im Winter: Diesel-Petroleum-Gemisch im Dieselmotor fahren ?

[Tomix]

Ich hab mal eine Exotenfrage:

Für meinen Stromerzeuger (Dieselmotor, 1 Zylinder 4-Takt, Direkteinspritzer) schreiben sowohl die Bundeswehr wie auch der Hersteller des Motors (Hatz) vor, daß das Teil bei grimmiger Kälte mit einem Gemisch von Diesel und Petroleum betankt und betrieben werden soll.

Das ganze dient offenbar nicht alleine dazu um die Paraffin-Ausflockung von Diesel im Winter zu verhindern (denn man soll durchaus "Winterdiesel" mit Petroleum mischen). Es muß noch andere Gründe fürs Mischen geben. Vielleicht hat es was mit der Zündwilligkeit zu tun ?

Diese anderen Gründe würden mich jetzt grade mal sehr interessieren.
Beim Gurgeln hab ich nix vernünftiges an Informationen dazu gefunden.

Weiß hier jemand was Schlaues dazu ?


Und - Ergänzungsfrage:

Petroleum ist nicht gleich Petroleum. Es gibt Dutzende von Arten und Sorten mit teils erheblichen Unterschieden. Für Lampen, für Öfen, für weiß-der-Geier-was.

Wenn ich jetzt wirklich im kommenden Winter Petroleum brauche stellt sich auch gleich die Frage woher man das Zeug bekommt. Hab schon rumgefragt an Tankstellen, in Werkstätten und das Wäwäwä konsultiert aber keine Sau weiß was gescheites dazu. Ich hab jetzt schon überlegt ob ich mal mit ein paar Kanistern am nächsten Großflughafen aufkreuze und Jet A-1 tanke (Kerosin, was ein leichtes Petroleum ist).

[frizzz]

In meiner Frühzeit als LKW Fahrer gabs im Winter immer in München eine Aral Tankstelle mit Petroleum -Diesel.
hat hervorragend Funktioniert, und ist, meines Wissens nach, nix anders wie das gute österreichische Winterdiesel.
(zumindest was das mal so)
Wir tankten dort in dem Extremwinter 19 83 glaub ich...damals froren die LKW alle Stunden ein während der Fahrt.
Ob das für die neue3n Motore i.o. geht, weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen daß es da PC probleme gibt.
Deine unterschieldichen Petroleumarten sind nur preisbedingt....

[Tomix]

Servus Frizzz,

Danke, das ist ja schon mal ne Information !

Der Hatzmotor ist Baujahr 1990. Weiß nicht ob der insoweit als "modern" gelten kann.
Aber vermutlich hast Du neuere LKW-Motoren gemeint.

Bist Du sicher daß alle Petroleumsorten ein und dieselbe Brühe sind ?
Ich glaub die mixen da je nach Anwendungszweck noch Additive rein wobei eventuell ein Additiv für diesen Zweck das falsche für einen anderen Zweck sein kann. Vielleicht gibts auch noch Unterschied im Reinheitsgrad. Ein Ofen oder ne Lampe können wahrscheinlich auch mit unreinerem Stoff gut funktionieren während ein Motor vielleicht heikler ist.

Was is mit Jet A-1 Kerosin ?
Wenn ich das verwenden könnte hätt ich zumindest mal Beschaffungsquellen für ein genormtes Produkt bei dem ich auch davon ausgehe daß es nicht zu solchen Apothekenpreisen verkauft wird wie die Kleinstmengen in Webshops und im Supermarkt (3-4 EUR pro Liter !).

Gruß
Tom

PS: Ich kenn schon auch noch die "Tricks" von früher, wonach in einen Dieseltank schonmal ein Schluck Benzin reingemixt wurde für besseres Winterstarten. Oder wonach Startpilot oder Bremsenreiniger im Luftfilter verwendet wird. Aber das sind halt genau die Dinge die dann den Leuten vom Hersteller die Haare zu Berge stehen lassen weil durch sowas die Motoren extrem belastet werden. Sie springen dann an und entweder halten sie es aus oder eben nicht (auf Dauer).

