Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

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HaMaKlaus
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Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#1 Beitrag von HaMaKlaus » 2016-04-24 13:18:44

Hallo Allradlergemeinde,
ich stehe gerade vor der Entscheidung zum Konzept des Zwischenrahmens LKW/Aufbau-Shelter; hier MAN FAE 8.136 KR und US-Shelter S280 (ca. 2,2 x 3,6 x 2,1m LxBxH).
Ja, natürlich habe ich stundenlang die als Ergebniss der Suchfunktion ausgeworfenen Threads durchgelesen. Ganz im Ernst: wirklich informativ und interessant. Wahnsinn, wieviel Know How und wieviele verschiedene Varianten hier zu finden sind.
Daraus resultierend hatte ich mich schon für eine „Federlagerung“ entschieden.
Nun bin ich aber auf einen Konzeptansatz gekommen, zu dem ich in den diversen Threads konkret nichts finden konnte. Im Grunde handelt es sich dabei um einen Mix aus 4-Punkt- und "Federlagerung":
• in Längsrichtung relativ mittig angeornete Drehlagerung (um die Querachse) in Nähe vorderer Blattfederaufnahmen der Hinterachse angeordnet. Lagerung mit Halbschalen und Gummizwischenlage um Zapfen, wie offensichtlich in Serie bei Unimoghilfsrahmen ausgeführt; alles noch analog 4-Punkt-Lagerung
• Jeweils rechts und links Führungen mit den üblichen Zugstangen als Wegbegrenzer, diese federbelastet gegen Klappern; analog Federlagerung, hier allerdings vorne und (!) hinten ausgeführt

Durch beschriebenes Grobkonzept denke ich folgende Effekte zu erzielen:
• Geringere Verschränkung zwischen Fahrerhaus und Aufbau gegenüber einer üblichen „Feder-Lagerung“
• Im Vergleich zur Federlagerung bei gleicher Verwindung des Hauptrahmes nur in etwa halbierter Abstand zwischen Haupt-und Hilfsrahmen
• Ähnlich günstige Kosten der Lagerung des Hilfsrahmens wie bei Federlagerung und entsprechend deutlich preiswerter als die 4-Punkt-Lagerung
• Aufgrund weniger anspruchsvoller Ausführung als bei der 4-Punkt-Lagerung mehr Eigenleistung möglich
• Geringerer Bauhöhe des Zwischenrahmens und daraus resultieren geringere Fahrzeuggesamthöhe gegenüber einer 4-Punkt-Lagerung; dadurch u.A. auch etwas günstigere Schwerpunktlage
• Weitesgehend gleich gute, hohe Verwindungsmöglichkeit des Hauptrahmens wie bei 4-Punkt-Lagerung
• Ähnlich geringe Verschränkung Fahrerhaus/Aufbau wie bei „klassischer“ 4-Punkt-Lagerung
• Ruhigere Lagerung des Aufbaues gegenüber "Feder"- und 4-Punktlagerung und somit auch geringere (Auf-) Schaukelneigung bei flott gefahrenen Kurven

Wenn man die diversen Threads analysiert etc. ist es naheliegend, auf ein Kozept wie oben beschrieben zu kommen. Trotzdem habe ich im Netz ähnliches nicht gefunden. Daher liegt die Vermutung nahe, dass ich mit meinem Konzeptansatz einem Denkfehler unterliege. Oder habe ich hinsichtlich Lagerung des Zwischenrahmens wesentliche Kriterien übersehen/ignoriert?
Also, Allradlergemeinde: „Feuer Frei“!
Ich würde mich über sachliche und konstruktive Einwände, Kommentare, Vorschläge und Kritiken freuen. Ich bin wirklich gespannt auf die Resonanz zu meinen Zeilen.
Grüße!
Klaus

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Kami
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#2 Beitrag von Kami » 2016-04-24 14:19:53

Hi,
wo sind die Festlager?
Mach doch mal ne Skizze und stell sie ein - am besten mit Beschriftung.
Gruss
Kami
Wer in keinster weise etwas verrückt ist und deshalb denkt er wäre normal, der irrt.

