im Winter: Diesel-Petroleum-Gemisch im Dieselmotor fahren ?

[makabrios]

Hallo,

Ruhstorf liegt idyllisch gleich beim Bäderdreieck unweit der oberösterreichischen Grenze. Fahr´einfach hin! Irgendeiner HATZeit für dich dort. Niederbayern sind auch Menschen. Schafkopfen solltest du mit ihnen nur, wenn du es selber gut kannst.

Gruß
MAK

[Tomix]

Bis zu welchen Temperaturen soll der Diesel denn startfähig sein?

Wenn das Teil bis -25 Grad Celsius zuverlässig und ohne exterme Vorwärmung anspringt und läuft wär ich zufrieden.

Die BW schreibt schon bei -10 Grad von Petroleum-Beimischung (muß nachschauen aber ich glaube 10%). Je kälter, desto höher soll dann der Petroleumanteil werden. Wird dann gesteigert bis zu 50%.

Gemäß den Betriebsstoffvorschriften von Deutz dient Petroleum einzig der Fließverbesserung des Diesels. (Wie oben schon angesprochen: Winterdiesel geht bis -22°C, BW fordert -30°C.)

mh, auch wenn's wirklich nur was für die Fließverbesserung brächte würd ich das trotzdem so handhaben. Ich trau der Petroleum-Mischerei eher übern Weg als den edlen Fließverbesserern in den teuren Plastikfläschen.

Was den Winterdiesel angeht:
Der unterscheidet sich von "Sommerdiesel" eigentlich nicht durch verbesserte Fließeigenschaften sondern primär jedenfalls durch Additive die Paraffinausflockung verhindern ("versulzen" des Diesels und dadurch Verstopfen der Filter). Insofern sind das zwei Paar Stiefel.

Auch dem üblichen Winterdiesel gegenüber bin ich aber skeptisch wenns kälter als -10 Grad wird. Die können noch so oft schreiben daß der bis -22 Grad funktionieren soll. Ich seh oft genug Fahrzeuge mit Winterdiesel die eben trotz aller Theorie Probleme haben. Ich schrieb ja auch schon - es gab Tests dazu und die waren ernüchternd.

Jet A1 geht auch, allerdings ist dabei mit erhöhtem Verschleiß des Einspritzsystems zu rechnen.

"geht auch" ? Jet A-1 IST Petroleum, nämlich ein "leichtes Petroleum, das sich eben "Kerosin" nennt.
Wobei ich aber auch nicht weiß was für ein Petroleum bei der Bundeswehr verwendet wurde/wird.

Aber das Ding mit dem erhöhten Verschleiß im Einspritzsystem find ich interessant.
Hast Du das aus Deutz-Unterlagen ? Wie genau wirkt sich das aus ?

Je nachdem wie gravierend sich das auswirkt macht es eventuell Sinn das in Kauf zu nehmen und halt die fraglichen Teile im Einspritzsystem früher als planmässig auszutauschen.

Ein zuverlässiger Motor ist mir was wert.

[Flammkuchenklaus]

Bevor du mit Petroleum experimentierst solltest du auch in das Energiesteuergesetz einen Blick werfen.
Für Verbrennungsmotoren versteuertes Petroleum wird schwer zu bekommen sein,genauso hat der Fliegersprit damit seine anderen Steuersätze.
Für große Kälte sind mir Benzinmotoren sehr angenehm.
Wenn ich da so an die alten Kleindiesel denke ... Zündhütchen, Dekompressionsmechanik .... alles nicht so toll.
Aber beim ankurbeln wird es einem wenigstens warm.
Klaus

[tauchteddy]

Ich trau der Petroleum-Mischerei eher übern Weg

Nur mal so interessehalber, darf ich fragen, warum?

als den edlen Fließverbesserern in den teuren Plastikfläschen.