Aber ich brauch diesen Generator eben als zuverlässiges Gerät, das genauso zuverlässig anspringen muß wie es eben auch zuverlässig nicht den Startpiloten-Tod sterben soll. Deswegen meine penible Petroleumrecherche ...

[pete]

[quote="Tomix"]Das ganze dient offenbar nicht alleine dazu um die Paraffin-Ausflockung von Diesel im Winter zu verhindern (denn man soll durchaus "Winterdiesel" mit Petroleum mischen). Es muß noch andere Gründe fürs Mischen geben. Vielleicht hat es was mit der Zündwilligkeit zu tun ?.[/quote
Wenn der Diesel nicht fließt zündet er auch nicht- -- Viskosität.
Das Thema Diesel und Petroleum gab es hier schon öfter.
Versuche es mal mit Fliessverbesserer in der Suche.
Peter

[sico]

Jet-Kerosin wäre eine gute Sache. Keine Temperaturprobleme bis minus 40 grd.
Das Jet-Fuel ist allerdings nicht im freien Handel erhältlich. Wird nur an Flughäfen geliefert.
Wir haben hier eine Raffinerie vor der Haustüre, die den Treibstoff für den Flughafen München produziert und kenne da ein paar Leute.
mfg
Sico

[Ulf H]

... deutscher Winterdiesel geht bis -22°C ... wirds kälter, kipp vorher Fliessverbesserer rein ... Petroleum als "Frostschutz" im Diesel macht und braucht heute keiner mehr ... in Skandinavien gibts an den Tankstellen im Norden extra Arctic-Diesel, der geht dann bis -35°C odeer so ...

Gruss Ulf

[frizzz]

Benzin rein geht, entgegen alller Mutmassungen, ganz gut. Du machst es ja nicht jeden Tag.
Hab bei einem O404, als er zu stottern anfing und nicht mehr zog, schnell 35 Liter Sprit auf die 300 Liter Diesel dazu- dann war Ruhe.

PS: Wenn ich von Marokko nach Europa fahr, (meist im November) , kipp ich auch immer 10% Sprit rein- Bis ich in Europa (Spanien...) an echten Winterdiesel komm, dauerts... und einzig Ösiland haben bereits im Oktober <Winterdiesel soviel ich weiß

[Ulf H]

... Benzinzumischung würde ich bei allem was Pumpe-Düse oder Common-Rail hat, nicht mehr empfehlen ...

... beim Hano stehts noch explizit in der Bedienungsanleitung drin, ist aber auch ein Vorkammerdiesel von 1950 ...

... beim beschriebenen Problem: warten bis es Winterdiesel gibt, zwischendurch gibts ne Übergangssuppe bis -10°C oder so, Fliessverbesserer rein und volltanken ...

Gruss Ulf

[Tomix]

Jet-Kerosin wäre eine gute Sache. Keine Temperaturprobleme bis minus 40 grd.
Das Jet-Fuel ist allerdings nicht im freien Handel erhältlich. Wird nur an Flughäfen geliefert.

Ich seh's schon vor meinem geistigen Auge:

Stößt der eine Flugtankwart den anderen mitm Ellbogen in die Rippe und sagt
"Schau mal der arme Irre mit seinen Kanistern da.
Der will bestimmt fliegen mit seinem Auto." ....

[Tomix]

Benzin rein geht, entgegen alller Mutmassungen, ganz gut. Du machst es ja nicht jeden Tag.

Doch, im Winter eben jeden Tag.
Zumindest potentiell (wenn ich in kalten Gegenden bin oder/und ich den Generatorstrom brauche weil die PV-Panels zuwenig bringen).

[Ulf H]

... wenn Du in kalten Gegenden bist, gibt es dort auch den entsprechenden Sprit ... Du bist ja nicht der einzige, der dort dieseln will ...

