Zwischenrahmen Iveco

[Wilmaaa]

Diese Diskussion hier leitet sicher nicht den Untergang des Forums ein, aber natürlich hat es jeder selbst mit in der Hand bzw. in den Fingern bzw. in der Tastatur, dass das hier

nett, hilfbereit, neuem gegenüber aufgeschlossen aber auch positiv kritisch

so bleibt.

[OliverM]

Moin aus dem Norden,

als interessierter aber ahnungsloser Mitleser dieser speziellen Problematik
beschleicht mich im Verlauf der Diskussion ein leichtes Unbehagen!
Warum?
Die erfahrenen Hasen bleiben zukünftig in der Deckung und beobachten, wie die jungen Hüpfer
mehr oder weniger Lehrgeld zahlen
Schade!

Torsten

Hi Torsten,

hier wird versucht das Rad neu (und vor allem ganz anders) zu erfinden, also was erwartest du ?

-Zum einen beschleicht einem bei manchen Themen hier durchaus das Gefühl einer massiven Beratungsresistenz, gepaart mit einem ungesunden Maß an Ignoranz .

-Zum zweiten sollte jeder die Möglichkeit bekommen seine eigenen Erfahrungen zu machen . Dazu gehört natürlich auch, daß man schon mal anständig aufs Maul fällt.

Ich pers. bin schwer gespannt auf die Zusage vom Seapilot , uns an seinen Erfahrungen (positiv, wie negativ) teilhaben zu lassen . Natürlich ist es dabei unabdingbar, daß er dabei sein Nutzungsspektrum relativ genau umschreibt, um das dann anschließend, jeder für sich und seine Bedürfnisse, bewerten zu können.

Grüße

Oliver

[Mark86]

Ich verstehs immer noch nicht. (Nein, Hilfsrahmen sind nicht mein Kerngeschäft)

Da sind Gummiblöcke dran und Blechlaschen und die Laschen sollten wohl in der Lage sein, einige Tonnen bei einer Vollbremsung hinten zu halten und den Rahmen in Kurven da zu halten, wo er hin gehört.

Was das Thema Crashsicherheit angeht, ist die nirgendwo gefordert...
Es wird nicht Crashsicher, egal was du baust.

[OliverM]

Ich verstehs immer noch nicht. ...........

Das wundert mich nicht wirklich, aber zumindest gibst du ausnahmsweise mal zu daß du keine Ahnung hast.

Gruß

Oliver

[Lutti]

Ich verstehs immer noch nicht. ...........

Das wundert mich nicht wirklich, aber zumindest gibst du ausnahmsweise mal zu daß du keine Ahnung hast.

Gruß

Oliver

Hi Oliver,

Verstehe deine Aufregung nicht, musst das Ding doch nicht kaufen. .....
Mich überzeugt das Konzept auch nicht, ob es funktioniert weiß ich nicht und ich finde es bitter das es um so viele Euros geht. Aber, wer bezahlt bestimmt - halt auch wenn was schiefgeht.
Meinungen und Ideen gab es einige und jetzt muss er sich entscheiden was er daraus macht, !

LG Markus

[Mark86]

Ähnliche Konstruktionen verbauen auch namhafte Hersteller die solche Rahmen schon seit über 30 Jahren bauen und LKWs im deutlich 6 stelligen Bereich verkaufen.

[...] Bedenken zur schwachen Dimensionierung [...] Federwege scheinen mir zu gering [...] Elastomerfedern mag ich an solcher Stelle generell nicht [...] läßt sich eleganter lösen [...] befürchte ich [...] ein Verklemmen

Sind wirklich wunderbare Argumente, um daraus zu stricken das etwas nicht funktioniert...
Ich würde mal davon ausgehen, dass das einer ausprobiert hat ^^

[meggmann]

Ich würde mal ....

Auch nur geraten - es geht doch nicht um finale Bewertungen (wie denn auch ohne vor Ort zu sein) - aber Knut hatte nach Meinungen und Eindrücken gefragt und welche bekommen. Was er daraus macht ist selbstverständlich seine Sache.

Im Gegensatz zu den meisten Internetforen halte ich das Antwortniveau hier für sehr hoch - sicherlich nicht immer und bei jedem Post aber insgesamt schon. Da wir alle aber keine dressierten Affen sind (hoffe ich zumindest) kann und MUSS sich jeder daraus seinen eigenen Informationsgehalt "zusammenbauen". Manches übernehme ich, manches überdenke ich, manches übergehe ich....

