Zwischenrahmen Iveco

[Seapilot]

Moin Marcel,

Das Festlager hinten führt den Aufbau (Zwischenrahmen) gleichmässig zum Hauptrahmen in dem Bereich (daher "schaukelt" dieser weniger)

Genau diese Führungsfunktion sollen die leicht nach außen gebogenen "Löffel" die am Rahmen befestigt sind übernehmen. Der Zwischenrahmen kann sich nicht nach vorne oder hinten bzw. nach links oder rechts bewegen. Lediglich nach oben bzw. unten, sowie mit zunehmender Entfernung vom Hauptrahmen, durch die im oberen Bereich nach außen verlaufenden Führungen auch etwas seitlich. Diese Führungen lassen den Zwischenrahmen dann auch wieder ohne zu verkanten an der Stelle landen wo er abgehoben hat.
Ein Problem könnte es geben wenn der Hauptrahmen zeitgleich nicht nur auf Torsion sondern auf Biegung beansprucht würde. Die Aufbauvorschrift habe ich auch vorliegen, sogar für das entsprechende Baujahr.
Richtig ist das dort genau diese von Dir genannte Festlagervariante vorgesehen ist. Nur dürfte bei der Erstellung dieser Vorschriften nicht explizit an diese Art des Aufbaus in Kombination mit der besonderen Nutzung gedacht worden sein.

Was die Vorspannung der, ich nenn sie jetzt mal "Gummifedern" angeht, so sehe ich das ein wenig wie ein einstellbares Fahrwerk bei meiner Corvette oder bei den Motorrädern. Es wird ein Kompromis sein aus möglichst wenig Widerstand bei extremen Verschränkungen und Seitenneigung bei Kurvenfahrt. Also möglichst sensibles Ansprechen ohne aber zu weich zu werden und ein Aufschaukeln zu provozieren.

Fakt ist ich habe alle diese Punkte angesprochen, auch darauf hingewiesen das ich das Fahrzeug nach Übergabe auf einer Verwindungsbahn ausgiebig testen werde. Sollte der Betrieb nun wider besseren Wissens an einer schlechten Lösung festhalten, so wäre der Ärger kurz nach Übergabe vorhersehbar.

Soll ich nun hingehen und eine klassische 4-Punkt Lagerung mit hinterem Festlager verlangen? Dann wäre der Hersteller, falls es zu Schäden kommt, aus der Haftung entlassen.

Wir haben einen ähnlichen Fall gerade bei einem unserer Häuser. Dort wird zur Zeit das Dach aufgestockt. Gestern haben wir mal als Laien die Arbeit der Zimmerleute begutachtet. Dabei ist uns aufgefallen das die Stützpfosten die je eigentlich eine Druckbelastung auffangen sollen nicht von oben beaufschlagt wurden sondern einseitig von der Seite. Dadurch entstehen umserer Meinung nach aber Biegemomente für die diese Pfosten nicht ausgelegt sind. Heute Termin mit Architekt und Statiker. Statiker sagt das ist rechnerisch alles i.O. Ich find es trotzdem Schei.... Und nun? Sollen wir darauf bestehen unsere Lösung umzusetzten? Haben uns darauf geeinigt das man uns nochmals explizit die Unbedenklichkeit zusichert.

Zum Glück habe ich für das Fahrzeug einen Bauvertrag der all diese Punkte haarklein regelt, selbst nach welcher Norm die Wasserleitungen zu verlegen sind usw. Auch darf das Fahrzeug seine ursprünglichen Offroad-Fähigkeiten nicht verlieren.

Ich bin zuversichtlich das es am Ende funktionieren wird. Und gaaaanz wichtig. Ich habe Zeit was die Fertigstellung angeht. Selbst wenn die an dem Auto noch ein Jahr bauen würden wäre mir das Wurst.

Knut

[rotertrecker]

Hmmm...

Zum einen, ich frage mich die ganze Zeit, aus welchem Grund denn nun von bekannten, vielfach getesteten und zudem mit den Aufbaurichtlinien konformen Bauweisen unbedingt abgewichen werden muss...
Zum anderen, was diese Gummi-Elemente betrifft, a) altern sie (wie Pirx schon anmerkte), und b) sie ermöglichen m.E. viel zu wenig Federweg.
Ich bin sicher, die ersten Tests inkl. Verschränkungstest auf der von Dir gewählten Teststrecke wird das Auto bestehen.
Da aber nun der Aufbau recht steif mit dem Fahrgestell verbunden ist, wird über kurz oder lang etwas nachgeben.
Hoffentlich nur so ein paar Lagerelemente, und nicht der Aufbau.
Hoffentlich reicht Dein Gewährleistungsanspruch weit genug.

Diese ganze Geschichte ist einer der Gründe, warum ich meine Kiste selbst baue.
Dann ist klar, wenn´s nicht hält bin ich selber schuld. Fertig. Kein Anwalt, der an mir reich wird...

Dir alles Gute, ich hoffe für Dich das wir hier doch unrecht haben!!

