Befestigung Hilfsrahmen

[dream]

Hab da mal wieder ne Frage...

Wenn man folgendes Bild betrachtet kann man gut erkennen das die Halterplatten am Chassis mit mehreren ca. M10 Schrauben befestigt sind.
Wenn ich mir dann meine Situation am Chassis angucke (die solch eine ist- die originalen Laschen am Chassis halt) sehe ich bei mir das diese drauf genietet sind.

Nun. Ich hätte zwar nichts dagegen die gegebene Halterung (wie im zweiten Link) zu behalten und diese als Basis für meinen weiteren Aufbau zu verwenden, nur bin ich mir da nicht sicher was ich von so einer Federlagerung halten soll. Mir kommt das ein bishen mager vor...
(Ich weiss, im Bild ist eine Tellerfederlagerung)
Wenn ich aber jetzt das Bild im ersten Link anguckt kommen wir meiner eigentlichen Vorstellung der Lagerungen etwas näher. Nur... ...was sagt der TÜV zu den seitlich am Rahmen angebrachten Schrauben die Scherkräften unterliegen? Würde das zu Nieten einen Unterschied machen? In wie fern muss erfahrungsmässig aufpassen wo ich Löcher seitlich am Rahmen bohren kann/darf um mich nicht auf die "alten" Befestigungslöcher einschränken zu müssen?

[OliverM]

Du solltest deine zwei links dringend mal kontrollieren.

Grüße

Oliver

[dream]

Vielen Dank Oliver! Habs berichtigt!

[sico]

hallo Beni,
Alle Fahrzeugbauer verwenden Schrauben zur weiteren Befestigung von Elementen aller Art Am LKW-Rahmen. Genietet wird nur beim Fahrzeughersteller.
Deine Fragen zum Bohren von Löchern und zur Verwendung von Schrauben werden alle durch die Aufbaurichtlinien beantwortet.
Die Atego-Richtlinie findest du bei Mercedes auf der Homepage.
mfg
Sico

PS:
Der Federweg, den die Tellerfedern erlauben, erscheint reichlich knapp.

[dream]

Danke Sico!

Hat den jemand hier schon für eine Federlagerung (also nicht Tellerfedern) die originalen Konsolen (zweiter Link im ersten Post) am Fahrgestellrahmen benutzt?
Ich weiss, die Federn haben nicht die Aufgabe den Zwischenrahmen (samt Aufbau) aufs Fahrgestell zu drücken, aber ich denke mir das die Federn doch eine gewisse Federkraft haben sollten so das der Aufbau da hinten dann nicht so rumhoppelt, oder? Und wenn dies so ist dann stelle ich mir schwer vor das solch "dünne" Federn die nötige Federkraft haben.
Oder ist dies eigentlich ganz egal? Hauptsache das die Schrauben ausreichend gespannt werden, sodass sie sich nicht kaputt rütteln?

[schweiger]

Schau mal hier zur Federkraft

[lura]

Solche Federlagerungen werden bei vielen Feuerwehr Koffern verbaut. Die Last wird über das jeweilig aufliegendeStück des Hilfsrahmen abgetragen. Die Federn dienen nur dem Ruhig halten des Koffers während der Fährt. Der mögliche "Federweg" ist vom Fahrwerk und der Verwindung des Rahmens abhängig. Gibt es auch einige Bilder hier im Forum. Die Seitliche Führung verfolgt über Laschen, die am Hilfsrahmen befestigt sind und am Fahrzeugrahmen anliegen.

[dream]

Ich bin jetzt bei den Querstreben...
Der Feuerwehr Aufbau hat diese alle 75cm ca. Auch mal mehr.
Im ARL steht allerdings max. 60 cm für einen selbsttragenden Aufbau. Ausnahme ist erlaubt im Bereich der HA. (Hier hat der Feuerwehr Aufbau sogar 85cm).
Eigentlich hätte mir der Spielraum zwischen 60 u. 80 ganz gut zur Unterflur Planung gepasst (Treppe). Wenn ich aber jetzt nach ARL gehe bekomme ich statt 7 Querträgern 9 auf die gesamte Länge. Was wiederum bedeutend das ich die Treppe nach nicht dort platzieren kann wo ich sie wollte.
In wie fern muss mich jetzt an diese 60cm halten ohne das ich deswegen noch weitere Streben dran bauen zu müssen um meine Treppe da haben zu können wo ich sie haben möchte?