Gruß, Marcel

[schweiger]

Naja, was soll's. Auch diese Lösung wird funktionieren, auch wenn (meiner Meinung zur Aufbaulagerung nach) wegen der Angststreben im Koffer das Gewicht höher und wegen der kastrierten Verschränkung die Traktion geringer sein wird, als es hätte sein können. Aber wer fährt schon Truck Trial...

Alles Gute, Knut!

[Unimuck]

Ich persönlich hätte Angst, wenn bei dieser Lagerung der Koffer von einer maximal komplett abgehobenen Seite auf die entgegen gesetzte maximal mögliche Position knallt.
Die Wucht der auftretenden Energie könnte wie beim Elchtest eventuell die ganze Fuhre auf die Seite legen.
Wenn das auf der Autobahn, z.Beispiel in einer Baustelle bei Spurwechsel über den Mittelstreifen passiert, mag man sich nicht weiter vorstellen.

Dabei wäre es doch wirklich einfach in diesem Stadium hinten ein Festlager zu verbauen.

In Bad Kissingen stand auch noch der hier in diesem Forum mehrfach zitierte LKW mit Zwischenrahmen, welcher im Obergurt verbohrt wurde. Anscheinend unverkäuflich.

So sieht es bei meinem FM2 aus.

[Mark86]

In Bad Kissingen stand auch noch der hier in diesem Forum mehrfach zitierte LKW mit Zwischenrahmen, welcher im Obergurt verbohrt wurde. Anscheinend unverkäuflich.

Das wird vor allem am Preis liegen.
Handwerklich war der aber gut gemacht.

[Der Bonner]

Hallo Mark,

an dem Fahrzeug wurde die Last ohne weiteren Hilfsrahmen an 3 Stellen in den Fahrgestellrahmen eingeleitet was bei Kofferaufbauten unter bestimmten Umständen möglich ist und von den ABH Richtlinien abgedeckt werden kann (evtl. Rücksprache mit dem ABH Management von Daimler nötig). Bei dem vorgestellten Fahrzeug wurde aber dann vor der Hinterachse, dort, wo der Biegemoment i.d.R. sehr hoch ist, durch die oberen Flansche links und rechts mehrfach durchgebohrt und da dann das Mittellager der Raute befestigt (was, wie oben beschrieben punktförmig die Kraft einleitet). Das das nicht geht, lernt jeder Fahrzeug - und Karosseriebauer im 1. Lehrjahr. Entschuldige bitte aber wie kannst Du da sagen, dass das Fahrzeug handwerklich gut gemacht ist. Das meiste war zugegebenermaßen gut gemacht, diese Anbindung an den Fahrgestellrahmen ist nicht gut und sollte nicht kopiert werden.

Gruß
Horst

[saubaer]

Ich habe kurz auf dem Stand mir das erklären lassen. Das Argument dazu war: "man hat natürlich nur schon existierende Löcher verwendet". Ich kann selber gerade nicht sagen, dass da im Rahmen keine sind, erwarten tu ich die aber auch nicht gerade im Obergurt. Sehr punktuell ist das ganze auch. Nunja. Der Zwischenrahmen hat ja auch noch die Aufgabe der verteilten Lasteinleitung in den Hauptrahmen, so hat man dann an den potentiell schwächeren Stellen die höhere Last.

Generell muss man sich wohl selber mit den Aufbaurichtlinien immer gut auseinandersetzen, ehe man sich einen Rahmen machen lässt. Und ein fotografisch dokumentiertes "Bohrverbot" für den Fahrzeugrahmen sollte man wohl auch aussprechen, wenn man dem Aufbauer nicht blind vertrauen mag. Zubohren kann man Löcher nicht so leicht...

Ein guter Tipp dazu ist mMn auch noch das Fachbuch Nutzfahrzeugtechnik: Grundlagen, Systeme, Komponenten (ATZ/MTZ-Fachbuch). Kostet zwar auch nicht wenig, gibt aber einen guten Überblick über quasi alle Aspekte. Ist aber eher an fachkundige Leser gerichtet. War mir bei einer Studienarbeit eine große Hilfe um einen sehr, sehr speziellen Anhänger zu konstruieren.

