[Wasseraufbereitung] UV-C Lampe im Wassertank

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#121 Beitrag von **urologe** » 2007-09-19 10:25:47

in diesem Zusammenhang noch ein Nachtrag -
wir haben eine eigene Brunnenversorgung - bei der diesjährigen Sanierungsmaßnahme wurde der Brunnen wieder abschlußdesinfiziert - aber erstmalig nicht mit Micropur sondern mit Wasserstoffperoxid - warum konnte mir der Brunnenbauer auch nicht sagen - aber Micropur sei out.
Handelsname vom verwendeten Peroxid ist Albilex- Super des

#122 Beitrag von **Joe** » 2007-09-19 10:28:16

Hi Ralf,

danke für die Info, wenn es das dann irgendwann mal für den Campingbedarf in entsprechenden Portionsdosen gibt - super. Miicropur funzt ja bei meinen VA-Tanks leider nicht richtig.

#123 Beitrag von **RobertH** » 2007-09-19 10:34:56

urologe hat geschrieben: @Hatzlibutzli
die Fernreise ist doch kein Argument gegen UV - Du nimmst entweder einen 2. Strahler mit bzw eine kleine Micropur-Packung hast Du sowieso dabei als Übergang bis der Strahler aus Deutschland wie auch andere Ersatzteile da sind. Du kannst immer einige Wochen auf die Art überbrücken.
Warum UV -weil ich nicht laufend chemisch behandeltes Wasser trinken will - sonst gibt es keinen realen Grund gegen Micropur.

Ich weiß nicht, was Ihr Euch alle vorstellt wie das Wasser so im Ausland aussieht. Wer sich auf Europa beschränkt, kann das Wasser auch ohne weitere Behandlung trinken, da es eh schon gechlort ist. Bekannte von mir haben auf Mallorca mehrere Häuser ohne Wasseranschluß (ist da wohl ein Problem). Einmal im Monat kommt ei Wasser-LKW und füllt die unterirdischen Zisternen. Das Wasser hält sich dann problemlos und ist problemlos trinkbar.

Im Rest der Welt sieht es entweder ähnlich aus (wobei man z.B. in großen Teilen der USA das Wasser auch nicht trinken kann, da der Geschmack enorm an den letzten Schwimmhallenbesuch erinnert), oder es kommt eine undefinierte Drecksbrühe aus dem Wasserhahn. Neben Viren und Bakterien enthält die Suppe dann Düngemittel, Pestizide, Schwermetalle, etc - und da kann ich aus Erfahrung sagen, daß das richtig weh tut. Wie man dem mit UV-Strahlung beikommen will kann ich mir nicht erklären.

Aber schon die Krankheitserreger richten sich nicht zwingend nach den Bestrahlungszeiten. Wer versichert Euch, daß bei täglicher, 2 stündiger UV-Bestrahlung tatsächlich alle (oder zumindest die meisten) Keime im Wasser erwischt wurden? Mit Certisil und Keramikkerze brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, gegen die Chemikalien hilft Aktivkohle.

Bei der UV-Methode trinkst Du übelste Chemikalien mit, die schon im Wasser waren. Da würde mich Micropur echt nicht mehr stören.

Grüße

Robert

#124 Beitrag von **urologe** » 2007-09-19 12:46:27

RobertH hat geschrieben:[Aber schon die Krankheitserreger richten sich nicht zwingend nach den Bestrahlungszeiten. Wer versichert Euch, daß bei täglicher, 2 stündiger UV-Bestrahlung tatsächlich alle (oder zumindest die meisten) Keime im Wasser erwischt wurden? Mit Certisil und Keramikkerze brauche ich mir da keine Gedanken zu machen, gegen die Chemikalien hilft Aktivkohle.Robert

Ich ersetze doch nur Certisil durch UV-Bestrahlung - die Ultrafiltrierung plus Aktivkohle entfernt doch sowieso Pestizide etc. - da bringst Du jetzt aber ein paar Dinge durcheinander.

#125 Beitrag von **RobertH** » 2007-09-19 13:22:39

Was verwechsle ich? Wenn das Wasser durch die Aktivkohle soll, hast Du doch wieder einen zweiten Wasserhahn. Und davon hab ich nichts gelesen...

Und ich bezweifle stark, daß sich Certisil durch ein paar Minuten UV-Licht ersetzen lässt.