Teuer? Da muss man erst einmal rechnen: die Fließverbesserer kosten zwar ~15€/l, sind aber auf andere Mischungsverhältnisse ausgelegt als Petroleum.

[tonnar]

Der Grund für Petroleum könnte (rein spekulativ) sein
- Viskositätsverbesserung
- Zündwilligkeit
- Vermeidung von Paraffinausflockung (zusätzlich zur Verwendung von Winterdiesel)

... aber keiner weiß wirklich was dazu ...

Wenn dir die Frage soooo wichtig ist, warum bemühst du dann nicht die allgemeine Suchmaschine und wiki? Die spucken u. a. folgendes aus:

- Viskositätsverbesserung: Petroleum 2 mm²/s (20 °C), Diesel 2…4,5 mm²/s (40 °C) --> Diesel ist "dicker"
- "Zündwilligkeit": Petroleum 210°C (Kerosin 220°C), Diesel 220°C --> Petroleum ist geringfügig "zündwilliger" aber das ist vernachlässigbar
- Vermeidung von Parafinausflockung:

Petroleum eignete sich in Form einer Beimischung zur Verbesserung der Kälteeigenschaften (siehe Cloud Point, Cold Filter Plugging Point) von Dieselkraftstoff bei niedrigen Temperaturen. Diese Methode ist durch die Bereitstellung von Winterdiesel (frühzeitig vor der kalten Jahreszeit) meist nicht mehr erforderlich.

Über "Cloud Point" und "Cold Filter Plugging Point" kannst du dich selbst informieren.

Ich lese daraus, dass die Zugabe von Petroleum dem Zweck der Fließverbesserung dient, was jedoch mit der Vermeidung der Bildung von Paraffinkristallen einhergeht.

Gruß...

[Uwe]

Aber das Ding mit dem erhöhten Verschleiß im Einspritzsystem find ich interessant.
Hast Du das aus Deutz-Unterlagen ? Wie genau wirkt sich das aus ?

Je nachdem wie gravierend sich das auswirkt macht es eventuell Sinn das in Kauf zu nehmen und halt die fraglichen Teile im Einspritzsystem früher als planmässig auszutauschen.

Deutz beziffert den Verschleiß nicht genauer und schreibt auch nur, dass EP und Düsen halt früher ausfallen können / werden. Ich meine irgendwo im Hinterkopf zu haben, dass insbesondere Verteiler-EPs bei der US-Army auf das dort verwendete JP-8 (also auch nix anderes als Jet A) eher früher als später allergisch reagierten). Man kann dem zwar entgegenwirken, indem man noch Zweitaktöl dazuschüttet, aber irgendwann steht man mit zig Fläschchen und Dosen vor dem Tank und weiß nicht mehr, wie viel von was jetzt noch fehlt

Fließverbesserer ist von Deutz übrigens ohne Einschränkungen zugelassen...

[Pirx]

Aber das Ding mit dem erhöhten Verschleiß im Einspritzsystem find ich interessant.
Hast Du das aus Deutz-Unterlagen ? Wie genau wirkt sich das aus ?

http://bevo.mercedes-benz.com/d/d/de/Spec_134_0.pdf

Pirx

[Tomix]

@ Uwe:

Betrifft dieser Einspritzpumpenverschleiß generell "Petroleum" oder nur Jet A-1 / JP8 ?

[Uwe]

Hallo,

die Untersuchungen beziehen sich auf JP8 - ähnlich wie im von Pirx verlinkten Dokument. Die verschiedenen Kraftstoffe sind halt wesentlich schärfer definiert als Petroleum, was ja schon fast ein Sammelbegriff ist. Ich versuch's mal andersherum: wenn Du sicherstellen kannst, dass die Schmiereigenschaften des von Dir verwendeten Petroleums der EN590 entsprechen, kannst Du es zu 100% fahren. Problem wird sein, diese Bestätigung zu bekommen

[Tomix]

Wenn dir die Frage soooo wichtig ist, warum bemühst du dann nicht die allgemeine Suchmaschine und wiki?