[Mark86]

Hallo Mark,

an dem Fahrzeug wurde die Last ohne weiteren Hilfsrahmen an 3 Stellen in den Fahrgestellrahmen eingeleitet was bei Kofferaufbauten unter bestimmten Umständen möglich ist und von den ABH Richtlinien abgedeckt werden kann (evtl. Rücksprache mit dem ABH Management von Daimler nötig). Bei dem vorgestellten Fahrzeug wurde aber dann vor der Hinterachse, dort, wo der Biegemoment i.d.R. sehr hoch ist, durch die oberen Flansche links und rechts mehrfach durchgebohrt und da dann das Mittellager der Raute befestigt (was, wie oben beschrieben punktförmig die Kraft einleitet). Das das nicht geht, lernt jeder Fahrzeug - und Karosseriebauer im 1. Lehrjahr. Entschuldige bitte aber wie kannst Du da sagen, dass das Fahrzeug handwerklich gut gemacht ist. Das meiste war zugegebenermaßen gut gemacht, diese Anbindung an den Fahrgestellrahmen ist nicht gut und sollte nicht kopiert werden.

Gruß
Horst

Meine Aussage bzgl. "handwerklich gut gemacht" bezog sich ausschließlich auf die handwerkliche Qualität der Ausführungen, also der "Teilrestauration" des Fahrgestelles, der Blecharbeiten, das Finish, Lack, der Kabinenbau, das fand ich alles auf recht hohem Niveau.

Das die Lagerung nicht den Aufbaurichtlinien entspricht, ein Hilfsrahmen fehlt, der Obergurt zerbohrt ist und die Befestigung der Lagerwippen m.E. gegen die anerkannten Regeln der Technik geht ist richtig. Das hat "nicht geklappt".

Löcher im Obergurt gibt es, von dem Bereich nach Hinterachse abgesehen in so nem 1017 Rahmen NICHT und es ist auch nicht zulässig, da welche rein zu bohren. Es darf ausschließlich seitlich reingeschraubt werden, der Bohrungsdurchmesser, Anzahl und Abstand von Bohrung zu Bohrung ist vorgeschrieben und zulässig ist auch nur eine Flächige Krafteinleitung, die idr. einen Hilfsrahmen benötigt. Die Kabinenlagerung ist m.E. erheblicher Mangel und hat bei dem Auto nicht geklappt... Das ändert aber nichts an der handwerklichen Ausführungsqualität und die fand ich gut.

Die Argumente bzgl. der Ausführung habe ich von denen gehört, man sagte man will "leicht" bauen und "flexibel", also nicht noch einen schweren Rahmen dazwischen setzen der alles zusätzlich versteift. Leider hat man da zumindest an der Aufbaurichtlinie vorbei geschraubt.

Was das Thema "Abnahme" angeht, ist es natürlich auch so, dass der Rahmen grundsätzlich für 12 Tonnen + 15 Tonnen Anhänger freigegeben ist. Wenn das FZ auf 7,5 Tonnen abgelastet ist, ist es grundsätzlich möglich dass ein Ingenieur diese Befestigungsweise berechnet und abgenommen hat. Auch ist es grundsätzlich möglich, von der Aufbaurichtlinie ab zu weichen, darin steht der entsprechende Passus wonach gegenteilige Abweichungen mit genehmigung der Daimler Benz AG möglich sind. Es ist also auch möglich, dass das Werk dafür eine Freigabe erteilt hat. Da ich die genaue Aktenlage nicht kenne, möchte ich mich da nicht weiter als die Feststellung dass diese Lagerung grundsätzlich nicht Aufbaurichtlinienkomform ist, aus dem Fenster lehnen.

Wenn jemand aber mit der Firma seinen LKW aufbauen will, würde ich mal resumieren dass die dazu durchaus handwerklich in der Lage sind.

[orangina]

Hallo,

von mir auch nochmal ein kleiner Hinweis zu dem 1017 der in Kissingen mit der Alu-Kabine zu sehen war und der Konstruktion der Kabine. Nach meinem Dafürhalten ist die Kabine mit dem integrierten Zwischenrahmen nicht Kältebrücken frei. Laut Aussage des Standpersonals wird erst der Zwischenrahmen aus Alu gebaut. Dieser hat umlaufend ein U-Profil, das nach oben geöffnet ist. In dieses U-Profil werden die Vorderwand und die Seitenwände gestellt und dann der Boden von hinten eingeschoben. Die Wände bestehen innen und außen aus Alu. D.h. der innere Teil der Wand hat über das U-Profil eine direkte Verbindung mit dem Zwischenrahmen. Auf meine Nachfrage hin ob dies keine Kältebrücke sei wurde dies lapidar als akademische Kältebrücke abgetan...
Für mich war an diesem Punkt klar, dass dieser Hersteller für mich keine Option ist.