Im Bild sind die erstem vier roten Streben alle 60 angeordnet. Die alleinstehende rote Strebe ist vor der HA, genau wie es der Feuerwehraufbau hat (Schutzblech Befestigung).
Die Treppe sollte, befestigt zwischen zwei Querstreben, sich unter dem Aufbau einschieben lassen (ich würde dafür eine vorhandene Treppe des Feuerwehr Aufbaus verwenden). Wenn ich mich streng an die 60cm halten muss kommt eine Strebe unter der Eingangstür... ...und diese möchte ich gern irgendwie umgehen...

Gibts Tipps, Wissen oder Ideen?

(P.S. Beim Zwischenrahmen ist die hinterste Strebe noch nicht eingezeichnet. Die grauen Streben stellen die position dar wo sich beim Feuerwehr Aufbau die Querstreben befinden... sind mir also nur zur Orientierung...)

[Ulf H]

... Lies nochmal genau ... Soweit ich weiss gelten diese Abstände nur für Querstreben, die direkt auf dem Fahrzeugrahmen aufliegen ... Bei Dir sind Längsträger drunter, die die Krafteinleitung in den Fahrzeugrahmen gleichmässig verteilen ...

Gruss Ulf

[sico]

Ich bin jetzt bei den Querstreben...
Der Feuerwehr Aufbau hat diese alle 75cm ca. Auch mal mehr.
Im ARL steht allerdings max. 60 cm für einen selbsttragenden Aufbau. Ausnahme ist erlaubt im Bereich der HA. (Hier hat der Feuerwehr Aufbau sogar 85cm).
Eigentlich hätte mir der Spielraum zwischen 60 u. 80 ganz gut zur Unterflur Planung gepasst (Treppe). Wenn ich aber jetzt nach ARL gehe bekomme ich statt 7 Querträgern 9 auf die gesamte Länge. Was wiederum bedeutend das ich die Treppe nach nicht dort platzieren kann wo ich sie wollte.
In wie fern muss mich jetzt an diese 60cm halten ohne das ich deswegen noch weitere Streben dran bauen zu müssen um meine Treppe da haben zu können wo ich sie haben möchte?

Im Bild sind die erstem vier roten Streben alle 60 angeordnet. Die alleinstehende rote Strebe ist vor der HA, genau wie es der Feuerwehraufbau hat (Schutzblech Befestigung).
Die Treppe sollte, befestigt zwischen zwei Querstreben, sich unter dem Aufbau einschieben lassen (ich würde dafür eine vorhandene Treppe des Feuerwehr Aufbaus verwenden). Wenn ich mich streng an die 60cm halten muss kommt eine Strebe unter der Eingangstür... ...und diese möchte ich gern irgendwie umgehen...

Gibts Tipps, Wissen oder Ideen?

(P.S. Beim Zwischenrahmen ist die hinterste Strebe noch nicht eingezeichnet. Die grauen Streben stellen die position dar wo sich beim Feuerwehr Aufbau die Querstreben befinden... sind mir also nur zur Orientierung...)

hallo Beni,
nimm vorne von den vier roten Trägern einen heraus und verteile die restlichen Träger so, dass unter der Türe kein Träger mehr liegt.
mfg
Sico

[micha der kontrabass]

Ulf hat recht, die 60cm gelten nur für einen Selbsttragenden Aufbau ohne Zwischenrahmen.

Bei dir übernimmt der Zwischenrahmen die Verteilung der Kraft auf den Rahmen.

Gruß
Micha d.k.

der sich mit ähnlichen Planungen herumschlägt, und für den die 60cm wichtig werden.

[dream]

Danke euch Dreien!
Stimmt, da habe ich schlecht geguckt! Ich dachte es sind die Längsträger in der Skizze eingezeichnet... ...also die vom Hilfsrahmen.

[sico]

hallo Beni,
in deiner Zeichnung sehe ich nur offene U-Profile als Längs-und Querträger.
Aus solchen offenen Profilen kann kein drillsteifer Unterbau entstehen. Dazu muß man geschlossene Profile verwenden.
Nicht umsonst sind auf dem Bild aus den Aufbaurichtlinien geschlossene Rechteckrohre eingezeichnet.
Schau mal genau hin.
mfg
Sico

[dream]

Hallo Sico,

Ich wollte meinen Hilfsrahmen eigentlich im groben so nachbauen wie der der Feuerwehr. Und der ist wie in meiner Skizze gebaut.
Drillsteif heisst Verwindungssteif?
Aber ja, Recht hast du schon (wenn ich mir das Wort richtig interpretiere). Das heißt ich sollte lieber auf ein Kastenprofil setzen?
Vielleicht macht es einen Unterschied wenn ich erwähnte das dies kein echtes Offroad Fahrzeug wird? Aber Federgelagert für Schlechtwege, Wald- u. Schotterpisten... Soll ich trotzdem lieber auf euch hören?
Anbei noch ein weiterer Hilfsrahmen... ...aber mit offenen U-Profilen...