Gruss Ulf

[Tomix]

... wenn Du in kalten Gegenden bist, gibt es dort auch den entsprechenden Sprit ... Du bist ja nicht der einzige, der dort dieseln will ...

weiß ich alles ... Winterdiesel, Arctic-Diesel, Polardiesel, Übergangsdiesel ...

Aber ich habs ja weiter oben schon geschrieben:
Der Motorenhersteller schreibt ausdrücklich die Verwendung eines Petroleum-Diesel-Gemischs vor und zwar auch dann, wenn der Diesel ein Winter/Arctic/Polardiesel ist.

Und das wird ja dann sicherlich einen guten Grund haben.
Eventuell ist der Grund die Verbesserung der Viskosität/Fließfähigkeit.

Fließverbesserer allerdings sind mir eigentlich unsympathisch, und zwar deswegen weil Du da nie genau weißt was Du an der Gestankstelle kriegst - es ist ja dann jedesmal was anderes. Jede Menge Marketinggeschreibsel, obszöne Preise und unklar was das für ne Suppe ist. Es könnte ja auch irgendein Chemiepamp drin sein der dann vielleicht sogar noch Dichtungen in Alt-Motoren angreift oder sonstwas für unerwünschte Nebeneffekte hat. Kommt noch dazu daß Du dann am der Tanke stehst und ne Plastikflasche mit norwegischer, russischer oder spanischer Beschriftung in der Hand hältst. Und dann fragst Du Dich ob das jetzt die richtige Brühe ist oder die falsche.

Bei Petroleum, besonders wenn es ein genormtes Produkt ist (wie Jet A-1) wüßte ich dagegen was es ist, könnte es in Ruhe testen und hätte auch immer die gleiche Wirkung weil es immer das gleiche Petroleum ist. Also mehr Zuverlässigkeit.

Unklar ist lediglich noch:
- wofür genau das Petroleum dient (Zündwilligkeit, Viskosität, Vermeidung Paraffinausflockung, whatever)
- welche Bezugsquellen es gibt

[pete]

... deutscher Winterdiesel geht bis -22°C ... wirds kälter, kipp vorher Fliessverbesserer rein ... Petroleum als "Frostschutz" im Diesel macht und braucht heute keiner mehr ... in Skandinavien gibts an den Tankstellen im Norden extra Arctic-Diesel, der geht dann bis -35°C odeer so ...

Gruss Ulf

MW gibt es den Arctic- Diesel auch im Süden! Soll bis Minus 40 Grad gehen.
Peter
Edit: gibt es die Firma Hatz noch? Dort anrufen wäre zu einfach?
Was soll an dem Motor so anders sein?

[Tomix]

Edit: gibt es die Firma Hatz noch? Dort anrufen wäre zu einfach?
Was soll an dem Motor so anders sein?

Au Mann, was denkst Du was ich mache ?

Ruf da mal an, dann wirst Du ans Servicenetz verwiesen. Dort weiß man das auch nicht und muß wieder bei Hatz anrufen, kriegt aber auch nur bröckchenweise die relevanten Informationen ...

Warum und wieso Petroleum - das ist ja genau das, was ich wissen möchte.
Also frage ich eben auch hier mal nach und handle mir dumme Antworten ein ...

[Uwe]

Naja, warum sollte es auch hier zwingend kompetentere Antworten geben als beim Hersteller?

Meine unmaßgebliche / dumme Meinung zum Thema ist die, dass der Winterdiesel vor 25 Jahren nicht die Mil-Spezifikation hinsichtlich der Temperaturfestigkeit erfüllt hat (da muss ja alles immer bis -40°C funktionieren ) und deswegen die Beimischung von Petroleum gefordert wurde.

Angesichts der Tatsache, dass der heutige Diesel relativ wenig mit dem von vor 25 Jahren zu tun hat, würde ich gar nichts beimischen, solange die Temperaturen im grünen bereich sind und ansonsten HÜ Fließverbesserer nehmen. Den Hatz-Motor juckt das vermutlich weniger als die Schreiber der Betriebsanleitungen...

