Rautenlagerung: Montagerahmen?

[maxd]

Hallo!

In den mir bekannten Aufbaurichtlinien wird immer erst auf den Fahrzeugrahmen ein Montagerahmen aufgesetzt und darauf eine Rautenlagerung gebaut.

In der WoMo Praxis habe ich noch nie einen Montagerahmen gesehen. Im Gewerblichen Umfeld scheint das hingegen Standard zu sein.



Kann mir das jemand erklären?

—max

[sico]

Da wird an der Bauhoehe und bei den Kosten gespart.
Mfg
Sico

[Weickenm]

Guten Morgen Max,

Auf genau diese Frage wurde mir Donnerstag seitens Mercedes mitgeteilt, dass der Montagerahmen dann nötig wird, wenn der Rahmen mit den Punktlasten oder der zu erwarteten Gewichtsverteilung nicht klar kommt.

Interessant: die Unimogs hatten alle keinen Montagerahmen, während der Zetros einen hat.

Gemäß Höpke kann man bei Dreipunktlagerungen den Montagerahmen weglassen.

Beste Grüße
Florian

Gesendet von meinem C6603 mit Tapatalk

[Pirx]

Hallo Max!

Die Argumentation ist, daß im gewerblichen Einsatz die Tragfähigkeit des Fahrgestells voll ausgenutzt wird. Der (rautengelagerte) Aufbau eines z.B. 26 Tonnen schweren Allrad-LKW wird dann auch die mögliche Nutzlast von ca. 15 Tonnen voll ausnutzen. Dafür ist auf jeden Fall ein durchgehender Hilfsrahmen erforderlich, der die Last gleichmäßig in den Fahrzeugrahmen einleitet.

Wenn man sich nun ein Wohnmobil auf dem Fahrgestell eines Allrad-LKW betrachtet, sieht das schon ganz anders aus. Ein voll ausgebauter Bundeswehr-Shelter FM2 kommt auf ca. 2 bis 2,5 Tonnnen. Aber auch ein sehr großer Aufbau wird die 5 Tonnen wohl nicht überschreiten. Da kann man sich dann schon überlegen, ob der durchgehende Hilfsrahmen - der ja auch die Verwindungsfähigkeit des Fahrzeugrahmens und damit die Geländegängigkeit einschränkt - wirklich sein muß.

Da Du das Bild aus der Zetros-Aufbaurichtlinie genommen hast: in der aktuellen Ausgabe dieser ARL (2016) steht auf Seite 100 beschrieben, wie eine Rautenlagerung ohne durchgehenden Montagerahmen zu realisieren ist. Kann sogar ab Werk so bestellt werden. Ich zitiere hier den maßgeblichen Abschnitt über das warum und wieso:

Für den Zetros 4x4 (BM949.016) ist über CTT mit dem Code KCU8 ab Werk eine Vorbereitung für eine verwindungsfreie Aufbaulagerung verfügbar. Der Umfang von KCU8 beinhaltet zwei Querträger mit integrierten Elastomerlagern als Drehlager und zwei Konsolen mit je zwei Konuslagern als Festlager.

Aufgrund von entsprechenden Berechnungen und Erprobungen kann bei Verwendung von KCU8 auf einen Montagerahmen verzichtet werden. Daraus ergeben sich Vorteile hinsichtlich Gewicht und Aufbauhöhe. Da das Torsionswiderstandsmoment des Fahrzeugrahmens in diesem Fall nicht durch einen Montagerahmen erhöht wird, ergibt sich eine stärkere Verwindungsfreudigkeit. Dies wirkt sich positiv auf die Fahreigenschaften in schwerem Gelände aus. Es ist jedoch zu beachten, dass besonders bei Aufbauten mit hohem Schwerpunkt die Wankneigung zunimmt. Hier muss zwischen maximaler Verwindungsfähigkeit und optimalem Straßenhandling abgewogen werden.

Pirx

[schwarzmilan]

Liebe Leute,
das ist auch für mich eine sehr interessante Frage. Auf meinem MB 1124 ist eben dieser schlüssig verschraubte , wahrscheinlich ziemlich stabile Montagerahmen drauf.
Der hat doch sicher
- ein Gewichtsproblem
- Einfluss auf die Steifigkeit/Verwindung des Rahmens
und baut das ganze höher als es muss, wenn da erst noch der Zwischenrahmen für den Koffer drauf muss.

Ich würde ihn gern entfernen, man sagt mir aber, dass sei nicht möglich, auch weil vorne noch Aggregate sind, die die Höhe brauchen.....und sei auch eine Frage der Stabilität.