[Ulf H]

... auch ein Strassenfahrgestell verwindet ...

... endweder einen verwindungsweichen Hilfsrahmen aus C-Profilen ... dann verwindet sich die Ladefläche und die drauf befindliche Ladung mit ... bei Pritschen war das jahrzehntelang die übliche Variante ...

... oder einen steifen aus Rohren ... das ist sinnvoll, wenn die Ladung keine Verrwindung abbekommen soll oder keine verträgt, für einen Kofferaufbau ist das allemal die richtige Variante ...

... prinzipiell geht im Fahrzerugbau sehr vieles erstaunlich lange gut, was nach der Theorie nicht klappen sollte ... von daher gibts genug Beispiele, in denen Pfusch bis Indieun und zurück gehalten hat ... zum Vorbild würde ich mir solche Konstruktionen trotzdem nicht nehmen ...

... mein Vorschlag:
Hilfsrahmen / Kofferbodengruppe bauen:
- 2 Rohre längs auf die Fahrzeugrahmenlägesträger,
- darauf oder seitlich dran und dazwischen Querträger aus Rohren nach Einbauraumbedarf und Koffergewicht dimensioniert
Hilfsrahmen auf Fahrgestell lagern:
- hinten fest
- vorne Feder mit seitlichen Führungslaschen

Gruss Ulf

[Mark86]

... prinzipiell geht im Fahrzerugbau sehr vieles erstaunlich lange gut, was nach der Theorie nicht klappen sollte ... von daher gibts genug Beispiele, in denen Pfusch bis Indieun und zurück gehalten hat ...

Seit dem es Internetforen gibt, geht sowas nicht mehr.
Das geht nur, wenn man dazu nicht das Internet fragt, und schon fahren die Leute um die Welt mit Autos die lt. Foren niemals fahren können...

[sico]

... prinzipiell geht im Fahrzerugbau sehr vieles erstaunlich lange gut, was nach der Theorie nicht klappen sollte ... von daher gibts genug Beispiele, in denen Pfusch bis Indieun und zurück gehalten hat ...

Seit dem es Internetforen gibt, geht sowas nicht mehr.
Das geht nur, wenn man dazu nicht das Internet fragt, und schon fahren die Leute um die Welt mit Autos die lt. Foren niemals fahren können...

hallo Mark,
Ich denke, du nimmst die Sache etwas zu sehr auf die leichte Schulter.
Bei den Ausflügen, die du bislang mit dem LKW gemacht (und auch hier vorgestellt) hast, da bleibt die Belastung eher gering.
Das ist aber nicht das Maß der Dinge. Viele Leute hier im Forum fahren lange Zeit und weite Strecken in Gegenden herum, wo die Verwindung und damit die Belastung an die Grenzen des Materials geht.
Nun zur Festigkeitsrechnung:
In der Bruchmechanik spielen auch sog. Lastkollektive eine wichtige Rolle.
Dahinter stecken Berechnungsmodelle zur Aufsummierung von Belastung und damit Spannung über der Zeit.
Für einen Hilfsrahmen kann das bedeuten, dass das Fahrzeug schon einige Jahre problemlos unterwegs ist.
Doch plötzlich, nach 5-7 Jahren, ist der Hilfsrahmen gebrochen, und alle wundern sich, warum und warum nicht schon früher.

Ich habe in Bad Kissingen 2014 auf dem Campground mehrere Fahrzeuge, die schon einige Jahre unterwegs waren, mit gebrochenen Hilfsrahmen gesehen.
Zusammen mit zwei weiteren befreundeten Ingenieuren haben wir uns bei fast allen LKWs (Aussteller-Fahrzeuge und Campground) die Hilfsrahmen hinsichtlich Konzeption und handwerklicher Ausführung angesehen. Ich kann dir versichern, dass wir bei vielen Fahrzeugen arge Bauchschmerzen hatten und dann auch promt mehrere Brüche entdeckten.

Auch heuer im Sommer sollte ich mir bei einem Freund einen gebrochenen Hilfsrahmen ansehen mit der Bitte um Hilfestellung, wie man den Schaden reparieren könne.
Zur Reparatur mußte der Koffer vom Hilfsrahmen abgehoben werden. Eine Aktion, die sich niemand wünscht, die entsprechend aufwendig war, und die man unterwegs im nirgendwo kaum machen kann.
Einem weiteren Freund ist in Zentralafrika der Hilfsrahmen gebrochen. Der Koffer hing auf halb acht. Mit viel Mühe und Vorsicht hat er das Fahrzeug nach Deutschland zurückgebracht und sachgerecht reparieren und verstärken lassen.