Gruß Sven

PS: und was die 500 km Entfernung betrifft, ok, sehe ich ein das man da nicht alle 2-3 Tage vorbeischaut. Wär nix für mich, aber für Dich muss es ja passen, und nicht für mich!

[meggmann]

Hallo Knut,

die Aktion mit dem Dach ist aber genau andersrum. Beim Zwischenrahmen sagt der Laie (in dem Falle ist der Aufbauhersteller der Laie gegenüber dem Fahrzeughersteller) dem Fachmann (Fahrzeughersteller), dass seine Aufbaurichtlinien so nicht umgesetzt werden und der Laie es besser weiß. Das kann man sogar so machen - wenn der Aufbauhersteller vom Fahrzeughersteller dafür eine Freigabe bekommt - lass mich raten, die gibt es nicht.
Die seitlichen Laschen können aufgrund der Konstruktion (zwischen den Aufnahmen geführt) Schubkräfte aufnehmen - das ist aber nur die eine Aufgabe eines Festlagers.Den Zwischenrahmen in Bereich des Festlagers parallel zum Hauptrahmen (und damit auch ähnlich der Hinterachse) zu führen können sie nicht. Dies würden dann die Gummipuffer erledigen. Soweit ich verstanden habe werden sie so vorgespannt, dass keine Querbewegung mehr möglich ist - dann sind sie so "zugeknallt", dass sie annähernd einem Festlager entsprechen - dann wäre doch eine Grobblechlasche mit ein paar Schrauben einfacher und zielführender (sieht aber nicht so schick aus).
Ich sehe es wie Rotertrecker schrieb - mit relativ hohem konstruktiven Aufwand eine nicht hundertprozentige Ersatzlösung für eine existierende, erprobte, billige Lösung schaffen - wozu?

Ich bin wirklich vollkommen frei von Neid oder ähnlichem. Mein "Projekt" ist nur Hobby-Bastel-Spielzeug und ich will auch nicht auf Weltreise - es tut mir nur in der Seele weh zu sehen, wie für teures Geld eine Ersatzlösung gebaut wird (meine ist ganz langweilig - hinten Festlager, vorne Laschen und Schraubenfedern mit ca. 15 cm Federweg [5 cm je Meter Aufbaulänge]).
Ich hoffe und wünsche, dass aufgrund deines Nutzungsprofils die Sache funktioniert und hält (vor allem in Gebieten wo man nicht mal eben was reparieren kann).

Gruß, Marcel

[Uwe]

Hallo Knut

Richtig ist das dort genau diese von Dir genannte Festlagervariante vorgesehen ist. Nur dürfte bei der Erstellung dieser Vorschriften nicht explizit an diese Art des Aufbaus in Kombination mit der besonderen Nutzung gedacht worden sein.

Hmm, die Jungs bauen schon seit ein paar Jahrzehnten hochgeländegängige Fahrzeuge. Auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass sich das Wissen stetig kumuliert und nicht verloren geht - vielleicht haben die Italiener doch mehr Ahnung von der Materie als Dein Aufbauer (wovon ich nach seiner Aussage zur Vierpunktlagerung fest ausgehe)

Haben uns darauf geeinigt das man uns nochmals explizit die Unbedenklichkeit zusichert.

Was nützt das, wenn der Aufbau nach 5 Jahren irgendwo im Nirgendwo neben dem Auto liegt?

Auch darf das Fahrzeug seine ursprünglichen Offroad-Fähigkeiten nicht verlieren.

Definiere "ursprünglich". Als Fahrgestell, als Variante mit festgespaxtem Kühlkoffer? Mit der ursprünglichen Pritsche? Leer oder beladen? Welcher Fahrer? Hast Du ein konkretes, gemessenes und dokumentiertes Referenzverhalten? Der Satz so wie Du ihn schreibst ist voller Weichmacher und somit quasi nutzlos...

Grüße
Uwe

[schweiger]

Wenn Du dich wirklich auf deinen Vertrag, die Gutachter und Gerichte verlassen können möchtest, dann helfen dir nur konkrete, nachprüfbare Vereinbarungen. Meine Vorschläge dazu stehen hier: Fehler bei der Aufbaulagerung

[sico]

tja werter seapilot,
ich kann mich den Vorrednern nur anschließen.
Du willst ja ein 7-stellige Summe investieren, hast aber mit der Wahl des Aufbauers offensichtlich keine gute Wahl getroffen.
Diese Mannschaft hat, wenn ich deren Aussagen so höre, nur sehr geringe Erfahrung beim Bau solcher geländegängiger Hilfsrahmen.
Zu deinem Glück hast wenigstens eine Art Lastenheft im Kaufvertrag.