Grüße

Robert

#126 Beitrag von **tauchteddy** » 2007-09-19 14:42:30

Kennt hier eigentlich jemand die PET-Flaschen-Methode? Wird immer öfter in warmen Ländern angewandt, mit großem Erfolg.
Da werden einfach PET-Flaschen mit Wasser gefüllt in die Sonne gelegt, das Sonnenlicht erledigt die Entkeimung. Billiger geht's nicht ...

#127 Beitrag von **Sharleena** » 2007-09-19 15:08:18

@tauchteddy:
hab ich auch was im spiegel (heft 29) drüber gelesen, klang sehr interessant.
du hast halt leider nur sauberes wasser in pet-mengen.
aber als zusatzoption...

#128 Beitrag von **Ulf H** » 2007-09-19 15:15:11

Funktioniert aber nur bei Sonne und ausreichend klarem Wasser.

Gruß Ulf

#129 Beitrag von **cookie** » 2007-09-19 15:27:39

Die PET-Flaschen werden dazu noch auf der unteren Seite schwarz angepinselt.

#130 Beitrag von **Ulf H** » 2007-09-19 15:44:13

ich weiß nicht, wieviele Kreime man mit der PET-Methode tot bekommt, für einen afrikanisch trainierten Magen mag das durchaus Trinkwasser ergeben, aber für so verwöhnte Verdauungstrakte wie die unseren ??

Gruß Ulf

#131 Beitrag von **tauchteddy** » 2007-09-19 16:11:06

Diese Methode kenne ich nicht erst aus dem Spiegel, weiß aber nicht mehr, wo ich zuerst darüber gelesen habe. Es soll aber gut und zuverlässig funktionieren, auch für Normalmägen

@Cookie
Kein Problem, da kannst du auch Aldi-Farbe nehmen, schwarz deckt meist besser als weiß ...

@Ulf
Ja, ich dachte dabei auch vorzugsweise an Leute, die in sonnenreiche Gegenden wie z.B. Afrika fahren. Wenn der Himmel bedeckt ist, funktioniert es auch, die Expositionszeit muss aber verlängert werden. Und - besonders klar muss das Wasser nicht sein, ich glaube nicht, dass die im Kral erst Feinfiltern.

@Ulmer
Zehn 1,5l-Flaschen auf deinem Autodach sind 15l (mathematisch betrachtet), du müsstest also die Flaschenmenge nur an die Zahl der Mitfahrer anpassen.

#132 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-19 19:36:23

Hatzlibutzli hat geschrieben:...

wenn ich nochmal die Nachteile von UV-Lampen zusammenfassen darf ... ja, ich weiss, einer muss mal wieder den Advocatus diaboli spielen:
- Energieverbrauch
- Ausfallwahrscheinlichkeit
- Kontrolle? Dosierung? Bemerken eines Ausfalls?
- Ersatz unterwegs?
- fragwürdige Pistentauglichkeit?
- schlechte Wirksamkeit behüllte Viren und Einzeller
- übliche PE-Tanks nicht unbegrenzt UV-stabil

m.E. ist "Trinkwasserversorgung" ein kritisches Bauteil ... -> keep it simple....

Grüsse .... Simon

Hallo Simon,
in den Problemen der UV-Bestrahlung stimme ich Dir in den meisten Punkten zu.
Nur die Ausssage: schlechte Wirksamkeit auf behullte Viren und Einzeller
möchte ich so nicht stehen lassen.

Einzeller: Krankheitserreger von Malaria und Schlaftkrankheit.
Diese Geiselträger/Sporentierchen wechseln nur vom Wirt zum Zwischenwirt und zurück. Ein Aufenthalt in Wasser verträgt sich nicht mit diesem Kreislauf. Auf die Frage, wie lange diese Einzeller in Wasser leben können, möchte ich nicht eingehen, da sich die Frage garnicht stellt. Bei dem von mir vorgestellten System werden diese Lebensformen bereits im Vorfilter zurückgehalten Länge ungefähr 30my.

behüllte und nackte Viren. Unstreitbar brauchen behüllte Viren eine höhere Strahlenbelastung als nackte Viren.Auch hier gibts es Ausnahmen z.B. nackte Adenoviren haben eine hohe Stabilität gegen chem. und physik. Einwirkung. Auf jeden Fall kann man mit UV Bestrahlung diese Viren inaktivieren.

Über die Dauer der notwendigen Bestrahlung kann mann diskutieren.

Das von Dir empfohlene System:

An anderer Stelle hatte ich schon mal ergänzend zu einem Katadyn Camp (Ortlieb-Wassersack mit Filterkerze) geraten ... für 80€ bekommst Du da sauberes Wasser über Nacht ... Wartungsarm, bei geeigneter Lagerung eigentlich unkaputtbar ...

