur wenns die GKreuze sonst nichtmehr gibt evtl. ne Lösung.
Möglichersweise gibt es auch durch zu großen lenkwinkel, andere räder und damit Lenkgeometrie manchmal zu hohe Flächenpressungen und genau dann kommt es zu den Ausbrüchen. Möglicherweise hilft das bei der Behebung der Dauerbaustelle ja weiter.
Gruß andi

[Garfield]

Hi Uwe , ich schau mir das an wenn ich wieder beim Laster bin . Verstehe im Momment nicht ganz was die Zentralschraube für einen Auftrag hat , ich dachte die hält die Welle in Position , Verbindung mit dem Mitnehmer Flansch .Wenn die Zentralschraube die Welle nicht fixiert , was kann dann die Ursache für das Spiel sein ? 10mm ist nicht gerade wenig .


Hi Andi , das Kreuzgelenk gibt es noch neu zu kaufen 150.- + Mwst . Das wäre jetzt nicht das Problem , wie Du richtig erkannt hast muß die Ursache für diese Schäden gefunden werden .
Kurzzusammenfassung : Die Reifen größe ist orginal ( 11.00R20) , so hab ich ihn auch gekauft . Hab nur die Reifen getauscht . Ob da was am Lenkanschlag verändert wurde kann ich nicht sagen .Sprengring Felgen wurde gegen Star Felgen aus Polen getauscht

Ich glaub ich hatte es schon Felix geschrieben , ich hab schon sehr lange Vibrationen an der Vorderachse , die treten auf bei flotter Kurvenfahrt aber auch bei hohen Außentemperaturen auf der BAB . Abhilfe ist immer die gleiche , 5,5 bar auf 6bar erhöhen und Ruhe ist , wenns wieder auftritt von 6 bar auf 5,5bar und dann ists auch wieder gut , erklären konnt mir das noch keiner . Reifen auswuchten hat nix gebracht . Nu zu den Antriebswellen und Deinem Ansatz das eine Überlastung vorliegen könnte , so hat es auch Felix beurteilt . meinst Du das es einen Zusammenhang zw. den Vibrationen und den Schäden an den Antriebswellen gibt ? Die Vibrationen sind hefig und laut , das ganze Lenkrad schwingt /klappert .

danke für Eure Hilfe Micha

[landwerk]

Hallo Micha,

Die Antriebswelle besteht ja aus zwei Teilen.
Dem achsseitigen Teil und dem radseitigen Teil.

Der radseitige Teil kann sich nur zusammen mit der Radnabe bewegen.
Das würde dann wie du schon sagst, nur mit Radlagerspiel möglich sein.

Die zentrale Mutter verbindet den radseitigen Teil der Antriebswelle fest mit dem Mitnehmerflansch und der Radnabe.
Weiterhin dichtet die Zentrale Mutter auch die Radnabe gegen Eindringen von Staub und Wasser von außen ab.
Und natürlich auch umgekehrt gegen Das Austreten von Lagerfeld aus der Radnabe.
Würde sich dieser Teil der Doppelgelenkwelle Axial regelmäßig verschieben können, wäre die Dichtungfunktion auch überhaupt nicht gegeben.


Der lange achsseitige Teil der Doppelgelenkwelle hingegen würde sich problemlos axial bewegen lassen.

Prinzipiell hat aber auch dieser Teil keine Veranlassung dazu. Ausnahmen wären eventuell Kurvenfahten.

Bei massiven Schäden an den Kreuzgelenken oder Tragringlagerungen oder Spiel in den Radlagern könnte ich mir eine Verschiebbarkeit der eingebauten Welle im Stand um 10 mm vorstellen.

Eigentlich alles so wie du es vermutest Micha.

Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

Sehr interessant finde ich auch deine Erfahrungen mit dem veränderten Luftdruck in Bezug auf die Vibrationen. Ein wenig Vibration habe ich bei meinem 130er auch.

Ich geh gleich mal vor die Tür. Vielleicht sind meine Antriebswelle ja auch schon wieder hin!. Das was du so schreibst macht mir Sorgen.