HaMaKlaus
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#3 Beitrag von HaMaKlaus » 2016-04-24 14:51:11

Hallo Kami,
allgemein leserliche Skizzen zu erstellen fällt mir schwer. Wie solche hier eingestellt werden, muss ich mir zuvor auch noch dringend aneignen.
Zu den Festlagern, (bitte nicht als Provokation verstehen) nachfolgender Auszug aus meinem Thread:
Im Grunde handelt es sich dabei um einen Mix aus 4-Punkt- und "Federlagerung":
• in Längsrichtung relativ mittig angeornete Drehlagerung (um die Querachse) in Nähe vorderer Blattfederaufnahmen der Hinterachse angeordnet. Lagerung mit Halbschalen und Gummizwischenlage um Zapfen, wie offensichtlich in Serie bei Unimoghilfsrahmen ausgeführt; alles noch analog 4-Punkt-Lagerung

Nach meinem Verständnis haben die Festlager die Aufgabe, den Zwischenrahmen (und damit den Aufbau) am Verrutschen nach vorne bzw. hinten, am Verdrehen um die Hochachse sowie am vollständigen Abheben vom Rahmen zu verhindern? Die Unimogvariante mit den Zwischenlagen aus elastischem Material (Gummi?) gefällt mir gut, um möglichst wenig Spannungen im System zu haben, geringe Bewegungen (insbesondere nicken, d.h. vorne und hinten hoch und runter) zu erlauben und gewisse (Heimwerker-Fertigungs-)Toleranzen auszugleichen.
Die genannten Zapfen würden mit Adapterplatten (wg. entsprechender Krafteinleitung) am Hautrahmen rechts und links außen verschraubt werden.
Sorry wegen meiner Ausdrucksweise; ich kann es manchmal nicht besser verständlich beschreiben, was ich meine. Dein Vorschlag hinsichtlich Skizzen ist sicherlich nicht von der hand zu weisen.
LG
Klaus

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Ulf H
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#4 Beitrag von Ulf H » 2016-04-24 15:13:11

... Wie ich es verstehe willst Du eine Vierpunktlagerung bauen und diese dann mit den als Fedelagerung beschriebenen Teilen blockieren ... Das widerspricht allan Kunstriktionsregeln, wahrscheinlich hat deswegen noch niemand so einen maximalen Schwachsinn gebaut ...

Gruss Ulf
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HaMaKlaus
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#5 Beitrag von HaMaKlaus » 2016-04-24 17:47:14

Hallo Ulf,
donnerwetter, hier wird aber auch gleich heftig geschossen. Und dass, wo ich doch so hochgradig sensibel aufgestellt bin.
O.k., ersteinmal entschuldige ich mich, dass es mir selten gelingt, meine verworrenen Gedankengänge ausreichend allgemeinverständlich in Textform umzusetzen.
Aber gut, ich reiße mich jetzt mal zusammen und versuche, meinen gedanklichen Weg zum maximalen Schwachsinn schrittweise zu erläutern bzw. zu prüfen.
Hilfreich für mich wäre, wenn man mir hilft, und mich an dem Punkt, wo ggfs. mein Schwachsinn beginnt, auf den richtigen Pfad zurückführt. Danke im Voraus!
Soviel zur Einleitung, jetzt zum eigentlichen Thema:
Darüber, dass die üblicherweise als "Federlagerung" benannten Variante der Zwischenrahmenbefestigung eigentlich falsch bezeichnet ist, besteht Einigkeit und bedarf keiner zusätzlichen Diskussion, oder?
Die vermutete Blockierung soll absolut nicht stattfinden. Aber bei Torosion des Hauptrahmens soll der maximale Abstand zum abhebenden Zwischenrahmen eingegrenzt werden. Dieses ist auch bei üblichen Federlagerungen ausreichend erläutert und gängige, sinnvolle Praxis, oder? Sicherlich auch kein Diskussionsbedarf an dieser Stelle, oder?
Der o.g. maximale Abstand/Weg soll auch in meiner Version über z.B. Gewindestangen, lange Schrauben oder ähnliches (von mir sicherlich schwerverständlich "Zugstangen" genannt) definiert und eingeschränkt werden.
Die erwähnten Federn sollen im unverschränkten Zustand des Hauptrahmens die unbelasteten "Zugstangen" am Klappern hindern. Ich denke, es ist auch ein Vorteil, dass die Federn ein hartes Anschlagen der "Zugstangen" bei Erreichen der Endlage verhindern. Anderenfalls könnte man den Weg auch durch kurze Stahlseile eingrenzen.
O.k. auch bis hierher sicherlich nicht unbedingt sehr innovativ; gebe ich unter Druck und schweren Herzens zu.
Bei den 4-Punkt-Lagerungen gibt es in Längsrichtung ca. mittig quer angeordnete "Festlager"? Bei meiner Variante ist es ebenso.
Bei der 4-Punkt-Lagerung wird die Torosion des Hauptrahmens durch die mittig längs angeordneten Lagerpunkte vorn und hinten erleichtert/ermöglicht und es wird das Einleiten entsprechender Kräfte in Zwischenrahmen und Aufbau weitestgehend verhindert. Soweit richtig?
Wenn aber anstelle der genannten Lager der Zwischenrahmen hier "lose" und nur seitlich geführt auf dem Hauptrahmen aufliegt, dann sollte doch weiterhin eine Torosion des Hauptrahmens möglich sein, oder? Liegt hier mein Denkfehler?
Hmm...na ja,..... die Innovation ist immer noch nicht exorbitant; aber hinsichtlich begrenzter, persönlicher Potentiale wäre ich schon ein klein wenig stolz, wenn mein Konzept funktionieren könnte.
Von daher nehme ich auch die Gefahr in Kauf, dass mein kleines Seelchen ggfs. weiter mißhandelt wird.
Nichts für Ungut und ernsthaft: bitte weiter Kritik üben!
mfG
Klaus