Hat jedoch den Nachteil, dass es viele Viren ungehindert passieren läßt - auch behüllte-.
nachstehend eine Auflistung von Viren und ihrer Größe. Der Keramikfilter läßt alles passieren, was kleiner als 200nm ist.

Parvovirus 20nm
Poliovirus 30nm
Hepatitis A,,, Viren 33 – 45nm
Gelbfieber Virus 40 – 45nm
Tollwutvirus 60 – 180nm
Adenovirus 70 – 90 nm
Grippe A.... Viren 80 - 120nm
Krim Kongo Virus 80 – 100nm
Ebolavirus 80 – 900nm
Tabakmosaikvirus 130nm
Herpesvirus 150mm
Bakteriophage 150nm
Pockenvirus 300nm

Alle Leser, sollten diese Liste zur Überprüfung ihrer Impfungen anregen, denn dies ist der einfachste Schutz.

Hallo Robert,

ja eine ausreichend lange UV Bestrahlung ersetzt vollwertig die chem. Behandlung des Wassers.
Dies wird durch die PET-Flaschen/Sonnenbestahlung gut bewiesen.

Gruß
Bernd

#133 Beitrag von **RobertH** » 2007-09-20 0:28:58

Geishardt hat geschrieben: Hallo Robert,

ja eine ausreichend lange UV Bestrahlung ersetzt vollwertig die chem. Behandlung des Wassers.
Dies wird durch die PET-Flaschen/Sonnenbestahlung gut bewiesen.

Gruß
Bernd

Das ist mir schon klar, würde ich auch nicht in Frage stellen. Was mich aber abschreckt, ist die unklare Bestrahlungsdauer, die Frage nach der Durchmischung des Wassers und die Fehleranfälligkeit / Kontrollmöglichkeit des Entkeimungsprozesses.

Wer kann ohne aufwändige Laborversuche feststellen, daß 2 Stunden Bestrahlung täglich genügen um einen 500 Liter fassenden Tank keimfrei zu halten? Wieviel Bestrahlung ist nötig, um Wasser unbekannten Zustandes trinkbar zu machen? Von welchen Belastungen gehen die Hersteller der UV-Lampen aus, Für welche Wasserqualität werden die Einschaltdauerempfehlungen ausgesprochen?

Mit der Durchmischung des Wassers ist das auch so eine Sache. Klar, ich hab dazugelernt, es gibt eine Teilchenbewegung, nach der sich statistisch gesehen, jedes Teilchen mal an jeder Stelle des Tanks befindet. Aber funktiioniert das auch an Schwallblechen vorbei, bei zum Teil auf spezielle Einbausituationen maßgeschneiderten Tanks? Was geschieht mit dem Wasser, das in den Leitungen steht? Das Certisil kippe ich einfach vor dem Nachfüllen in den Tank (zugegeben - eher zuviel als zuwenig) und lass dann das Wasser drauf laufen - da kann ich mir sicher sein, daß das eine homogene Lösung ergibt.

Mit Certisil im Tank und Kombifilter vor dem Trinkwasserhahn bin ich mir ziemlich sicher, brauchbares Wasser zu haben - ich muss nichts kontrollieren. Der Filter wird vor jeder Tour getauscht und fertig. Bei der UV-Anlage müsste man sich eigentlich einen Wecker stellen und gucken gehen, ob die Lampe angeht und auch tatsächlich die vorgegebene Zeit an bleibt. Oder man baut eine Kontrollsteuerung die anhand des fließenden Stroms oder optischer Sensoren erkennt, ob der Strahler funktioniert. In Summe ist das ganz schön aufwendig, verglichen mit der Chemie-/Filter-Lösung.

Für mich sind das alles ganz schön viel Unsicherheiten, um die ich mich im Urlaub nicht kümmern will. Bis jetzt bin ich mit konventionellen Mitteln gut zurecht gekommen. Lediglich die Notwendigkeit eines Aktivkohle-Elements musste ich am eigenen Leib erfahren, als ich mal pestizidverseuchtes Wasser erwischt habe. Also werde ich auch dabei bleiben. Ich will niemanden bevormunden, es genauso zu machen, ich äußere nur meine Bedenken.

Grüße

Robert

#134 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-20 12:03:00

Das ist mir schon klar, würde ich auch nicht in Frage stellen. Was mich aber abschreckt, ist die unklare Bestrahlungsdauer, die Frage nach der Durchmischung des Wassers und die Fehleranfälligkeit / Kontrollmöglichkeit des Entkeimungsprozesses.