Hier kann man die Konstruktion auch erkennen...

http://i0.wp.com/www.eineweltreisen.org ... bild-1.jpg

Grüße,
Markus

P.S.: Evtl. sollte man die letzten Beiträge hier von dem ursprünglichen Thema abkoppeln, da es sich um unterschiedliche Firmen handelt...

[Mark86]

wurde dies lapidar als akademische Kältebrücke abgetan...

Seh ich auch so.
Man kann nämlich auch alles im Leben übertreiben ^^

[ClausLa]

Moin,
man könnte aber auch versuchen, das zu vermeiden.

Anstelle eines U-Profils einen Winkel, der auch die auf Scherung belastete Klebenaht zwischen Wand und Boden überdeckt, die Platten auf Gehrung (oder gestuft) schneiden, dann ist das Ganze sowohl kältebrückenfrei als auch stabiler.

Zudem besteht dann nicht mehr die Gefahr, dass Kondenswasser in genau diese Klebenaht eindringt.

Gruß Claus

[Schnecke]

Hallo,
falls Knut dies liest: Wie ist es den weiter gegangen?

Verständnissfrage: Ein Fahrzeugrahmen verschränkt sich, abhängig von der Steifigkeit, Länge, Position der Hinterachse, ect. immer um einen imaginären "Drehpunkt" irgendwo auf der Länge des Rahmens. Sollte dieser Punkt beim gezeigten Fahrzeug relativ in der Mitte des gewünschten Aufbaus sein, kann der Zwischenrahmen sich bei Verschränkung vorne und hinten abheben und hat damit genug "Federweg" um den Aufbau frei von Belastung zu halten, oder? Diese Funktion "Halbe/Halbe" erscheint mir logisch, z.B. bei einem Fahrzeug mit längerem Rahmenüberhang hinten. Falsch gedacht?

Ciao Ralf

[Seapilot]

Hallo Ralf,
es ist alles so geblieben wie zu Anfang gezeigt. Leider ist die Übergabe nun schon fast 6 Monate im Verzug. Das liegt aber weniger am Hersteller als an meinen Änderungswünschen während der Bauphase.
Alleine die Umstellung des E Konzeptes und Einbau des Generators hat auch wegen Urlaubs- und Lieferzeiten 2 Monate gekostet. Dann noch so kleine Wünsche wie das Fahrerhaus komplett Schall- und Wärmedämmen und vieles mehr. Hoffe im Dezember das Fahrzeug zu bekommen. Testreise ist geplant.

Knut

[Seapilot]

Habe diese Seite gefunden mit einem Bild des Fahrzeugtyps in einer Verschränkungssituation. Wenn ich das richtig sehe scheint der Rahmen nicht sehr weich zu sein. Die Pritsche verwindet sich gegenüber dem Fahrerhaus meiner Ansicht nach kaum. Wobei wirklich diagonal fährt der da nicht über die Hürden. Liegt in dem Bereich was ich auch schon vor Ort am Fahrzeug mal sehen konnte. Auf der einen Seite natürlich schade da irgendwann dann mal ein Rad in der Luft hängt, andererseits natürlich so auch weniger Kräfte vom Zwischenrahmen kompensiert werden müssen. Für alle Fälle sind dann ja noch 3 Sperren an Bord. Und ein Rad wird hoffentlich immer Traktion haben.

http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... wQ9QEIHTAA

Knut

[Unimuck]

Hallo Knut,
der Wagen auf dem ersten Bild befindet sich in keiner Verschränkungssituation. Das Fahrzeug ist zwar seitlich in einem Winkel, aber die Räder befinden sich auf einer Ebene.

[Seapilot]

Hartmut ich meinte das hintere rechte zum vorderen linken. Sieht so aus als wäre es hinten schon in der Ebene und vorne schon auf der Schwelle, zumindest zum Teil.
Ist aber auch nicht so wichtig. Werde es dann einfach mal an geeigneter Stelle selbst probieren.
Aber es ist doch so das je nach Hersteller die Flexibilität der Rahmen unterschiedlich ist.
Bei einem ist alles bocksteif, beim anderen weich wie Butter. Beim Defender war die hohe Verschränkung jahrzehntelang die Rechtfertigung für fehlende Achssperren.
Knut