Achja, die allwissende Müllhalde namens world wide web schon wieder ...

Gib mal beispielsweise "Petroleumbeimischung" bei der Wikipedia ein.
Ergebnis:

nix gefunden, ähnlicher Begriff "Promenadenmischung"

Petroleum eignete sich in Form einer Beimischung zur Verbesserung der Kälteeigenschaften (siehe Cloud Point, Cold Filter Plugging Point) von Dieselkraftstoff bei niedrigen Temperaturen. Diese Methode ist durch die Bereitstellung von Winterdiesel (frühzeitig vor der kalten Jahreszeit) meist nicht mehr erforderlich.

Den Satz hatte ich gelesen, aber der ist ja nun auch äußerst vage:
"... meist nicht mehr erforderlich ..."

[
Über "Cloud Point" und "Cold Filter Plugging Point" kannst du dich selbst informieren.

Auch das hatte ich gemacht.

Aber dort las ich dann eben auch daß diese Parameter eher theoretischer Natur sind und nicht zuverlässige Indikatoren im Hinblick auf anspringende oder nicht-anspringende Dieselmotoren im Winter weil eben Praxistests gerne mal ganz andere Resultate erbringen als es die Theorie der wolkigen Punkte erwarten ließe. DAS hast dann wohl DU nicht gelesen (@tonnar).

[Tomix]

@Uwe:

Das Problem wird vorher schon sein überhaupt Petroleum zu bekommen wenn man kein Jet A-1 verwenden will.

Bei Zibro (Petroleumofenhersteller) gibts beispielweise "Zibro Plus" zum erträglichen Preis aber das Zeug ist halt auch wieder für deren Öfen gedacht. Weiß der Geier was da drin ist.

[Tomix]

Also ich fang dann nächste oder übernächste Woche mal an Mineralölhändler anzurufen.

Das kann doch nicht sein daß man dieses Zeug in passender Qualität und ohne schädliche Additive nicht mehr auftreiben kann.

Manche Dinge findet man eben nicht übers Web weil dieses mittlerweile nur noch mit Konsumentenverwirrungsbotschaften verstopft wird ...

[Tomduly]

die Bundeswehr tankt seit Jahren NUR Winterdiesel.

(...) wie macht das dann Y-Tours an der öffentlichen Tanke

Dort könnte sie eine dieser Premium-Dieselsorten tanken, die über-erfüllen ganzjährig die Winterdiesel-Anforderungen:

"Die eigendefinierten Anforderungen an Premiumdiesel der Mineralölkonzerne beinhalten teilweise CFPP-Werte, die ganzjährig über die Anforderungen an Winterdiesel hinausgehen. (OMV MaxxMotion CFPP −35 °C, Aral/BP Ultimate Diesel CFPP −24 °C / −30 °C)" (Wikipedia mit Verweisen auf entsprechende Herstellerangaben)



Premium-Diesel ist insofern auch eine (teure) Alternative zum nur saisonal verfügbaren Winterdiesel für selten gebrauchtes Stehzeug.

Grüsse

Tom

[Tomix]

http://bevo.mercedes-benz.com/d/d/de/Spec_134_0.pdf

@Pirx:

Der Link war gut. Danke !

[tonnar]

Den Satz hatte ich gelesen, aber der ist ja nun auch äußerst vage:"... meist nicht mehr erforderlich ..."

Ich interpretiere das so, dass sich das "meist" z. B. auf einen "Durchschnittswinter" bezieht, für den der Winterdiesel hier ausgelegt ist.

Aber dort las ich dann eben auch daß diese Parameter eher theoretischer Natur sind und nicht zuverlässige Indikatoren im Hinblick auf anspringende oder nicht-anspringende Dieselmotoren im Winter weil eben Praxistests gerne mal ganz andere Resultate erbringen als es die Theorie der wolkigen Punkte erwarten ließe. DAS hast dann wohl DU nicht gelesen (@tonnar).