Wer kann ohne aufwändige Laborversuche feststellen, daß 2 Stunden Bestrahlung täglich genügen um einen 500 Liter fassenden Tank keimfrei zu halten? Wieviel Bestrahlung ist nötig, um Wasser unbekannten Zustandes trinkbar zu machen? Von welchen Belastungen gehen die Hersteller der UV-Lampen aus, Für welche Wasserqualität werden die Einschaltdauerempfehlungen ausgesprochen?

Hallo Robert,
in irgendeine Dreckbrühe einen UV-Straher halten und dann hoffen, dass wird irgendwann Trinkwasser, wird ein Traum bleiben.

die Rahmenbedienungen werden von dem Hersteller vorgegeben.
Dies bedeutet:
a: kein Wassermoleküle/Keime sind weiter als 350mm von dem Strahler entfernt. und zwischen den Wassermolekülen/Keimen und dem Strahler besteht keine optische Barriere
b: das Wasser ist frei von sichtbaren Schwebstoffen.
c: die Lampe befindet sich in dem zulässigen Zeitfenster -Betriebsdauer-.

Bei der von mir vorgestellten Installation werden diese Werte alle berücksichtigt und gewährleistet.
In der Vorfilterung auf der Befüllseite werden die Schwebestoffe und alle größeren Keime(>0,5my) zurückgehalten. Damit wird verhindert, dass der Haupttank zur Brutkolonie für Keime wird.

In dem Nachtank aus rostfreiem Stahl z.B. 600x300x300mm ist der
Bestrahlungsabstand zur Lampe gewährleistet. Dadurch das rostfreier Stahl UV Strahlen zu 25% reflektiert, ist die Strahlenbelastung für die Keime erheblich höher als von dem Hersteller vorgegeben- unter Einhaltung der vorgegebenen Bestrahlungsdauer-.

Die Steuerung erfolgt über einen Microcontroller - also ohne jegliche manuelle Eingriffe - bis zum Lampenwechsel-.

Bei einem 500 Litertank ist dies nur mit mehreren Lampen zu realisieren. Deshalb bin ich davon abkommen den Haupttank zu behandeln.

Gruß
Bernd

Nachtrag:
Wenn der vom "Urologen" beschriebene Vorfilter =0,15my mit Rückspülung zu bekommen ist, werde ich diesen in mein System integrieren. Damit geht die bakterielle Belastung des Haupttanks gegen Null.

#135 Beitrag von **tauchteddy** » 2007-09-20 23:58:02

Geishardt hat geschrieben:Die Steuerung erfolgt über einen Microcontroller - also ohne jegliche manuelle Eingriffe - bis zum Lampenwechsel-.

Da frag' ich mich schon, weshalb die Leute alle so interessiert sind, Autos ohne (Motor)Elektronik zu haben

#136 Beitrag von **RobertH** » 2007-09-21 0:34:40

Geishardt hat geschrieben: In der Vorfilterung auf der Befüllseite werden die Schwebestoffe und alle größeren Keime(>0,5my) zurückgehalten. Damit wird verhindert, dass der Haupttank zur Brutkolonie für Keime wird.

Nachtrag:
Wenn der vom "Urologen" beschriebene Vorfilter =0,15my mit Rückspülung zu bekommen ist, werde ich diesen in mein System integrieren. Damit geht die bakterielle Belastung des Haupttanks gegen Null.

Wie befüllt Ihr dann die Tanks? Mit einer Druckpumpe? Das dauert doch Stunden - oder? Ist das primär für das Tanken aus dem öffentlichen Leitungsnetz oder aus Flüssen/Seen gedacht?

Achtung Scherz : Passt auf, daß der Filter nicht feiner als ein zehntausendstel my wird, sonst passt das H2O nich mehr durch...

Grüße

Robert

#137 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-21 1:23:27

Hallo,

öffentliches Netz, ansonsten Druckpumpe.

Gruß
Bernd

#138 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-21 1:31:58

Hallo Tauchteddy,

Da frag' ich mich schon, weshalb die Leute alle so interessiert sind, Autos ohne (Motor)Elektronik zu haben

Ganz einfach, erleichert ungemein die 'Fehlerdiagnostik und fast jeder Dorfschmied kann eine Rep. durchführen.

Wasserversorgung mit Microcontroler, einfache Fehlerdiagnostik durch Uberbrückung des Controllers. Sollte der Controller defekt sein, bleibt es bei der Überbrückung und es werden zusätzlich zwei Schalter eingebaut und die Anlage ist manuell voll funktionsfähig.