Meine Frage ist:
Braucht es diesen monströsen Montagerahmen wirklich? Höhe liesse sich doch wohl auch mit einem leichteren Material ausgleichen.
Macht ein Montagerahmen als Unterbau für einen Kofferzwischenrahmen für den Einsatzzweck, wie wir ihn haben wollen (also auch mal unwegsam) überhaupt Sinn?

Besten Dank und Gruß
Klaus

[schwarzmilan]

Pirx war schneller.........

Wer baut mir denn ggf so einen Zwischenrahmen im Norden der Republik (gern PN)

Danke

[MassivesAlteisen]

gelöscht
Die Fragen sind doch oben beantwortet.

edit:
Da hatte sich wohl die Frage mit der Antwort überschnitten

[msp]

Hallo zusammen,

ich hab mich in letzter Zeit ein wenig mit dem Thema auseinandergesetzt.

Grundsätzlich scheint es wohl so zu sein, dass eine Federlagerung vom Fahrverhalten der Rautenlagerung auf der Straße deutlich überlegen ist. Das hat scheinbar zwei Gründe:
1. Niedrigere Aufbauhöhe, damit niedrigerer Schwerpunkt
2. Weniger Verwindungsfreudigkeit - damit geringeres Schwanken

Wenn man sich die Aufbaulagerung von Füss anschaut, dann sieht man hier einen Montagerahmen.
Dies scheint der Grund zu sein, warum die Füss Lagerungen sehr gut auf der Straße liegen, und trotzdem im Gelände ganz gut funktionieren.

Wenn man das ganz dann entsprechend der Verwindungsfreudigkeit aufsteigend sortiert kommt man zu folgendem Ergebnis:
1. Rautenlagerung
2. Rautenlagerung mit Montagerahmen
3. Federlagerung

In umgekehrter Reihenfolge ist dann die Fahrstabilität auf der Straße sortiert. Wo sich die 3 Punktlagerung befindet, kann ich leider nicht einschätzen.

Somit muss man halt selbst festlegen, zu welchem Zweck das Fahrzeug genügen muss. Benötigt man extreme Verwindungen, wird man nicht um eine Rautenlagerung herumkommen.

Allerdings hat ein sehr bekannter Fahrzeugbauer richtigerweise angemerkt, dass die Pisten und Wege auf denen wir uns bewegen im Allgemeinen nicht den extremen Verschränkungen die teilweise von den Verkäufern auf der Messe in Bad Kissingen erzählt werden entsprechen.
Niemand riskiert ein >200TEuro Auto einfach so in den Dünen auf die Seite zu legen und dann den GFK Koffer zusammenzukehren. Seine Empfehlung: Federlagerung

Somit würde für unsere Zwecke (zumindest für meine) sicher eine Federlagerung reichen. Der Rest (so wie die 14.00er) ist Liebhaberei die meines Erachtens einer kritischen Betrachtung niemals standhält.
Wenn man dann mal auf der Campsite in Bad Kissingen sich mit Leuten unterhält die mehrere Jahre und mehr als 100.000 km durch die Welt (also außerhalb Europa) gefahren sind, dann wird diese Meinung bestätigt.

"Baue einfach, das brauchst du alles nicht! Und Plan halt für den schlimmsten Fall 10TEuro für ein paar Reparaturen ein und gut ist"

Sicherlich eine Meinung die hier im Forum zu Kontroversen führt, ich bin aber für mich zum Schluss gekommen, dass diese Leute vermutlich mehr Ahnung haben als ich und richtig liegen.
Was nicht heißt, dass ich ein paar Themen aus "Liebhaberei" betreiben werden

Für mich heißt das, entweder Federlagerung (die dann immer auf den Pisten auf den Rahmen knallt und den verschandelt) oder aber 4-Punkt-Lagerung mit Montagerahmen analog Füss. Ich werde sicher zu 90% auf guten Straße/Wege unterwegs sein, extreme Verschränkungen kann ich vermutlich fast immer umfahren. Und wenn es halt nicht geht, dann muss ich Rückwärts und eine andere Piste suchen.

Beste Grüße
Michael

[Pitmaster]

Hallo,

hier mal ein paar Fotos von der Füss Lagerung mit "Montagerahmen"

Mit dem zusätzlichen Rahmen wird natürlich die Bauhöhe und damit auch die Gesamthöhe des Fahrzeuges wesentlich beeinflusst. Auf den Hilfsrahmen kommt jetzt die Kabine, das macht dann gute 250mm an Bauhöhe. Bei Füss scheint man aber auch lose Schrauben am Koffer zu kennen, mal flux ein paar senkrechte Striche draufgemalt und mit einem Blick ist klar wenn sich was gelöst hat.
Was sich mir aber nicht erschließt warum eine Raute mit Montagerahmen ein stabileres Fahrverhalten haben soll als eine direkt aufgesetzte.