Einen Praxistest kann ich dir leider nicht liefern.

Deine Eingangsfrage,

Es muß noch andere Gründe fürs Mischen geben. Vielleicht hat es was mit der Zündwilligkeit zu tun ?

habe ich ja schon mit dem recht simplen Vergleich der Zündtemperaturen beantwortet.

BTW: Auch wenn´s nicht zum Thema passt, deinen Ton finde ich zum

[Ingenieur]

Hallo,

mein Beitrag oben bezog sich auf Kaserneneigene Tankstellen.

Ich weiß nicht, wie die Tankvorschriften beim Fuhrparkservice sind.

Zu dem Kerosin:

Ich hatte vor Jahren mal explizit meinen Mineralölhändler gefragt,
ob er mir Kerosin liefern würde.
Antwort:
Kein Problem, aber ich müsste einen kompletten Sattelzug abnehmen.
Da meine Tankstelle aber nur einen Tank mit 2'000 Liter hat,
war das dann doch ein bischen zuviel für mich.
Dann die Frage nach der Steuer.
Ja, sagte er, er schreibt eine Kontrollmitteilung an das Finanzamt.
Dort würde man dann meine Steuerangaben gegenprüfen,
und die Nachzahlung entgegennehmen.

...

[Tomix]

@tonnar:

Wenn Du mir nicht unterstellen würdest daß ich keine Suchmaschine nutze oder zu blöd oder zu faul dazu bin wäre ich vielleicht auch nicht so genervt von spitzen Kommentaren wie dem entsprechenden von Dir.

Was die Daten angeht:
Na super, ich bin nur leider kein Mineralölchemiker.
Deswegen will ich mir auch lieber nicht auf meine eigene Dateninterpretation verlassen wenn ich in dieser Materie nicht 100%ig firm bin.

[Buclarisa]

Hallo


@Tomix
Ich verstehe Dein Problem nicht, bewundere aber Deine Hartnäckigkeit.

Um wieviel Tonnen Kraftstoffverbrauch handelt es sich um einen derartigen Aufwand zu betreiben?

[Ulf H]

... was soll der Generator denn speissen, dass er so sehr zuverlässig funktionieren muss? ...

... ich verfolge derzeit eher den Pfad, lebenswichtige Systeme wie Heizung stromunabhängig zu konstruieren ...

Gruss Ulf

[tonnar]

Was die Daten angeht:
Na super, ich bin nur leider kein Mineralölchemiker.
Deswegen will ich mir auch lieber nicht auf meine eigene Dateninterpretation verlassen wenn ich in dieser Materie nicht 100%ig firm bin.

Ich bin auch kein Chemiker aber den Vergleich von zwei Zündtemperaturen bekomme ich noch auf die Reihe. Wenn diese dann noch identisch sind (Diesel und Kerosin) ist die Interpretation, dass die Beimischung von Petroleum sich nicht relevant auf die "Zündwilligkeit" auswirkt, durchaus sehr naheliegend, oder? Das Zeug soll ja auch nicht Funktion von z.B. Startpilot übernehmen.

[Tomix]

@Tomix
Ich verstehe Dein Problem nicht, bewundere aber Deine Hartnäckigkeit.

Um wieviel Tonnen Kraftstoffverbrauch handelt es sich um einen derartigen Aufwand zu betreiben?

Das ist keine Frage der Tonnage sondern der Zuverlässigkeit mit der existenzielle Geräte fernab der Zivilisation funktionieren müssen. Der Mensch braucht im Winter Heizung und Lebensmittel und Wasser um zu überleben. Und eben nach Möglichkeit noch ein Minimum an elektrischer Energie und auch das Wichtigste am Fahrzeug muß funzen (Motor, Reifen, Bremsen, Lenkung).