Nun noch eine kleine Grundvorlesung in Festigkeitsrechnung:
In deinem Lastenheft hast du vielleicht die Verwindung, die das Fahrzeug können muß, festgelegt. Z.B. durch das Maß, auf das ein Rad angehoben werden muß.
Mit diesem Maß der Verwindung entstehen Spannungen in allen Bauteilen und man kann sehen, ob sich irgendwelche Elemente sich verformen oder gar brechen.
Mit diesem Anheben eines Rades erzeugt man einmalig eine statische Spannung.
Ob alle Bauteile diese Spannung auch dynamisch und dauerhaft aushalten, dazu wären jetzt nach den Regeln in der Festigkeitsrechnung von Wöhler eine Million Lastwechsel nötig ohne Rißbildung, um die dynamische Dauerfestigkeit nachzuweisen.
So einen Nachweis wirst du dem Hersteller gegenüber niemals führen können.
Da hilft dir auch ein Gutachter nicht weiter, denn der Gutachter, so er von der Materie wirklich Ahnung hat, muß sich auch an den Regeln der Festigkeitsrechnung im Maschinenbau orientieren.
Zudem kann sich der Hersteller darauf zurückziehen, dass du auf deinen Fahrten den Rahmen einer größeren Verwindung= Spannung ausgesetzt hast, als im Lastenheft vereinbart.
Das bedeutet, einen Rechtstreit zu gewinnen, wenn nach Jahren die ersten Risse auftreten, das halte ich für fast unmöglich, vor allem , wenn der Hersteller inzwischen insolvent ist.

Ich rate dir dringend, wie auch schon einige Vorredner, diese brettharten Gummielemente durch weichere Schraubenfedern zu ersetzen. Der Federweg sollte wenigstes 100 mm sein bei geringen Kräften.
mfg
Sico

[schweiger]

Und damit du siehst, dass der Umbau des Hilfsrahmens kein großer Aufwand sein muss, habe ich extra noch ein paar Fotos vom Festlager und den Seitenführungen herausgesucht und im Beitrag zum Hilfsrahmen am MB 1124 ergänzt.

[Seapilot]

Hallo Knut


Hmm, die Jungs bauen schon seit ein paar Jahrzehnten hochgeländegängige Fahrzeuge. Auch wenn nicht davon auszugehen ist, dass sich das Wissen stetig kumuliert und nicht verloren geht - vielleicht haben die Italiener doch mehr Ahnung von der Materie als Dein Aufbauer (wovon ich nach seiner Aussage zur Vierpunktlagerung fest ausgehe)

Also erstmal handelt es sich bei den vielzitierten Aufbau- und Umbaurichtlinien, wie der Name schon sagt um RICHTLINIEN. Dürfte man davon unter keinen Umständen abweichen müssten es wohl eher VORSCHRIFTEN sein. Die Frage wozu erstellt ein Nutzfahrzeughersteller diese Richtlinen darf man sicher auch stellen. In erster Linie wohl um nicht in die Produkthaftung genommen zu werden wenn ein Aufbauhersteller den Rahmen des Fahrzeugs durch die Befestigung schädigt. Ich denke nicht das ein Nutzfahrzeughersteller Richtlinien erlässt um Schäden an den Aufbauten fremder Hersteller zu vermeiden.

Und wie schon gesagt es handelt sich ursprünglich um Nutzfahrzeuge. Daher fehlt mir auch die Phantasie mir vorzustellen wie die Ingenieure bei MAN, Mercedes, Iveco , usw. sich bei der Erstellung dieser Richtlinien mit der Nutzung ihres Produktes als geländegängiges Wohnmobile beschäftigt haben sollen. Eher wohl um die Nutzung als Kipper o.ä. Selbst ein Kühlkoffer ist auf einem Allradfahrgestell ja eher eine exotische Vorstellung.

Ich halte also fest. Hier wird die Aufbaurichtlinie des Herstellers als Grundlage gesehen um Schäden am Aufbau zu vermeiden. Meiner Meinung nach geht es in diesen Richtlinien aber darum Schäden durch falsche Anbringung am Fahrzeugrahmen zu vermeiden.

Und um eine fundierte Bewertung der Konstruktion , so wie sie jetzt ist, vornehmen zu können müsste man auch den Aufbau des Koffers kennen. Ich habe keine Ahnung wie die Böden der Fahrzeuge beschaffen sind die hier als Vergleich für eine fachgerechte Form des Zwischenrahmens zu Grunde gelegt werden. Ich habe mir den Bodenaufbau im Schnittmodel angesehen und war davon schon beeindruckt. Auch wenn man einen Laien wie mich sicher leicht beeindrucken kann, so sollte die Aussage eines Mitarbeiters von Ormocar einen gewissen Stellenwert haben. Nach dessen Aussage können sie selbst einen solch stabilen Boden nicht anbieten.