Grüße
Uwe

[danimilkasahne]

Servus, und gleich mal sorry aber es wirkt ein bischen wie "... aber ich will das wissen"
Leider nennst du kein Baumuster des Motor, nicht mal die genaue Gerätebezeichnung des Generator womit man in die TdV schauen oder man nach jüngeren Infos zur Treibstoffqualität bei Geräten mit diesem Motor schauen könnte

Ich vermute mal einfach - das der NVA/CA/BW-Kram auch mit mangelhaften Spritqualitäten - zweifelhafter Herkunft klarkommen sollte - und nur dafür könnte der Petroleumzusatz vorgesehen sein.

Auch Treibstoffe entwickeln sich http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklun ... _Weltkrieg

..heute sind Bio-Anteile im Diesel, darüber täte ich mir eher Gedanken machen bei Stehzeug


Ahoi Daniel

[CharlieOnTour]

Hallo,
die Petroleumzumischung steht auch in der TDV(Handbuch) des Wolfs (Mercedes 250GD) beschrieben.
Ich vermute das ist ein Relikt aus vergangenen Zeiten. Eventuell auch einfach aufgrund der Schmier-/ Treibstoff-Standardisierung beim Militär.
In der gleichen TDV wird beschrieben, dass man das Schaltgetriebe mit Motoröl 15w40 befüllen soll....

Was spricht denn gegen ausprobieren?
Wenn Winterdiesel im Winter tut, dann gut :-)

Echtes Petroleum kann man ja heutzutage kaum noch irgendwo kaufen.
Meistens bekommt man irgendwelches Lampenöl auf Biobasis angedreht.

Viele Grüße
Chris

[danimilkasahne]

.. es gibt eine Firma welche damit wirbt 10.000 Stromerzeuger an die "Deutsche Armee" (schüttel scghüttel) geliefert zu haben... ist diese der Hersteller des Generator?

/update - ist denn noch ein Typschild drann vgl.

http://abload.de/image.php?img=bildschi ... 99bsin.png

und ist das die passende TdV?

http://www.med-tec24.de/uploads/files/T ... sel%20.pdf

nach PDF-Seite 36 (Scan 23) behaupte ich einfach - die BW (und NVA) hatten keine extra Winterdieselbevorratung und gut ist

[Ingenieur]

Hallo,

die Bundeswehr tankt seit Jahren NUR Winterdiesel.

(Sommer wie Winter)

Petroleumbeimischungen sind überflüssig.

Standardprodukt für die Microspaltung der Parafinteilchen ist "Minus 40".

...

[danimilkasahne]

die Bundeswehr tankt seit Jahren NUR Winterdiesel.

Wusst ich nicht, war in der anderen Armee, danke für den Hinweis ...
wie macht das dann Y-Tours an der öffentlichen Tanke

[Tomix]

Nochmal die Daten, auch wenn sie weiter oben - teils mehrfach - schon stehen:

Hersteller ist Hatz
Motor ein Einzylinder Viertakt mit Direkteinspritzung (E673)
Ist der Antrieb für einen Stromerzeuger (Kirsch)

Die TDV hab ich schon und sie verlautbart auch nicht mehr als ich hier wiedergegeben habe.

Alle Vermutungen wonach die Diesel-Petroleum-Mischung nur ein altertümlicher damaliger Ersatz für heutigen Winterdiesel ist können nicht richtig sein wenn ich annehme daß die bisherige Info seitens Hatz-Werk kein Schmarrn ist.

Danach nämlich soll das Teil im Winter mit einer Mischung aus Winterdiesel und Petroleum betrieben werden. Dieses Mischen sei entgegen (auch meiner ersten Erwartung) NICHT überholt und hätte weiterhin Gültigkeit. Genau deswegen frage ich ja hier.