Liebe Grüße

Oli

[Uwe]

Hab' mir das grade mal an meiner zerlegten Radnabe angeschaut (Saverne geht ja erst morgen los):

Die Hutmutter wird steckt im Mitnehmer und wird auf der Antriebswelle verschraubt. Sie hindert die Welle erstmal nicht davon ab, nach außen zu driften, hierfür gibt es im Mitnehmer einen simplen Seeger-Ring. Wenn ich die Hutmutter nun anochse, gibt dieser irgendwann auf und der Welle fehlt die Endposition. Der Sicherungsbügel hindert die Hutmutter ja nur am Lösen, nicht an einer axialen Bewegung. Schau' halt einfach mal unter der Mutter nach, wie es die Sicherungsring geht.
Schäden am Achsschenkel oder Radlager sind eigentlich beim TÜV auf der Rüttelplatte in viel früheren Stadien erkennbar.

Grüße
Uwe

[Garfield]

Hi Uwe und Andi jetzt ist einiges klar . Ich vermute der Sicherungsring wird nicht mehr da sein . Die Vibrationen sind so häftig , es nervt gewaltig in den Ohren . Es hängt mit Sicherheit mit dem schwankenden Luftdruck während der Fahrt zusammen . So weit so gut nur warum muß ich mal den Druck erhöhen und dann beim nächsten mal senken ??? Das passt so garnicht ins Bild . Hab noch vergessen , die Vibrationen treten immer bei Kurvenfahrt auf . Es ist auch nur eine Richtung . Ich seh im Momment keine Möglichkeit zu prüfen ob zw. den Schäden an den Kreuzgelenken und den Vibris ein Zusammenhang besteht . Was man noch machen könnte ist eine Spurkontrolle , Na mal sehen was ich morgen raus finde .

Andi : Mach Dir keinen Kopf wegen Deinen Kreuzgelenken , die gehen nur bei mir kaputt . Schau Dir die Antworten in diesem beitrag an , keiner pflegt die Teile so kaputt wie ich . Würde mich sehr überraschen wenn Deine defekt wären

Gruß Micha

[Gogomobil]

Hm, die Sache hört sich fast an wie der berühmte death wobble beim Jeep ( https://www.jeepforum.de/topic/84237-wa ... s-sich-an/ ) Auch da gibt es eigentlich keine direkte Ursache, es summieren sich wohl vielmehr alle möglichen Toleranzen bis es dann einsetzt. Auch da kann Luftdruck und damit die geänderte Eigendämpfung des Reifens die Sache mindern oder verstärken.
Für mich sieht es immernoch nach Pitting und nicht Rost aus, auch die langen Nadelabdrücke auf dem Zapfen sprechen dafür. Das kann auch durch die Vibrationen kommen die du noch garnicht spürst, die Materialbelastung ist trotzdem dabei höher als normal und "gräbt" sich ins Material. Schau einfach mal alles an sprich alles ab Rahmen nach unten an ob es irgendwo Verschleiß gibt oder harte Gummis etc. Zumindest hilft das bei den kleinen Jeeps meist gegen den Schüttler. LKW kommt normalerweise nicht in den Geschwindigkeitsbereich (>80) - aber die alten Eisen sind ja Individualisten .... Möglicherweise hilft auch schon ein zäheres Fett zum Abschmieren, oder je nach Profil und Alter Reifen von hinten nach vorn montieren (andere Dämpfung). Einfach alles denkbare prüfen / versuchen und das undenkbare dann zusammenwürfeln, anders geht es wohl leider nicht.
gruß andi

p.s. wegen neuer Gelenke und Schmierung: immer vor Einbau ordentlich!! Fett durchdrücken. Ich hatte schon Austauschteile da da kam nach 1,5 bis 2 cm Fettwurst auf einmal Reste von Strahlmittel aus dem Kreuz zum Vorschein Wenn das einfach verbaut würde hält es auch nicht lang.

[landwerk]

Moin,


So weit ich mich erinnernden, gibt es bei meinem 130er weder die Nut in der Antriebswelle noch den Segerring.
Löst man die Hutmutter und die acht Schrauben an der Radnabe kann man den Mitnehmer rausziehen....


Kann es sein, dass der 170er eine andere VA hat?


Feeelix / Oooli Mmmmm ! Sacht was ....


Liebe Grüße

Oli