Der Koffer für mein Fahrzeug wurde von einem großen renomierten Kühlkofferhersteller nach Vorgabe meines Umbaubetriebes gebaut. Dort wurde man von den werkseigenen Ingenieuren wohl öfter milde belächelt als von unserer Seite immer wieder neue zusätzliche Verstärkungen und Dopplungen gewünscht wurden. Tenor: " Unsere Kühlkoffer werden ohne große Veränderungen auf die Fahrgestelle der Nutzfahrzeuge gesetzt. Dort sind sie im Lieferverkehr insbesondere innerstädtisch eingesetzt. Da wird rücksichtslos über Bordsteine gefahren und geparkt. Nach einer Million Km werden dann die Aufbauten oft auf das nächste Fahrzeug gesetzt." Wohl gemerkt ohne die von uns nun zusätzlich gewünschten und eingebrachten Verstärkungen. Diese befinden sich nicht nur im Boden sondern auch in den Seitenwänden.

Im Moment mache ich mir eher Gedanken um die Augbolzen auf denen die Gummilager sitzen. Diese hätte ich gerne mit hochwertigen Lagern versehen um die Angelegenheit möglichst spielfrei zu bekommen. Außerdem möchte ich eine Tabelle die mir die Haltekräfte analog zum entsprechenden Anzugsmoment der Elemente darstellt. Da der Schwerkunkt des Koffers gewollt sehr nahe am Rahmen liegt braucht es vermutlich keine hohen Anzugasmomente da das Kippmoment bei Kurvenfahrt nicht sehr groß sein dürfte. Und ich hätte gerne Silentblöcke zwischen dem Haupt und dem Zwischenrahmen um die "Landung" etwas sanfter zu gestalten, aber auch um unnötiges Klappern zu vermeiden.

Grundsätzlich ist die Diskussion hier ähnlich wie im Corvetteforum in dem ich auch unterwegs bin. Auch dort gehen einige manchmal neue und zunächst völlig unverständliche Wege. Da werden wahre "Glaubenskriege" geführt. Bis hin zu persönlichen Verunglimpfungen. Ich lese das alles aufmerksam und bilde mir dann meine eigene Meinung. Suche mir das für mich passende aus. Sollte ich am Ende eine falsche Entscheidung getroffen haben so muss ich es unter "Lehrgeld" verbuchen. Bisher bin ich damit recht gut gefahren, und das im des Wortes bestem Sinn.

Knut

[schweiger]

Klar kann man Koffer und Hilfsrahmen stabiler als das Fahrgestell bauen. Da verlagert man entweder halt nur die Sollbruchstellen oder der LKW schafft keine Verschränkung mehr sondern hebt die Beinchen. Und für den Fall gibt es ja Differentialsperren...

[Wilmaaa]

Auch dort gehen einige manchmal neue und zunächst völlig unverständliche Wege.

Ein neuer Weg, der sinnvoll ist, kann auch verständlich erklärt werden. Ist das nicht der Fall, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht sinnvoll.

[rotertrecker]

Oh! Über Bordsteine!

Ähm...

Wie hoch sind die so im Allgemeinen?

Hast Du den LKW denn ohne Aufbau mal in die Verschänkung gefahren?

Ok, wenn der Kofferboden wirklich so verwindungssteif ist, und die Lagerung die Kräfte dauerhaft aufnehmen kann, dann hoffe ich, das Du drei Sperren drin hast, der LKW wird öfter ein Dreirad sein...

Viel Glück!!

[Uwe]

Hallo,

Sinn der Aufbau-Rilis ist zuvorderst, sicherzustellen, dass das Gesamtsystem unter den gegebenen Umständen hält. Sprich, die Komponenten sollten so ausgelegt sein, dass keine die andere schwächt und dass das Auto fahrbar bleibt.

Natürlich kann ich von den Rilis abweichen. Dazu kann es verschiedene Gründe geben (unabhängig vom hier geschilderten Fall):

- mir ist die mit good practices einhergehende Risikominimierung egal
- ich definiere mich als Sonderfall, der von den Rilis nicht abgedeckt wird - hier sollte ich allerdings hinterfragen, ob ich tatsächlich ein Sonderfall bin oder ob das Argument nicht nur vorgeschoben ist
- ich brauche eine einzigartige Lösung für mein Ego
- ich und weitere Beteiligte habe(n) von der Materie keine Ahnung
- ...

Im Fall Deines Hauses monierst Du eine Abweichung von good practices, beim LKW verteidigst Du eine solche. Nötig ist die Abweichung m.E. in beiden Fällen nicht, da es bereits ausreichend bewährte Lösungen gibt. Sprich, Du lässt mich hier etwas verwundert zurück...

Uwe

[tonnar]

Hier nochmal mein Senf (als Laie), nur um selbst zu verstehen, wie das System funktionieren soll:

1. Meine Bedenken hinsichtlich dem geringen Abstand zwischen den Lagerelementen und den Zusatzfederlagen sind nichtig sofern die Zusatzfedern entfernt werden.

2. Meine Bedenken bezüglich der Dimensionierung der Ausleger bleiben bestehen, vor allem da die diese nicht nur durch das "Abheben des Koffers" belastet werden, sondern auch die Längskräfte aufnehmen müssen.