Und dabei laß ich nochmal beiseite daß Winterdiesel beileibe nicht so gut funktioniert wie immer behauptet wird. Dazu gibts auch Tests.

Und selbstverständlich will ich wissen was es damit auf sich hat weil nämlich dieses Gerät eine wichtige Funktion übernimmt und deswegen zuverlässigst funktionieren muß - sowohl beim saukalten Start wie auch im laufenden Betrieb. Dieses Gerät ist für meine Zwecke einfach perfekt. Ich muß nur eben Start und Betrieb bei großer Kälte bestens in den Griff kriegen und dazu hilft es eben zu verstehen wie das Teil tickt.

Nachdem nun hier eine ganze Masse Eigner von Alt-LKWs versammelt sind habe ich mir eben mal erlaubt zu fragen was es nun WIRKLICH und definitiv mit dieser Petroleummischung auf sich hat.

Daß Petroleum inzwischen nicht einfach zu bekommen ist weiß ich natürlich auch schon.
Auch dazu gibts weiter oben schon einige Ausführungen und die offenbar beste Lösung dafür ist Jet A-1 Turbinen-Kerosin für Verkehrsflugzeuge vom Großflughafen bzw. dessen Tanke. Das ist nämlich leichtes (und vor allen Dingen genormtes !) Petroleum das man überall weltweit bekommen kann ohne irrwitzige Literpreise dafür zahlen zu müssen.

Also - ich freu mich über echte Informationen, aber ich bitte um Nachsicht daß ich nicht begeistert bin wenn ich hier für blöde gehalten werden weil ich beim Hersteller nicht angerufen hätte (um die halbes Dutzend Telefonate mit diversen Hatz-Adressen) oder weil ich die Fakten x-fach wiederholen muß weil manche Leut wirklich nicht mitlesen aber trotzdem Schlaues von sich geben.

Dank an alle die was beizutragen haben.
Tom

[danimilkasahne]

Hallo,

Nochmal die Daten, auch wenn sie weiter oben - teils mehrfach - schon stehen:
Hersteller ist Hatz
Motor ein Einzylinder Viertakt mit Direkteinspritzung (E673)
Ist der Antrieb für einen Stromerzeuger (Kirsch)

nö - weder Kirsch noch E673 (gibt ja durchaus mehr als "einen" HATZ Einzylinder Motor - http://www.hatz-diesel.com/en/products/ ... name/1b40/) , noch das Typschild. Bei vielen Geräten gab es ja Lose an mehrere Herstellern

... aber nun steht ja etwas für den nächsten Suchenden drinn
- sorry das musste sein

[Tomix]

Tschuldige bitte aber das ist doch eine Themaverfehlung.

Petroleum-Mischung im Dieselmotor ist doch völlig unabhängig davon welcher Hatz genau das jetzt ist, zumal die BW das ja nicht nur in diese TDV sondern in viele TDVs schreibt.

Und erst recht ist es dem dranhängenden Kirsch-Generator schnurz ob er durch ein Fahrrad, ein Perpetuum Mobile oder einen Verbrennungsmotor angetrieben wird.

Also ich fasse mal zusammen:

Der Grund für Petroleum könnte (rein spekulativ) sein
- Viskositätsverbesserung
- Zündwilligkeit
- Vermeidung von Paraffinausflockung (zusätzlich zur Verwendung von Winterdiesel)

... aber keiner weiß wirklich was dazu ...

Wenn ich vom Werk noch was dazu höre poste ich es hier rein.
Im Übrigen freue ich mich auf den Spaß am Flughafen :-)

[pete]

Also - ich freu mich über echte Informationen, aber ich bitte um Nachsicht daß ich nicht begeistert bin wenn ich hier für blöde gehalten werden weil ich beim Hersteller nicht angerufen hätte (um die halbes Dutzend Telefonate mit diversen Hatz-Adressen) oder weil ich die Fakten x-fach wiederholen muß weil manche Leut wirklich nicht mitlesen aber trotzdem Schlaues von sich geben.