Für grosse Kofferlängen eignet sich eine Federlagerung weniger, da mit der Länge ja auch die auszugleichende Höhe zunimmt. Ich weiß nicht wo da die Grenze ist, aber ein 6m Koffer wird bei Verdrehen des Fahrzeuges schon einige Dezimeter angehoben. Irgendwo hier im Forum gab es da mal Maßangaben zu, inde sie aber gerade nicht auf die schnelle. Ich meine was von 5cm/m Koffer in Erinnerung zu haben.

Eine Interessante Variante auf den folgenden Bildern.

Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Unicat MAN 6x6 mit knapp 7m Aufbaulänge. Was mir gefällt ist, das der Hilfsrahmen im Kofferboden eingearbeitet ist. Für eine niedrige Bauform eigentlich Ideal. Was ich aber nicht genau deuten kann, mit den tiefsitzenden Festlagern habe ich einen anderen Drehpunkt als wie mit den höherliegenden Wippen. Das gibt meiner Meinung nach Verspannungen. Der Vorteil der neidrigen Bauhöhe kann nicht konsequent umgesetzt werden da die Getriebeglocke dies verhindert.

Für mich Ideal stellt sich diese Lösung dar. Gewichtsmäßig optimiert, stabil und einfach zu bauen.

Das ist die Bliss Lösung. Ich muss auch etwas höher bauen um im vorderen Bereich das Getriebe bzw. die Kühlschläuche vom Retarder zu überbrücken. Die Teile Schalen sind die bekannten Unimog Teile.

Guido

[schwarzmilan]

Hallo Pirx,

ich hab eine Frage zu einem Text von Dir:


"Da kann man sich dann schon überlegen, ob der durchgehende Hilfsrahmen - der ja auch die Verwindungsfähigkeit des Fahrzeugrahmens und damit die Geländegängigkeit einschränkt - wirklich sein muß. "


Wer darf denn entscheiden, ob der Montagerahmen/Zwischenzwischenrahmen/Hilfsrahmen wirklich sein muss?

Danke und Gruß
Klaus

[Pirx]

Hallo Pirx,

ich hab eine Frage zu einem Text von Dir:


"Da kann man sich dann schon überlegen, ob der durchgehende Hilfsrahmen - der ja auch die Verwindungsfähigkeit des Fahrzeugrahmens und damit die Geländegängigkeit einschränkt - wirklich sein muß. "


Wer darf denn entscheiden, ob der Montagerahmen/Zwischenzwischenrahmen/Hilfsrahmen wirklich sein muss?

Danke und Gruß
Klaus

Hallo Klaus!

Prinzipiell steht dazu in jeder Aufbaurichtlinie jedes LKW-Herstellers das selbe: Abweichungen von der ARL sind möglich, müssen aber im Vorfeld mit dem Fahrzeughersteller besprochen und von diesem genehmigt werden.

Die ARL decken die "Standard-Fälle" ab, also den gewerblichen Transport. "Expeditionsmobile" mit relativ leichten Aufbauten wurden dabei nicht betrachtet. Daher stehen die Chancen gut, daß eine solche Anfrage positiv beschieden wird.

Manche Leute fragen allerdings gar nicht erst lange, sondern basteln sich auch einfach selbst eine Lagerung nach ihren eigenen Vorstellungen. Ich habe noch von keiner Prüforganisation gehört, die das bemängelt hätte. Allerdings trägt der Erbauer dann natürlich auch das volle Risiko für sämtliche aus der Lagerung resultierenden Schäden. Sollten z.B. im hintersten Winkel der Mongolei Risse am Fahrzeugrahmen auftreten, braucht man mit einer Aufbaulagerung, die nicht den ARL entspricht nicht beim Fahrzeughersteller nach Kulanz fragen.

Pirx

[Pirx]

Ach ja,

vielleicht noch zur Klarstellung:

- Es gibt (von vorne bis hinten) durchgehende Montagerahmen, wie sie in den ARL verlangt werden.
- Es gibt geteilte Montagerahmen für 3- und 4-Punkt-Lagerungen, bei denen nur die Los- und Festlager auf kurzen Stücke eines Montagerahmens sitzen. Ist in den ARL oft am Beispiel eines Tankaufbaus gezeigt.
- Es gibt 3- und 4-Punkt-Lagerungen ganz ohne Montagerahmen. Das ist dann so wie in der Zetros-ARL beschrieben: die Lager werden ohne Montagerahmen direkt am Fahrzeugrahmen verschraubt.