3. Was passiert mit dem Koffer bei einer schnellen Fahrt durch eine enge Kurve? Nach meinem Verständnis kann der Koffer dabei auf der kurveninneren Seite auf voller Länge abheben und nach außen kippen. Das stelle ich mir recht unangenehm vor, ebenso wie das die schlagartige Rückführung in seine gewohnte Position.
Ähnliches würde beim Befahren einer seitlich geneigten Geländepassage passieren. Hier würde der Koffer ebenfalls einseitig abheben und so das Kippen der kompletten Fuhre unterstützen. Normalerweise würde in dieser Situation ein Festlager den Koffer in Position halten. Sicherlich wird der Laster nicht gleich auf die Seite fallen (deutlich vorher macht man sich schon in die Hose), allerdings hab ich hier noch keine dynamischen Lastwechsel betrachtet (geneigtes Gelände mit tiefen Löchern oder enge Kurve mit Bodenwellen).

Evtl. sind meine Bedenken aber übertrieben und die Gummilager sind einfach so hart, dass da überhaupt nichts abhebt sondern alle Kräfte in die Bodengruppe des Koffers abgeleitet werden.

[akkuflex]

Hi,

wenn ein 7 stelliger Betrag mal eben unter "Lehrgeld bezahlen" fällt ists doch nicht schlimm mal was neues auszuprobieren und gegen den Strom zu schwimmen...

Gruß

Martin

[Pingu]

Also erstmal handelt es sich bei den vielzitierten Aufbau- und Umbaurichtlinien, wie der Name schon sagt um RICHTLINIEN. Dürfte man davon unter keinen Umständen abweichen müssten es wohl eher VORSCHRIFTEN sein. Die Frage wozu erstellt ein Nutzfahrzeughersteller diese Richtlinen darf man sicher auch stellen. In erster Linie wohl um nicht in die Produkthaftung genommen zu werden wenn ein Aufbauhersteller den Rahmen des Fahrzeugs durch die Befestigung schädigt. Ich denke nicht das ein Nutzfahrzeughersteller Richtlinien erlässt um Schäden an den Aufbauten fremder Hersteller zu vermeiden.

Ich habe keine Ahnung vom Maschinenbau. Aber ich habe mit solchen Dingen aus Sicht der Elektronik zu tun.
Aufbaurichtlinien, sind Richtlinien an die sich der Aufbauer zu halten hat. Wenn sich nicht dran gehalten wird, kann ein Fahrzeughersteller bei "Gefahr im Verzug" ein Fahrzeug auch still legen lassen. Ich kenne dies aus dem PKW-Bereich insbesondere bei Behindertenaufbauten, wo Airbags deaktiviert werden müssen. Aber auch bei Taxi-Aufbauten wo Taxineter/Monitore im Bereich des Airbag verbauten wurden oder maximale vorgegebene Gewichte für diese Geräte nicht eingehalten wurden (Crash-Verhalten). Das ist es nicht nur einmal passiert, dass Fahrzeughersteller die Fahrzeuge haben still legen lassen und dann auf Kosten des Aufbauers rück gebaut haben. Die Hersteller haben nämlich eine Marktbeobachtungspflicht. Die eigentliche Stilllegung und Entzug der Betriebserlaubnis erfolgt dann in Zusammenarbeit mit dem KBA. So viel erst einmal zu dem Thema Richtlinien und ob sie befolgt werden müssen oder nicht.

Konkret zum Thema kann ich nichts sagen, weil ich beispielsweise keine Ahnung habe, wie sich dies auf das Crash-Verhalten auswirkt und ob dies relevant ist.

Und wie schon gesagt es handelt sich ursprünglich um Nutzfahrzeuge. Daher fehlt mir auch die Phantasie mir vorzustellen wie die Ingenieure bei MAN, Mercedes, Iveco , usw. sich bei der Erstellung dieser Richtlinien mit der Nutzung ihres Produktes als geländegängiges Wohnmobile beschäftigt haben sollen. Eher wohl um die Nutzung als Kipper o.ä. Selbst ein Kühlkoffer ist auf einem Allradfahrgestell ja eher eine exotische Vorstellung.

Dann möchte ich mal Deine Phantasie etwas anregen:

• Truck Grand Prix (da war ich mal vor Jahren auf VIP-Einladung von MAN)
• Rallye Dakar

So gibt es viele Events, wo die Hersteller die Leistungsfähigkeiten ihrer Fahrzeuge zur Schau stellen und aber auch Erfahrungen sammeln, die in die normale (Weiter-)Entwicklung einfließen.
Wie man merkt, hast Du entsprechend in die verlinkte Richtlinie nicht reingeschaut, denn das Thema findet da sehr wohl Platz:

Wenn von der Verbindung mehr Elastizität verlangt wird (z.B. Fahrzeuge mit Aufbauten mit hoher Starrheit, wie Lieferwagen, Zisternen usw., die auf unebenen oder schlechten Straßen benutzt werden oder Fahrzeuge mit spezieller Nutzung, usw.), müssen im Bereich hinter dem Fahrerhaus Befestigungen angebracht werden, die in Abbildung 11 gezeigt werden.