Dann schreib doch das du es bei Hatz schon probiert hast !
Wie funktionieren zig..... alte Dieselmotore im Winter ohne Petroleum ?

Peter
PS: Sommerloch?

Edit: Gestrichen !

[tauchteddy]

10.000 Stromerzeuger an die "Deutsche Armee" (schüttel scghüttel)

Also komm, das ist jetzt doch etwas übertrieben, immerhin ist es 25 Jahre her, dass es zwei deutsche Armeen zu beliefern gab.

Also ich fasse mal zusammen:

Der Grund für Petroleum könnte (rein spekulativ) sein
- Viskositätsverbesserung
- Zündwilligkeit
- Vermeidung von Paraffinausflockung (zusätzlich zur Verwendung von Winterdiesel)

... aber keiner weiß wirklich was dazu ...

Ich fasse auch mal zusammen:

- es steht da drin
- Hatz kann oder will dir nicht sagen, warum
- Hatz besteht aber darauf, dass es weiterhin so gemacht wird (das haben wir schon immer so gemacht!)
- das Teil ist eminent wichtig

Dann mach es doch einfach.

[Lobo]

Hallo,

die Bundeswehr tankt seit Jahren NUR Winterdiesel.

(Sommer wie Winter)

Petroleumbeimischungen sind überflüssig.

Standardprodukt für die Microspaltung der Parafinteilchen ist "Minus 40".

...

die Bundeswehr tankt das was zur derzeitigen Jahreszeit im Angebot ist, zum Großteil wurden die eigenen Tanklager angeschafft und sie Tanken an zivilen Tankstellen, oder haben wir nun auch im Sommer Winter Diesel an den Säulen, wäre ein Grund wieso der so schnell verdampft im Tank

[Tomix]

Dann schreib doch das du es bei Hatz schon probiert hast !

Speziell für Dich, pete, ein zweites mal.

Das hier schrieb ich in Beantwortung eines Deiner Posts:

Edit: gibt es die Firma Hatz noch? Dort anrufen wäre zu einfach?
Was soll an dem Motor so anders sein?

Au Mann, was denkst Du was ich mache ?

Ruf da mal an, dann wirst Du ans Servicenetz verwiesen. Dort weiß man das auch nicht und muß wieder bei Hatz anrufen, kriegt aber auch nur bröckchenweise die relevanten Informationen ...

[Tomix]

Ich fasse auch mal zusammen:

- es steht da drin
- Hatz kann oder will dir nicht sagen, warum
- Hatz besteht aber darauf, dass es weiterhin so gemacht wird (das haben wir schon immer so gemacht!)
- das Teil ist eminent wichtig

Dann mach es doch einfach.

Herzallerliebsten Dank, Tauchteddy.

Es steht schon länger fest daß ich das jetzt einfach mal so machen werde.

Die Frage war lediglich, was der Hintergrund einer solchen Betriebsanweisung sein könnte.
Aber wie gesagt - das weiß eben keiner.

Hatz wirds mir wahrscheinlich irgendwann doch noch verraten (Monate später !?).
Ich hatte lediglich die Hoffnung den Erkenntnisgewinn durch eine Frage ans Forum zu beschleunigen.

[tauchteddy]

Ich glaube dir ja, dass die das auch heute noch so befolgt haben wollen. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass sie nicht sagen können, weshalb. Außer eben "wird schon seinen Sinn haben, dass es damals verlangt wurde"

[Uwe]

Bis zu welchen Temperaturen soll der Diesel denn startfähig sein?

Gemäß den Betriebsstoffvorschriften von Deutz dient Petroleum einzig der Fließverbesserung des Diesels. (Wie oben schon angesprochen: Winterdiesel geht bis -22°C, BW fordert -30°C.)

Jet A1 geht auch, allerdings ist dabei mit erhöhtem Verschleiß des Einspritzsystems zu rechnen.

Uwe