Pirx

[msp]

Hallo,

hier mal ein paar Fotos von der Füss Lagerung mit "Montagerahmen"
...
Was sich mir aber nicht erschließt warum eine Raute mit Montagerahmen ein stabileres Fahrverhalten haben soll als eine direkt aufgesetzte.

Der Montagerahmen versteift den Fahrzeugrahmen zusätzlich, somit wird die Verdrehung erschwert. Dies hat ein besseres Fahrverhalten auf der Straße zur Folge.

...
Eine Interessante Variante auf den folgenden Bildern.

Bei dem Fahrzeug handelt es sich um einen Unicat MAN 6x6 mit knapp 7m Aufbaulänge. Was mir gefällt ist, das der Hilfsrahmen im Kofferboden eingearbeitet ist. Für eine niedrige Bauform eigentlich Ideal. Was ich aber nicht genau deuten kann, mit den tiefsitzenden Festlagern habe ich einen anderen Drehpunkt als wie mit den höherliegenden Wippen. Das gibt meiner Meinung nach Verspannungen. Der Vorteil der neidrigen Bauhöhe kann nicht konsequent umgesetzt werden da die Getriebeglocke dies verhindert.

Ich war bei mir mal im Nachbarort (Dettenheim), mir hat das nicht so gut gefallen was UniCat da macht. Die Lasten eines Koffers werden zum großen Teil über die Ecken / Wände abgetragen. Da ist der innenliegende Hilfsrahmen im Schaum meiner Meinung nach nicht so optimal, da zudem der Hilfsrahmen im Schaum "arbeitet".
UniCat legt meines Wissens noch einen Flachstahl in den Rahmen in der Bodenplatte ein, und schneiden dort ein Gewinde ein. Fand ich nicht so gut wie andere Lösungen.
[/quote]

Für mich Ideal stellt sich diese Lösung dar. Gewichtsmäßig optimiert, stabil und einfach zu bauen.

Das ist die Bliss Lösung. Ich muss auch etwas höher bauen um im vorderen Bereich das Getriebe bzw. die Kühlschläuche vom Retarder zu überbrücken. Die Teile Schalen sind die bekannten Unimog Teile.

Guido

Ja das ist eine gute Lösung, kannte ich noch nicht.

--Michael

[Pitmaster]

Hallo Michael,


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Der Montagerahmen versteift den Fahrzeugrahmen zusätzlich, somit wird die Verdrehung erschwert. Dies hat ein besseres Fahrverhalten auf der Straße zur Folge.

[/quote]

Da hast Du recht, hab ich so nicht bedacht, stimmt aber.

Die Unikat Lösung finde ich vom Ansatz nicht schlecht, kann mir aber auch gut Vorstellen, das unterschiedliche Wärmedehnung z.B. den Innenrahmen im Schaum arbeiten lässt.

Bei der von mir favorisierten Bliss Lösung habe ich mehrere unterschiedliche Bauhöhen gesehen, bin aber noch nicht dahinter gekommen wann welche Höhe und wofür gebaut wird.

Guido

[maxd]

Bei der von mir favorisierten Bliss Lösung

Ein bisschen dazu hier http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 47#p687947 vor allem ab Mai 2017.

[Pitmaster]

Hallo Max,

das waren genau deine Bilder vom Frühjahr, die mich dahin bewegt haben, mir den Bliss Rahmen mal näher anzuschauen.

Die Schrauben sollten Ripp Schrauben in der Größe 14x1,5 sein, Artikel 88913 bzw 88914
Guckst Du hier:

https://www.reyher.de/fileadmin/user_up ... Web_ks.pdf

Hier sind auch die Anzugsmomente aufgeführt. Da dürfte sich normal nichts mehr lösen.

Da die Schrauben richtig Geld kosten, bauen manche, auch die auf den Bildern weiter oben, normale 10.9er oder gar 8.8er. Da wäre ich mir nicht sicher ob diese halten.

Guido

[Unimuck]

Hi, habe auch eine Füss Rauten Lagerung auf meine Baby-Emma adaptiert.
Zum einen bringt der Montagerahmen die Zusatzshöhe um über den Getriebe Träger zu kommen, zum anderen wollte ich am verlängerten Rahmen nicht noch eine Federlagerung anschrauben.
Das nachteilige ist halt 12cm mehr Höhe und evtl. eine stärkere Wankneigung.