Du bist ja noch ein junger Mann von 29 Jahren und wirst in deinem Leben noch einiges hinzu lernen. Dazu gehört auch, dass du mit deinem LKW mal einige Jahre und Kilometer durch die Welt fährst. Dabei wirst so manche Erfahrung machen.

Und jetzt halte ich mich auf Weiteres bei deinen Beiträgen wieder vornehm zurück.


mfg
Sico

[Mark86]

Dazu gehört auch, dass du mit deinem LKW mal einige Jahre und Kilometer durch die Welt fährst. Dabei wirst so manche Erfahrung machen.

Da werden wir mal schauen Bis jetzt hält alles
Ich fahre jedenfalls fleißig, dieses Jahr schon >12.000km, auch im Gelände. Nächstes Jahr will ich runter nach Gambia, bis Senegal war ich schonmal vor einigen Jahren (nicht mit dem LKW) und da kommen nochmal 15.000km incl. reichlich Wüste zusammen !

[Frank_404s]

Au ha.

Hier in diesem Thrad sieht man meinen LKW und den Koffer der drauf kommt.
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=53643

Mittlerweile ist der Koffer montiert. Die Federlagerung vorne und die Festlagerung hinten fertig.

Was ich nicht wusste ist das mit den Rohren vs U Schienen.

Mein Koffer hat längs U Schinen (Hochkant) 140mm hoch. Darauf sind quer wiederum U Schinen (ca 80mm hoch) geschweißt. Diesen "Bodenaufbau" meines Koffers habe ich also wie oben beschrieben Federgelagert. Da ich Laie bin habe ich das vorher mit meinem TÜV Prüfer besprochen und sein OK abgeholt.
Allerdings habe ich dabei nie erwähnt, dass es sich um U Schiene und nicht um Rohre handelt, ich wußte nicht um die Bedeutung.

Was vermutet Ihr (die Praxis wirds mich lehren): Funktioniert mein Konstrukt oder nicht? Hartes Gelände ist nicht geplant (das geht schon wegen des Überhanges nicht). Straße, Schotterwege, nasse Wiese,... ist eher das Einsatzspektrum.

Wie der Koffer auf dem "Spender MAN" befestigt war weiß ich leider nicht.

DANKE für Tips und sorry für's hier dran hängen - gehört ja aber zum Thema...

Grüße,
Frank

[Frank_404s]

Habe in einem anderen Thread noch eine Skizze gefunden.

Habe das mal von "Schweiger" geborgt - hoffe er hat nichts dagegen.
Da sind auch U Schinen gezeihnet anstatt Rohre.
So ähnlich sieht das bei mir aus:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... &mode=view

Grüße,
Frank

[dream]

Also anbei mein nächster Entwurf des Hilfsrahmens. Dank euren Tipps gehts jetzt so wie es mir passt. In der Skizze ist nun auch das Treppenelement beispielhaft eingezeichnet (weisser Kasten unter dem Eingang).
Die Profile habe ich geändert. Es sind jetzt Kastenprofile: Längsträger 100x50x5, Querträger 80x60x4. Das ganze wiegt dann um die 250kg. Eigentlich
erhoffte ich mir hier Gewicht einsparen zu können. Hätte ich trotzdem machen können aber mein Budget ist leider (noch ) nicht unendlich.

Die Bestimmung des Platzes für jede einzelne Lagerung ist nicht so ganz ohne wie ich zuerst dachte...
Aufs blanke zeichnen ist ja eins, die Realität machts dann doch etwas kurzweiliger.
Das grösste Problem stellen mir jetzt die Konsolen am Fahrzeugrahmen dar. Die Konsolen müssen ja etwas grösser ausfallen als die Originalen denn es muss ja noch Platz für die Federn sein. Nun... ...weil im Rahmen ja eine menge Löcher schon gegeben sind, der Grossteil davon aber für mich in diesem Fall unbrauchbar und obendrein darf das Neugebohrte nicht zu nah an das schon gegebene, bin jetzt am grübeln. Ich hatte eigentlich vorrausgeträumt das ich alle Konsolen gleich herstelle und diese dann schön rundrum anbringe. Nein, das wird so scheinbar nicht gehen. Kennt wer das Problem?

[schweiger]

Welche Konsolen? Wofür?