Am besten isses immer wenn man Redundanz hat. Aber die Redundanz nützt einem überhaupt nix wenn die einzelnen Geräte wieder nicht zuverlässig sind.

MAN sollte sich nur dann in die Pampa wagen wenn einen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diese wichtige Dinge nicht im Stich lassen.

Zu diesem Thema gibts eine äußerst lehrreiche kleine Geschichte die Jack London geschrieben hat, und zwar über einen Mann der im Winter in Alaska unterwegs ist und einen Fehler macht beim Anzünden eines Feuers. Das bedeutet dann auch unweigerlich seinen Erfrierungstod: "To Build a Fire", Jack London. Empfehlenswert für Alle, die was Ungewöhnliches oder/und Schwieriges oder/und Riskantes vorhaben.

Ich setze - wenn es um Zuverlässigkeit geht - gern konventionelle, einfache und x-fach und jahrzehntelang bewährte Technik ein und verlasse mich ungern auf den neuesten Schrei (zu dem es oft genug keine ausreichenden Erfahrungswerte gibt).

Fließverbesserer von der Tanke kämen für mich eher in Frage wenn sie genormt wären und möglichst weltweit überall verfügbar und in immer gleicher Qualität. Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Davon abgesehen sind die erhältlichen Fließverbesserer mit Sicherheit für hiesige Breitengrade optimiert und versagen womöglich auch sehr schnell wenn die Außentemperaturen noch niedriger sind als hier üblich.

Das gleiche mitm Winterdiesel in all seinen Varianten: Geht doch einfach mal an der Tanke an die Kasse und frag den Mensch dort nach den Daten und Zahlen des Diesels das er grade verkauft. Weiß er nicht. Der sagt "Hä ?" und zuckt mit den Schultern. Alles ist immer nur für die Masse und den Mainstream optimiert. Und das ist mir gelegentlich eben zu wenig.

Ich hatte eigentlich im Hinterkopf daß es vielleicht nicht nur für mich interessant wäre, das Petroleumthema mal abzuhandeln und optimal zu lösen sondern auch für andere die nicht nur mit dem Laster an den nächsten Badesee fahren. Würde das gelingen, dann hätte das einen Wert fürs Forum und die Forenmitglieder.

[Tomix]

... was soll der Generator denn speissen, dass er so sehr zuverlässig funktionieren muss? ...

nur eine kleine Auswahl:
Funkgerät, Kurzwellenempfänger, Satellitentelefon, Steuerung der Dieselwarmluftheizung, Laden leerer Fahrzeug-Starterakkus, Laden von Kleinakkus für Taschenlampen etc. ...

... ich verfolge derzeit eher den Pfad, lebenswichtige Systeme wie Heizung stromunabhängig zu konstruieren ...

Wir haben nicht umsonst mal gemeinsam Ofenforschung betrieben, Ulf.

Ist aber kein Widerspruch zur Notwendigkeit eines funktionierenden Generators.
Manchmal gehts eben nicht ohne Strom ...

[Flammkuchenklaus]

das Petroleumthema mal abzuhandeln und optimal zu lösen sondern auch für andere die nicht nur mit dem Laster an den nächsten Badesee fahren.

Das Thema ist in diesem Tröööt schon behandelt:

Dann die Frage nach der Steuer.
Ja, sagte er, er schreibt eine Kontrollmitteilung an das Finanzamt.
Dort würde man dann meine Steuerangaben gegenprüfen,
und die Nachzahlung entgegennehmen.