Also das Thema: Starrer Aufbau bei Geländegängigkeit ist sehr wohl angesprochen. Allerdings sind diese Gummipuffer sehr wohl erlaubt. Jedoch gilt für diese Gummipuffer folgende Einschränkung:

Benutzt man Gummipuffer, müssen Materialien eingesetzt werden, welche auf lange Zeit gute Elastitzätseigenschaften gewährleisten; Geeignete Anweisungen für die regelmäßige Kontrolle und eventuelle Instandsetzung des Anzugsmoment vorsehen.

Was so viel heißt, Du bist dann hinter verpflichtet regelmäßig zu prüfen, ob die Gummipuffer noch Gut sind und die Anzugsmomente passen. Spätestens dann ist übrigens bei Langzeitschäden der Aufbau heraus. Denn Du musst dann erst einmal nachweisen, dass Du die entsprechenden Wartungsarbeiten regelmäßig erbracht hast.

Ich halte also fest. Hier wird die Aufbaurichtlinie des Herstellers als Grundlage gesehen um Schäden am Aufbau zu vermeiden. Meiner Meinung nach geht es in diesen Richtlinien aber darum Schäden durch falsche Anbringung am Fahrzeugrahmen zu vermeiden.

Wie gesagt, die Richtlinien haben nichts direkt mit Schäden am Fahrzeugrahmen zu tun, sondern primär mit der Fahrsicherheit zu Zulassung des Gesamtfahrzeugs, welches wiederum mit den allgemeinen Aufsichtpflichten/Marktbeobachtung der Hersteller zu tun hat. Dabei kann auch ein fehlerhafter Aufbau Grund genug sein das Fahrzeug aus dem Verkehr zu ziehen. Genauso wie eine falsche Beladung Grund genug ist, ein Fahrzeug aus dem Verkehr zu ziehen.

Wenn von Richtlinien abgewichen wird, muss dies begründet dokumentiert werden. Allerdings werden sich hiermit die meisten schwer tun. Denn wer hat oder nutzt schon einen Testprüfstand, der auch dynamische Kräfte berücksichtigt?

Das gilt natürlich alles im Geltungsbereich der EU. Irgendwo in Sibirien wird es keinen mehr interessieren.

Thilo

[schweiger]

Ach ja, es könnte alles so einfach sein: Zwei Räder diagonal anheben, messen, nachdenken, entscheiden...

[burkhard]

Kann es sein, daß die Hilfsfederpakete beim Einfedern unter die beiden Elastomerfedern drücken ? Zumindest auf dem Foto sieht das so aus .

Mich pers. würde in dem Fall interessieren, warum das so gebaut wurde.

Gruß

Oliver

Die oberen Federlagen, deren Anschlag entfernt wurde werden ausgebaut. Bei dem zu erwartenden Gesamtgewicht werden die nicht benötigt.

Knut

Hallo Knut,

was das Entfernen der oberen Federlagen betrifft, so solltest Du dir mal diesen Beitrag durchlesen. Bei dem 17-Tonner, ein Mercedes Benz SK 1735, wurden mit dem gleichen Argument die Anschläge der Hilfsfedern ausgebaut.

Oli hatte auch einen großen Fehler gemacht.

Er hatte die Anschläge der Hilfsfedern ausgebaut. Bei dem Fahrgestell handelte es sich um einen ehemaligen Kipper. Um ein "normales" Federverhalten ohne Beladung zu haben, werden da 2 Federpakete übereinander eingebaut. Die Hilfsfedern kommen ins Spiel wenn die Ladung voll ausgereizt wird. Da jedoch die Anschläge ausgebaut wurden fehlte auch der Anschlag.

Da das Fahrzeug auch wesentlich leichter ist als vor dem Umbau wurden auch Federlagen ausgebaut. Dies ist sicherlich auch ein Punkt weshalb sich die Federn relativ schnell verabschiedeten. Rechts brach auch eine Federlage.

Wozu das geführt hat steht in dem Beitrag
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... Foum+Zguid

Gruß
Burkhard

[meggmann]

Um es aus meiner bescheidenen Sicht heraus zusammenzufassen:

- Worin liegt der Vorteil der verbauten Zwischenrahmenlagerung im Vergleich zu konventionellen, erprobten (Feder-, 3-Punkt-, 4-Punkt/Rautenlagerung)?

Bin sicherlich nicht gegen Fortschritt - ich kann nur nicht erkennen, worin die Verbesserung besteht (außer im Geldbeutel der Aufbaufirma). Auch wenn hier viele Aussagen teilweise recht harsch klingen - gemein ist ihnen aber doch, dass man ein Forumsmitglied vor "Pfusch" schützen möchte. Ist ja alles kein Angriff gegen Knut....

Sonnige Grüße, Marcel

[Seapilot]

Ok, hab es zwar schon geschrieben, aber nun nochmal für diejenigen die es wohl überlesen haben.

Das Fahrzeug wurde vor Bau des Rahmens diagonal angehoben. Die dabei ermittelten Werten wurden für den Rahmen verwendet.