Hinten hast Du ein festes Lager, brauchen kannst Du sie bestenfalls vorn für die Federn, und auch da nur eingeschränkt.
Sieh mal ab ungefähr hier

[dream]

Welche Konsolen? Wofür?

Sowas hier...
bzw. noch andere Modelle

ist original aufs Chassis verschraubt/genietet. Der Hilfsrahmen wird hier verschraubt.

[schweiger]

edit: Ich lösche den Link mal raus.

Festlager hinten wird mit dem Rahmen verschraubt. Vorn: Seitenlaschen und Federn.

[sico]

Mir ist schon klar, was Konsolen sind. Die Frage ist nur, warum Du den Hilfsrahmen an die Konsolen schrauben willst? Da wird nur das hintere Festlager verschraubt, dafür werden die Konsolen aber zu schwach sein. Die Befestigung des Zwischenrahmens ist in diesem Thread ganz gut erklärt.

hallo Beni,
die Befestigung des Hilfsrahmens so, wie in diesem von Schweiger verlinkten Thread dargestellt, solltest du nicht als Vorbild nehmen.
Hilfsrahmen und LKW-Rahmen starr verschraubt oder mit knallharten Gummifedern, die nur wenige mm Federweg erlauben. Baut außerdem viel zu hoch.

Deine Anordnung der Längs- und Querträger für den Hilfsrahmen sieht jetzt gut aus.
Die verlinkten Konsolen sind ok.
Jetzt brauchst du nur noch jemanden, der dir die Sache in allen Details zu Ende konstruiert.
Damit meine ich die Anzahl und Anordnung der Konsolen, die Berechnung der Federn, die Übertragung der Schubkräfte seitlich und längs und diverses mehr.
mfg
Sico

[schweiger]

die Befestigung des Hilfsrahmens so, wie in diesem von Schweiger verlinkten Thread dargestellt, solltest du nicht als Vorbild nehmen.

Dem stimme ich zu - mir ging es um die Befestigung des hinteren Festlagers, ansonsten sind das dort nur Notbehelfe. Ich lösche den Link mal wegen Irreführung raus - sorry, ich hatte den Thread anders in Erinnerung.

[dream]

Ich wollte so viele Befestigungspunkte machen wie original drauf waren. Je sechs auf jeder Seite. Dabei hinten das Festlager. Wo genau muss ich mir noch einfallen lassen... ...auf jeden Fall hinter den Federn der HA.
Das Fahrgestell muss um knapp 60 cm gekürzt werden, und das ist genau hinter dem sechstem und letztem Befestigungspunkt.
Ich halte die je sechs Punkte als ausreichend da der LKW weniger zGG als bisher haben wird (7,5 anstatt 9,2t). Der HR ist jetzt mit den Kastenprofilen sowieso schon stärker ausgelegt als bis Dato.
Ach, und der Koffer wird 580cm Bodenlänge haben, Länge insgesamt 620cm. Also ungefähr eine Lagerung pro Meter.
Die Konsolen dachte ich aus 5mm starken U-Profil bauen. Ungefähr so wie es RandyHandy auf seinem 110-17 gemacht hat. http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... en#p425954
Muss ich bei der Abnahme irgendwas vorweisen? Also das der HR von nem Profi konzipiert, konstruiert u. montiert wurde oder sowas?

[dream]

Ich habe irgendwo mitbekommen das der HR zu min. 85% auf dem Fahrzeugrahmen aufliegen muss. Wenn ich jetzt nicht irgendwas durcheinander gebracht habe dann müsste ein Kürzung des Fahrgestells wie auf folgendem Bild erlaubt sein, oder? Der HR würde in dem Fall ca. 25cm überstehen.
Diese Überlegung mache ich mir wegen dem Böschungswinkel (der ja sowieso schon fast ne Lachnummer sein wird ).

[dream]

Hm.... 237 Klicks aufs Bild nur keiner traut sich in die Tastatur zu hacken. Heisst das: "Ja, mach nur.", oder " Was macht denn der?"?
Ich würde es echt geil finden die Sache von vorn herein richtig zu machen. Ist halt viel einfacher jetzt...

[schweiger]

Hm.... 237 Klicks aufs Bild nur keiner traut sich in die Tastatur zu hacken. Heisst das: "Ja, mach nur.", oder " Was macht denn der?"?

Bei mir heißt das: Ich weiß nicht mehr, was ich noch schreiben soll. Also noch einmal: Du brauchst hinten ein Festlager und vorn ein "federverspanntes Loslager", dazwischen gibt es keine Befestigungspunkte. Es geht ja gerade darum, dass sich der weiche Fahrzeugrahmen unter dem steifen Hilfsrahmen verwinden kann.