Dehalb macht es keinen Sinn in D
Siehe fahren mit Heizöl!
Alles was du aufgezählt hast an Geräten zum laden kannst du mit einem wesentlich leichteren Benzinaggi laden,muss ja nicht gerade ein 19,99€ Chinabaumarktlebensmitteldiscountergerät Schrott sein.
Und Fließverbesserer kannst du im Ölfachhandel bekommen,ist nur die Frage was dir der Tankstellengauner im hintersten Wald/Wüste für teures Geld als "Petroleum/Diesel" andreht
Da habe ich schon einiges gesehen;von Altöl bis Bremsflüssigkeit und anderem Mist.Kaufen musst du es dann,besonders wenn du nichts mehr hast.
Klaus



Die andere Frage ist wo und wie du in der Sibierischen Pampa Petroleum bekommst,an Benzin wirst du leichter kommen.
Oder willst du das mitschleppen?
Denn der Motor freut sich auch über einen Zusatz,besonders die Filter.
Für den Kaltstart hast du im Kat ja die Heizung,nur die heizt die Filter nicht mit

[Tomix]

@Klaus:

Das sind alles Antworten auf Fragen die keiner gestellt hat

Ich habe im Übrigen meine Gründe auch wenn ich nicht sämtliche Hintergründe hier ins Forum ausleere

Warst Du übrigens mal in Sibirien ?
Nein ? Ich schon.

[amdigo]

Hallo,

ich hatte vor einign Wochen ein ähnliches Problem.
Beim "Aufräumen" meines Caddy nahm ich zufällig den Resevekanister in die Hand und merkte das der Diesel in diesem, Dank Ökoterror, ein "Eigenleben" entwickelte. Da ich keine Lust habe, halbjährlich den Diesel im Reservekanister zu tauschen, habe ich dann recheriert.
Dabei kam heraus, dass die "Prämiummarken" von Shell und Aral ohne Zusatz von Pflanzenöl auf dem Markt sind.
Also kam so etwas in den Kanister.
Also ich würde dann dem Notstromer so etwas "Gutes" zukommen lassen.
Weiterhin gehe ich davon aus, wenn ich die nördlicheen Regionen bereise DORT den entsprechenden Kraftstoff zu erhalten.
Wenn ich einen Fahzeugtyp fahren würde, der auch in diese Region exportiert wurde, würdeich mich informieren, ob er dafür "modifiziert" wurde
Ich hatte z.B. in den 90er einen Toyota Hilux 4WD Doka, dass war ein Reimport aus Schweden, der hatte zwei Batterien orginal verbaut.

[micha der kontrabass]

@Tomix

da du dich ja auskennst, auch in Sibirien und so:

nimm doch einfach das, was die Einheimischen da auch nehmen.

Und wenn die nicht mit einem Bundeswehr-Hatz ins Feld ziehen, dann nimm eben das, was dort gang und gäbe ist.

Und für Nordskandinavien kann ich nur sagen, wir haben hier im Winter völlig andere Probleme als schlechten Diesel, die Holzlaster und Busse usw fahren auch bei -40°C, was man vom den Zügen (elektrisch) von Norrtåg nicht sagen kann.

Und mein schweizer Militärmoppel (auch Diesel) kommt ohne WunderWintermittelchen aus, einfach hiesigen Winterdiesel tanken und gut ist.

Gruß
Micha d.k.

[Uwe]

was man vom den Zügen (elektrisch) von Norrtåg nicht sagen kann.

Das liegt aber nicht an der fehlenden Petroleumzumischung zum Bahnstrom

[Ulf H]

... wobei man manchmal glauben könnte, die Holzlaster hätten Flugzeugsprit intus ... die fahren nicht schnell, die fliegen nur tief ... so wenige cm über dem was im Sommer Strassenoberfläche ist ...

Gruss Ulf

[micha der kontrabass]

aber schön können die Holzlaster sein:



Und für gewöhnlich können die fahren, die laufen meist im Schichtbetrieb runt um die Uhr. ein Freund von mir macht das seit 25 Jahren...

Gruß
Micha d.k.

[pete]

...nimm doch einfach das, was die Einheimischen da auch nehmen.

Auf die Antwort von @tomix bin ich jetzt aber neugierig!
Das wäre doch viel zu einfach.
Peter