Ich halte also fest. Ich habe keine Ahnung ! Stimmt. Der Hersteller hat ebenso wie Bimobil und auch Kerkhamm keine Ahnung ! Hmm kann sein, mag ich aber nicht glauben. Die Lösung wäre, wenn ich das richtig verstanden habe auf eine Konstruktion zu bestehen wie sie hier mehrheitlich als optimal angesehen wird. Also morgen dort anrufen, auf die Beiträge hier verweisen und die Order geben den Rahmen so zu bauen wie hier beschrieben. Würden die sicher sofort machen, so wie man auch auf andere von mir vorgetragenen Wünsche immer reagiert hat. Motto " wir bauen Ihnen alles was Sie wollen, ob es Sinn macht ist eine andere Frage. " Damit würde ich aber auch den Vertrag zumindest teilweise aushebeln. Und damit habe ich auch so meine Probleme. Mal ganz emotionslos betrachtet, mit ein wenig Logik. Warum sollte der Hersteller, der mit Sicherheit schon mehr Fahrzeuge und Rahmen gebaut hat als die Mehrzahl der User hier, sich wider besseren Wissens auf Stress mit Reklamationen einlassen? Zumal er keinerlei finanziellen Vorteil hätte wenn er mir diese statt einer anderen Lösung anbietet.

Ganz abgesehen davon ist es schon interessant. Eigentlich hatte ich eine Frage zu Erfahrungen mit Generatoren gestellt. Dazu kamen nur sehr wenige Beiträge. Und die hilfreichsten nur über PN, da sich einige User wohl hier nicht outen wollten. Zum Rahmen und dessen Aufbau resp. Funktion wollte ich im Prinzip nichts wissen. Bin aber ja immer neugierig und daher habe ich mich dann auch weiterhin an dem Thema beteiligt. Nur so langsam komme ich an den Punkt wo mir bei der Art wie die Beiträge verfasst werden die Lust vergeht.

Wie gesagt. Eigentlich wollte ich was zum Generator wissen, falls dazu noch fundierte eigene Erfahrungen, gute oder schlechte vorhanden sind bitte gerne schreiben. Auch per PN falls jemand anonym bleiben möchte da er befürchtet als schwachsinnig bezeichnet zu werden nur weil er über 20 k für einen Generator ausgegeben hat.
Ansonsten was den Rahmen angeht....wait and see. Wenn was nicht funktionieren sollte werden wir es ändern.

Knut

[schweiger]

Ich denke, alle meinen's gut im neidfreien Forum. Es geht (mir) um Schutz für Dich und Lernen für mich. Der Rest ist egal.

Aber lies mal den Bericht von der Pistenkuh zu "Pfusch am Bau" und warum niemand darüber redet...

[Mark86]

der Hersteller, der mit Sicherheit schon mehr Fahrzeuge und Rahmen gebaut hat als die Mehrzahl der User hier

Ich wüsste jetzt nicht, wo das Problem der Konstruktion ist. Es gibt einfachere Lösungen, das ist bekannt, aber die sind auch nicht alle der Weißheit letzter Schluss. Jede Konstruktion bringt vor und Nachteile mit sich und in Bad Kissingen habe ich gesehen, dass irgendwie jeder sowieso seine eigene Lagerung baut.

Das ist wie im Automobilbereich, der eine treibt die Vorderachse an, der andere die Hinterachse und der dritte beide Achsen, fahren tun damit alle Autos und alles hat Vor- und Nachteile. Es ist aber allgemein so, das Internetforenuser alles besser wissen als die Profis und alles besser können. Leider sprechen die Ergebnisse (Autos) oft eine andere Sprache als die Forenbeiträge...

Was den Ausbau der Zusatzfederung angeht, ich hätte sie drin gelassen, aber bin überzeugt davon dass der LKW auch ohne fährt. Andere haben gar keine Zusatzfedern und für die stellt sich die Frage nie, da schreit auch keiner man müsste ne Zusatzfeder nachrüsten.

Ich sehe das Thema als nicht so dramatisch an und kann auch keine großen Fehler am Hilfsrahmen erkennen.

In Bad Kissingen hat mir der Xetros gefallen, da hat der Aufbauer die Lagerungen in Müllsäcke gepackt, damit man sie nicht sieht und schwachsinnige Diskusionen gleich ins Leere laufen

[Flammkuchenklaus]

In Bad Kissingen hat mir der Xetros gefallen, da hat der Aufbauer die Lagerungen in Müllsäcke gepackt, damit man sie nicht sieht und schwachsinnige Diskusionen gleich ins Leere laufen

So schlimm der Schrott dass man ihn nicht zeigen kann?
Ich kenne einen sehr guten Aufbauer;auch für den Zetros,Unimog ,MAN oder auch IVECO aber der stellt nicht in Kissingen aus.
Die ganze Diskussion geht im Moment ins leere,der Koffer und der Zwischenrahmen sind gebaut wie es nun funktioniert wird sich zeigen.
Klaus

[Seapilot]

Danke, ich werde hier berichten was schlussendlich meine Erfahrungen mit der Konstruktion sind. Sowohl negative als auch positive. Nur das bringt einen selbst und ggf auch andere weiter.