Gruß
Bernd

#139 Beitrag von **RobertH** » 2007-09-21 1:35:05

Mhh, da wird wohl außerhalb Westeuropas der Wasserdruck nicht ausreichen. Kann man das Wasser aus der Leitung herauspumpen?

Du solltest versuchen, den Befüllprozess soweit zu beschleunigen, daß es auch möglich ist an Orten zu Wasser zu tanken, an denen es nur für eine Stunde Wasser gibt. Das Problem ist garnicht so selten - selbst in der Ukraine gibt es in vielen (Groß-)Städten nur für ein paar Stunden fließend Wasser...

Grüße

Robert

#140 Beitrag von **cookie** » 2007-09-21 8:56:37

Ich darf ja eigentlich nicht mehr mitreden, aber genau diese beiden Punkte waren die "Schwachstellen" meines Systems (wenn man von Schwachstellen reden mag):
Die Befüllung von 400 Liter Frischwasser hätte über 2h gedauert - bei 3L/min Durchfluss durch den Filter, was IMO schon ziemlich viel ist für eine Keramikkerze. Abhilfe hätten zwei Kerzen paralell geschafft, aber auch dann hätte es noch über eine Stunde gedauert.
Das Problem dabei ist scheinbar nicht das Warten, damit hätte ich keine Probleme gehabt. Vielmehr wird der Wasserquellenbesitzer skeptisch. Zumindest wurden diese Bedenken hier laut.

Übrigens, selbst bei Wasseranschluss an eine Druck-Leitung kommen nicht mehr als ~3,5L/Min durch ein Kerze.

Jan

EDIT: Der zweite Punkt war die Bestrahlung mit insg. 4 UV-Lampen. Hier hätte ich die UV-Lampen aus Durchflussfilter genommen; die haben einen Schraubverschluss, den man perket in einen selbstgebauten($$!) Tank hätte schrauben können. Kostenpunkt: 35€/Lampe@11W UV-Strahlung (~25W Leistungsaufnahme).

#141 Beitrag von **tauchteddy** » 2007-09-21 12:54:06

@Geishardt
Meine Frage war eher rhetorischer Natur ... Was deine Erklärung über das Umgehen des Mikrocontrolers angeht: wemm ich mir von vornherein Gedanken machen muss, wie ich so etwas im Fehlerfall umgehen kann, dann versuche ich, die Fehlerquelle wegzulassen und nehme statt dessen gleich die Umgehung

#142 Beitrag von **Hatzlibutzli** » 2007-09-21 17:55:03

@Tauchteddy: genau das ist der richtige Einwand ... Für eine Weltreise braucht man ein Dorfschmied-sicheres Auto ... und nochmal: Trinkwasserversorgung ist in meinen Augen ein Sicherheitsrelevantes Bauteil:
Wenn die ganze Besatzung auf einmal sich die Seele aus dem Leib scheisst ist man fern der Heimat schnell mal in einer kritischen Situation ...

@Geishart:
Relevante Einzeller - da klassische Erreger von "water-bourne infections" - sind Amöben und Giardia ....

Von den von Dir genannten Viren wird einzig die Hepatitis A über kontaminiertes Trinkwasser übertragen (öfter über kopfgedüngten Salat oder Meeresfrüchte) ... und dagegen sollte der Fernreisende geimpft sein.
Alle anderen verlangen direkten Kontakt zu einem Infizierten.

Das Problem der Sicherheit der UV-Bestrahlung liegt in der für den jeweiligen Keim und Schwebstoffgehalt unterschiedlichen Dosierung ...
Ein Filter verstopft höchstens, wenn er mit der Last durch das Wasser nicht mehr fertig wird ....

Eine UV-Lampe ist in kristallklarem Wasser mit wenig Keimlast dosierbar, wenn Dir aber in Nordostindien ein paar Vibrionen in einer etwas Mangan oder Eisen haltigen Brühe durch den Filter geschlüft sind .... hättest Du mal besser Silber reingeschüttet ...

Juppheidi und Juppheida ... Schnaps ist gut für ....

Allzeit Cholera freie Fahrt .... Simon

#143 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-21 23:25:22

Hallo Tauchteddy,

dein Einwand liest sich gut, ist jedoch leider falsch. Bei allen techn. Systemen ist die menschliche Unzulänglichkeit die häufigste Fehlerursache.

Deshalb sollte jedes wichtige System und Trinkwasser ist wichtig, sollte die Aufbereitung ohne menschliche Eingriffe funktionieren.
Aufgrund der hohen Bedeutung sollte das System redudant vorhanden sein und wenn nein, muß ein B-Funktionsschema realisierbar sein.