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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#6 Beitrag von Unimuck » 2016-04-24 18:25:50

Hallo Klaus,
wenn ich das richtig verstehe möchtest Du den Zwischenrahmen ohne großen Abstand auf den Fahrzeugrahmen auflegen?
Das Problem dabei wird sein, das Du dir den Rahmen dabei zerreißt oder verbiegst.
Beim Verwinden wird eine der vorderen und hinteren Ecke auf dem Fahrzeugrahmen aufliegen.
Wird die eingebaute Luft zwischen Zwischenrahmen und Fahrzeugrahmen durch die Verwindung unterschritten, gibt es Zug auf Dein mittleres Festlager.
Nicht gut.
Gruß Hartmut

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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#7 Beitrag von joe`s mercur » 2016-04-24 19:00:13

Hallo Klaus,
schnippel dir mal aus Papier die Ziffer 8 in ausreichender Größe aus.
Verdrehe sie um die Längsachse. Du wirst sehen, in der Tailie bist du von der verwindung relativ neutral. Oben und Unten größter Durchmesser der Rundungen ist die meiste Bewegung drin. Wenn dein Zwischenrahmen auf dem Hauptrahmen aufliegt, wirst Du dir den Verbiegen (im Bereich der Federn) oder dein mittiges Festlager verbiegt/reißt ab evtl verbiegt auch dort den Hauptrahmen. Der Hebel ist nicht zu verachten.
Kannst sonst mal gerne vorbeikommen und dann erklär ich Dir das mit der Acht hier vor Ort.
Thomas
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Ulf H
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#8 Beitrag von Ulf H » 2016-04-24 22:06:14

... Sorry, auch mit der neuen Beschreibung verstehe ich die Konstruktion nicht besser ... Zeichnung oder Modell würden helfen ...

... Wäre das zu einfach bei den bewährten Varianten Federlagerung, Dreipunktlagerung oder Rautenlagerung zu bleiben ...

... Eine gut gemachte Federlagerung ist vollkommen ausreichend ...

Gruss Ulf
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#9 Beitrag von sico » 2016-04-25 8:44:48

hallo Klaus,
trotz deiner vielen Worte kommt man in dieser Sache ohne vernünftige Skizze nicht weiter.
Schreib mal etwas weniger und verwende die Zeit, um eine Skizze zu erstellen.
mfg
Sico

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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#10 Beitrag von CU478 » 2016-04-25 8:47:37

eine Handskizze machen, scannen und einstellen. Muss ja nicht immer CAD sein sein :D

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Ulf H
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#11 Beitrag von Ulf H » 2016-04-25 9:02:14

... ob Du etwas eingrenzt oder blockierst, läuft schlussendlich aufs selbe hinaus, die notwendige Bewegung kann nicht stattfinden und die Kräfte müssen irgendwo hin ... schlimmstenfalls wirken sie dort zerstörend ...

... eine Rautenlagerung braucht keine Bergenzer und auch nur in den seltensten Fällen Dämpfer ...

... Dreipunktlagerungen sind schon mal so labil, dass sich der Koffer aufschaukelt, daher werden dort häufiger Dämpfer verbaut ... manch ganz schlauer hat seine Dreipunktlagerung für bessres Fahrverhalten auf der Strasse auch blockiert, ich kenne das Varianten mit Holz und Gummi ... nur wenn es dann ins Gelände geht und man die Blockierung nicht rechtzeitig löst, gibts ziemlich schnell Bruch ... und wer steigt schon bei Sauwetter aus, wenn es nur mal einen kleinen Graben zu durchqueren gilt ... alles was nicht dauerhaft aktiviert oder vom Fahrersitz aus schaltbar ist, halte ich für ziemlich wirkungslos, z.B. auch Freilaufnaben an einer angetriebenen Vorderachse ...