Knut

[Der Bonner]

Hallo Mark,
Du scheinst ja möglicherweise Ahnung von Mechanik zu haben, Hilfsrahmen scheinen aber nicht Dein Kerngeschäft zu sein. Deshalb wäre es gut, wenn Du in Deinen Antworten nicht gleich von "schwachsinnigen Diskussionen" sprichst wenn Menschen aus dem Forum im Forum über Rahmenvarianten sprechen.
Bei der Freigabe von ABH Richtlinien spielen übrigens insbesondere auch fahrdynamische Phänomene und hier insbesondere auch Crashs eine Rolle (siehe auch den Beitrag von Prix). Ob der hier vorgestellte Rahmen diese extremen Belastungen (z.B. bei Crash) aushält ohne dass der Koffer ins Fahrerhaus rasselt weiß ich auch nicht. Dazu muss man die genauen Dimensionen der verwendeten Materialien und die relevanten Randbedingungen kennen. Das selbe gilt auch sinngemäß für die anderen auf den Rahmen wirkenden Belastungen. Wenn aber alles auf dem Tisch liegt, ist es möglich rechnerisch eine Vorab - Beurteilung abzugeben. Das könnte ein guter ABH schon leisten. Wenn theoretisch alles "grün" ist, kann der Praxistest erfolgen (außer dem Crash natürlich ).
Es ist aber aus vielerlei Gründen empfehlenswert sich an den ABH Richtlinien zu orientieren.

Gruß
Horst

[Seapilot]

Na da bin ich ja beruhigt das alle hier versammelten Fachleute ihre Rahmen auch auf Crashsicherheit hin haben berechnen und prüfen lassen. Sehr löblich

[ClausLa]

Moin,
na ja, nun wirds wohl etwas polemisch....

Und ja, ich baue meine Zwischenrahmen nach den ARL und kontaktiere ggf. VORHER den aaSoP bzw. frage bei unserem Fahrzeugbauer nach...

Zu Deiner Definition:

Als Richtlinie wird in den deutschsprachigen Staaten eine Handlungs- oder Ausführungsvorschrift bezeichnet.....

Spätestens, wenn der Prüfer das Fahrzeug abnehmen soll und Abweichungen von den ARL feststellt, die Du (oder der Aufbauhersteller) nicht schlüssig begründen kannst, wirst Du das merken.

Gruß Claus

[Lutti]

Moin,
Spricht etwas dagegen das Fahrzeug jetzt in eine Verschränkung zu bringen, vielleicht stellt man auch etwas last darauf. Ich würde einfach mal nen Rotations laser draufstellen und arretieren und die Höhen messen und vergleichen. Desweiteren würde ich prüfen ob die senkrechten Laschen an die lagerbefestigung anlaufen (meiner Meinung nach verkürzt sich der Rahmen in der diagonalen, bei verschränkung, zum hilfsrahmen ).
Auch würde mal nen winkel an die Ausleger halten - die kommen mir nicht so stabil vor in der belastungsrichtung.
Die Bewegung soll ja durch die Gummis erledigt werden.
Wenn das alles gut ist.....

LG Markus

[OliverM]

Ich pers. würde nun garnichts machen und erst mal abwarten, ob was passiert, wenn der Karren fertig ist und auch genutzt wird.

Gruß

Oliver

[angelatorsten]

Moin aus dem Norden,

als interessierter aber ahnungsloser Mitleser dieser speziellen Problematik
beschleicht mich im Verlauf der Diskussion ein leichtes Unbehagen!
Warum?
Die erfahrenen Hasen bleiben zukünftig in der Deckung und beobachten, wie die jungen Hüpfer
mehr oder weniger Lehrgeld zahlen
Schade!

Torsten

[Buclarisa]

Moin aus dem Norden,

als interessierter aber ahnungsloser Mitleser dieser speziellen Problematik
beschleicht mich im Verlauf der Diskussion ein leichtes Unbehagen!
Warum?
Die erfahrenen Hasen bleiben zukünftig in der Deckung und beobachten, wie die jungen Hüpfer
mehr oder weniger Lehrgeld zahlen
Schade!

Torsten

@ Torsten Ja das könnte sein.

Ich empfand bisher dieses spezielle Forum immer als nett, hilfbereit, neuem gegenüber aufgeschlossen aber auch positiv kritisch.

Ich werde auch weiterhin nach meinen Möglichkeiten meinen Senf dazugeben ob es demjemigen dann passt oder nicht merkt man an den Antworten. Ist die unpassend, greife ich nach rechts zu der üblichen Forumsmedizin ( Bier und Chip) und lehne mich gaaanz entspannt zurück und warte was dann noch kommt. In dem Sinn bis später alle zusammen.