Hallo Simon,

generell stimme ich Dir zu.

Ich würde jedoch, Adenoviren oder Grippeviren nicht unerwähnt lassen.

Die von Dir empfohlene Filterung - 0,2my ist bei mir die Eingangsstufe und dann wird die UV-Bestrahlung aufgesetzt.

Wir sind uns darin einig, dass eine alleinige UV-Bestrahlung nicht vertretbar ist.

Bei einer entsprechenden Vorfilterung, ist die Freiheit von Verunreinigungen so hoch, dass die UV-Bestrahlung nach Herstellerangabe die nötige Sicherheit gibt.

Deshalb kann ich deine Abneigung nicht ganz verstehen, da nach meinen Vorstellungen, dein Konzept voll durchgezogen wird und die UV-Behandlung noch oben drauf gesetzt wird.

Gruß
Bernd

Alle die, die Silberionen + Chlor anwenden. Informiert euch mal über das Produkt: Aquamira

Es gibt es bereits im Handel einen Vorfilter für 0,15my der auch bei niedrigem Wasserdruck einen ausreichenden Durchsatz haben soll.
Die gleiche Firma entwickelt einen Membranfilter für 0,02my.

Sollte dieser Filter auf den Markt kommen und mobil einsatzfähig sein, werde ich meine Wasseraufbereitung erheblich ändern.

Diesen Filter können nur noch Paroviren passieren. Da bereits in der Altersgruppe 25 - 29 die Seroprävalenz bei 70% liegt, sind dann weiter Maßnahmen außer einer Konservierung irrelevant.

Sobald der Hersteller meine Fragen beantwortet hat, werde ich weiter berichten.
Bernd

#144 Beitrag von **Hatzlibutzli** » 2007-09-22 10:45:41

Hallo Bernd,

ich glaube Du verrennst Dich bei den Viren ein bischen ... die Humanpathogenen Adenoviren werden ebenso wie die Influenzaviren über Tröpfcheninfektion ("air-bourne") übertragen ... das heisst jemand hustet, niesst, spricht jemanden "feucht" an ... die sind in Wasser nicht lange überlebensfähig und damit in der Fragestellung nicht relevant ...
Einzige Prophylaxe: den Wohnkoffer nicht verlassen oder Zuhause bleiben ... gegen manche Grippesubtypen kann man natürlich impfen ... seit dieser Woche gibt es den diesjährigen Impfstoff ...

Die Viren stellen nicht das große Problem dar ... neben den schon erwähnten Einzellern sind Bakterien das Hauptproblem ...

Nochmal zur Theorie, damit verständlich wird, warum ich kein Fan vom Nachverkeimungsschutz durch UV bin:

Der Grund ist derselbe, warum ich frisches Tiramisu esse, solches, das 8 Tage im Kühlschrank war aber besser nicht ...

Ein Filter reduziert immer nur die Keime, die Hersteller sprechen in der Regel von einem Faktor 10 hoch 6 ... 99, 9999% der Keime werden eliminiert ... nun können Keime aber in recht hohen Dosen vorkommen ... sodass immer mal ein Bakterium durchschlupfen kann, das sich in einem Biofilm im Tank (den verhinderst Du mit UV nicht 100%ig) wieder vermehren kann ... eine einzelne Salmonelle im frisch gefilterten Wasser, damit werden wir fertig ... wenn 200 draus geworden sind - was recht schnell gehen kann bei guten Bedingungen - kann das Typhus bedeuten ....

Silberionen sind ein dauernder Schutz, die Dosierung ist klar, mein PE-Tank geht davon nicht kaputt und zu guter Letzt hat man damit Erfahrung und weiss, dass es funktioniert ...

H202, Wasserstoffperoxid, das Blondinenglück ist ein Oxidans, mit dem man Biofilme auflöst, belegte Wunden reinigt, Zahnprothesen putzt ...

dein Einwand liest sich gut, ist jedoch leider falsch. Bei allen techn. Systemen ist die menschliche Unzulänglichkeit die häufigste Fehlerursache.