... eine Fedrelagerung braucht solchen Aufwand nicht, die ist flach und funktioniert einfach und problemlos ...

Gruss Ulf
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#12 Beitrag von ud68 » 2016-04-25 14:04:05

Anbei skizze, so wie ich verstanden habe...

Dann ist folgendes zu bedenken:
Def.: wir denken uns auf Oberkante LKW-Rahmen die Null-Ebene.
Verwindung: auf Fahrerseite nehmen wir das Vorderrad hoch.
Auswirkungen:
* In Koffermitte bleibt der Abstand vom Rahmen zum Koffer konstant, (weil dort das Drehlager ist)
* an der Kabine auf Fahrerseite kommt der Rahmen vorne hoch. Falls dort der Koffer aufliegt, arbeitet die Federlagerung auf Beifahrerseite: mehr Abstand zwischen Rahmen und Koffer.
* dadurch käme der Koffer hinten näher an den Rahmen. Das geht aber nur, wenn er in Ruhelage dort nicht aufliegt.

Fazit: das geht so nicht...

Das Wesen der 4-Punkt-Lagerung: im Idealfalle sind alle Drehpunkte von der Höhe in der Mitte der LKW-Rahmen. Dort ist die neutrale Faser. Die 4 Punkte bleiben bei Verwindung in einer Ebene! Bei deiner Konstruktion klappt das nicht, es bildet sich eine windschiefe Fläche.


Andersrum geschrieben:
lege dir 2 Stifte (Bleistifte) in 5 cm Abstand auf den Tisch. Packe ein Kästchen drauf, z.B. ein Kartenspiel.
Im Bild: das Vorderrad Fahrerseite ist in ein Loch gefahren...(also Radiergummi = VR, Kugelschreiber = Hinterachse)


Udo
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#13 Beitrag von Ulf H » 2016-04-25 14:20:56

... auch wenn sich der Koffer in der Zeichnung in jedem Lager noch in mindestens eine Richtung bewegen kann, so ist er damit doch so gut wie starr befestigt ...

... bei der Federlagerung liebt der Hilfsrahmen auf dem Fahrzeugrahmen auf ... am einen Ende (sinvollerweise hinten) ist er fest, vorne lose, er kann also vom sich verwindenden Fahrzeugrahmen nach oben hin abheben ... hier gibt es nur eine Richtung zwischen Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen, nämlich auseinander ...

... bei einer Dreipunkt oder Rautenlagerung (doppelte Dreipunktlagerung) bewegt sich der Fahrzeugrahmen und der Hilfsrahmen an einigen Stellen aufeinander zu, an anderen voneinander weg ... deswegen brauchts am Loslager 15 cm Platz zwischen Fahrzeug- und Hilfsrahmen, bei Verwindung begegnen die sich dann fast ...

... nimm ein Blatt Papier als verwindungsweichen Fahrzeugrahmen, einen dicken Karton als verwindungssteifen Hilfsrahmen und dann fang mal damit an zu spielen ...

... aus der Skizze vom Udo wird was, wenn man das bisher mittige Festlager an ein Ende schiebt, dort wo bisher die Federgeschichte sitzt ... also Feder vom Rand in die Mitte, Festlager von der Mitte an den Rand und schon haben wir tatatatttaaaaa ... eine Federlagerung ...

Gruss Ulf
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#14 Beitrag von HaMaKlaus » 2016-04-25 19:55:26

Hallo allen Beteiligten,
wenn ich nicht so dickfellig wäre, hätte mir mein Lapsus eigentlich schon einigermaßen peinlich sein müssen, oder?
Schon die Zeilen von Hartmut haben mir verständlich aufgezeigt, wo mein Ansatz natürlich falsch ist.
Also: Vielen Dank für Eure netten Zeilen und den betriebenen Aufwand! Sollte man sich auf einem der Treffen über den Weg laufen, werde ich mittels Gerstenkaltschale oder veredeltem Traubensaft gerne aktive Buße leisten.
LG
Klaus

Mark86
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Re: Lagerung Hilfsrahmen die 713te: 4-Punkt-Federlagerung

#15 Beitrag von Mark86 » 2016-04-26 10:55:09

Der einzige Nachteil an der von Ulf vorgeschlagenen Federlagerung ist, dass sie "uncool" aussieht.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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