Der Fernreisende ist in der Regel in der Lage an einen rechtzeitigen Ölwechsel zu denken, ohne dass er von einem blinkenden Servicelicht dazu angehalten wird .. da traue ich ihm auch zu, dass er nach dem Wassertanken Micropur in korrekter Dosierung in den Tank schüttet ...

schwieriger stelle ich mir da schon vor, täglich zu kontrollieren, ob denn das Diskolicht im Tank noch leuchtet. Die absolute Katastrophe aber kann ein - durch UV-Bestrahlung sehr vorzeitig materialmüde gewordener - nach einem kleinen Dünensprung am Wau-en-Naumus geborstener 300 Liter-Tank sein .... an flüssigem findet sich im Koffer noch 1 Flasche Jim Beam, 3 Dosen Bier und eine Flasche Chateau migraine ... hätte man nur nicht auf die Idioten im Forum gehört, die immerzu die Vorzüge eines luftgekühlten Deutz gepriesen haben ... die gut 10 Liter Kühlerinhalt hätte man jetzt gut gebrauchen können ...

Grüsse .... Simon

#145 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-23 13:13:28

Hallo Simon,

auch ich bin der Auffassung, dass eine Rangliste der wahrscheinlichen Krankheitserreger in Trinkwasser wie folgt aussieht:

Bakterien
Protozoen
Wurmeier
Viren.
Nach meinem Wissen sind Adenoviren und Grippeviren auch schon in Trinkwasser gefunden worden und sollen über das Wasser in Ausnahmefällen Menschen infiziert haben. Deshalb hatte ich sie erwähnt.

Micropur: wirkt nur gegen Bakterien, nicht gegen Protozoen und Wurmeier und Viren

Micropur forte(mit Chlor): wirkt auch gegen Protozoen und Viren

Keramikfilter 0,2my hält Protozoen, Bakterien und Wurmeier zurück.

UV-Bestrahlung: deaktiviert alle pathogene Keime.

Anwendung:
Keramikfilter + Micropur forte
oder
Keramikfilter + UV Bestrahlung
erzielen den gleichen Effekt.

Ich der Meinung, das bei einer Kanisterbevorratung die Aufbereitung mit Keramikfilter und Micropur forte und bei Tankbevorratung die Behandlung mit Keramikfilter und UV-Bestrahlung die am praktikabelsten Methoden sind.

Der Fernreisende ist in der Regel in der Lage an einen rechtzeitigen Ölwechsel zu denken, ohne dass er von einem blinkenden Servicelicht dazu angehalten wird .. da traue ich ihm auch zu, dass er nach dem Wassertanken Micropur in korrekter Dosierung in den Tank schüttet ...

schwieriger stelle ich mir da schon vor, täglich zu kontrollieren, ob denn das Diskolicht im Tank noch leuchtet. Die absolute Katastrophe aber kann ein - durch UV-Bestrahlung sehr vorzeitig materialmüde gewordener - nach einem kleinen Dünensprung am Wau-en-Naumus geborstener 300 Liter-Tank sein .... an flüssigem findet sich im Koffer noch 1 Flasche Jim Beam, 3 Dosen Bier und eine Flasche Chateau migraine .

Du solltest allen Institutionen empfehlen, für Kontrolltätigkeiten mit hohem Risiko für den Kontrolleur und/oder Dritte nur noch Fernreisende einzustellen.

Dieser Personenkreis, beherrscht die präzise Wiederholung von Routinearbeiten intuitiv und ohne jegliche Kontrolle.
Berufspiloten werden jahrelang geschult und arbeiten mit Checklisten und trotzdem passieren, wenn auch sehr selten, Fehler.

Jeder der auf einer Reise schon mal von Montezumasrache, oder wie er auch immer diesen Durchfall nennt, erwischt wurde, hat mit großer Wahrscheinlichkeit verseuchtes Wasser getrunken.

Wer hat noch nie einen Ölwechsel "vergessen" oder aus fadenscheinigen Gründen verschoben???

Simon,

auch Fernreisende sind ganz normale Menschen, dies macht sie zwar sympathisch, aber auch fehlerhaft.

Das Discolicht überwacht der Microcontroller, deshalb brauche ich mich nicht mit tropfenzählen oder Gramm abwiegen zu beschäftigen. Da die Disco nur in einem 50 Liter Tank aus rostfreiem Stahl stattfindet, ist die Überschwemmungsgefahr Null.

Die Vorstellung, dass ich Jim Beam trinken muß, ist für mich ein Grund die Gepäckliste zu überarbeiten und eine Flasche Ardbeg Airigh Nam Beist einzupacken.
Zu dem Chateau migraine eine Frage, wie schaffst Du es den erschütterungsfrei bei +16° in deinem Auto zu lagern?

Gruß
Bernd

#146 Beitrag von **HildeEVO** » 2007-09-23 15:06:42

Hi Bernd, Hallo Simon,

also mir wird das Ganze zu Wissenschaftlich. Ich habe gedanklich schon längst aufgegeben Euch beiden zu folgen... Wenn ich das so lese bekomme ich angst von irgend wo Wasser zu beziehen wenn es nicht aus einer versiegelten Flasche kommt und selbt da von befürchte ich mich an irgend etwas anzustecken!

Können wir das Ganze mal so zusammen fassen dass es auch ein Laie ohne Molekularbiologisches-Studium versteht?

Meine Idee bis jetzt lautet: Waser fassen und mit Micropurforte Halbar und halbwegs sauber zu machen. Das geht logischerweise nur wenn man klares Wasser fassen kann (Fluss, Brunnen, Leitungsnetz) Danach 2 Wasser Hähne am Waschbecken zum Kochen, und Waschen/Zähneputzen durch einen Seagullfilter gereinigt!

UV und anderes Gedöns lasse ich bei Seite! Wenn kein gutes Wasser zufinden ist fülle ich den Tank mit PET-Flaschen die sien Erfahrungsgemäß überall zu bekommen! Im Zweifel schütte ich die nicht in den Tank sondern stelle mir eine Flasche auf en Waschtisch!

Greetz Chris

#147 Beitrag von **anna** » 2007-09-23 15:20:07

Ich verwende Wasser hauptsächlich zum waschen und kochen,
mein Trinkwasser filtere ich durch Trauben die zusätzlich vergoren
wurden, an warmen Tagen mit Sodawasser vermischt.

Bisher hatte ich auch nicht den Eindruck das hier im Forum so
viele Wassertrinker unterwegs sind.
Die Kinder stehen voll auf das Fruchtwasser das man überall in den
Tetra Packs erstehen kann. Auserdem bekommt man überall diese
Ami Brausen zu kaufen.

Prost Bodo

#148 Beitrag von **tauchteddy** » 2007-09-23 17:30:52

@Anna
Guter Einwand. Mein Trinkwasser durchläuft den Boiler der Jura, der durch Hitze hoffentlich viel erledigt.

Ansonsten muss ich Chris zustimmen. Ich habe allerdings auch das gefühl, dass diese Keime nur die krank machen, die sie mit Vornamen kennen, alle anderen bleiben unbehelligt

#149 Beitrag von **Geishardt** » 2007-09-23 21:58:16

Hallo Chris,

Meine Idee bis jetzt lautet: Waser fassen und mit Micropurforte Halbar und halbwegs sauber zu machen. Das geht logischerweise nur wenn man klares Wasser fassen kann (Fluss, Brunnen, Leitungsnetz) Danach 2 Wasser Hähne am Waschbecken zum Kochen, und Waschen/Zähneputzen durch einen Seagullfilter gereinigt!

Der Seagulfilter ist ein Membranfilter mit einer Mebrane von: nominal 0,1 my die absolut alles zurückhält was > 0,4my ist (Werksangabe). Danach kommt ein Aktivkohlefilter, der verschiedene chem. Stoffe zurückhält.
Der Filter ist ausgelegt für eine Durchflussmenge von 3785 - 22200 Liter -je nach Typ. Bei einem Druck von 2 Bar beträgt die Durchflussmenge 3,7 Liter. Somit ist - eine entsprechende Pumpe vorausgesetzt- die Befüllung eines Tankes in einer vertretbaren Zeit möglich.

Für mich wäre es richtig, das Wasser beim befüllen durch den Seagulfilter laufen zu lassen und danach mit Micropur forte haltbar zu machen und die unerwünschte Lebewesen abzutöten.

Begründung: Micropur forte kann seine volle Wirksamkeit nur in optisch klarem Wasser entwickeln.
Da der Filter auf jeden Fall regelmäßig gewechselt werden muß. entstehen durch das umsetzen des Filters auch keine erhöhten Kosten.
Anhaltspunkt:Nach deutschen Normen für das Hauswasser sollten alle Filter alle 6 Monate gewechselt werden.

Tip: sollte Dir die Filterpatronen von Segul zu teuer werden, steig auf den von Simon empfohlenen Katadynfilter um. Dieser kann äußerlich mechanisch gereinigt und wieder eingesetzt werden. Bei einzelnen Modellen ist ein Aktivkohlerfilter eingebaut und dieser kann einzeln nachgekauft werden, ich glaube für € 10.

Wenn Du dich dann, genau an die Dosierungsanweisung von Micropur forte hälst und auch nach dem befüllen die entsprechende Zeit wartest dürfte das System funktionieren.
Meine Gründe gegen dieses System habe ich bereits dargelegt.

Hi tauteddy,

Ich habe allerdings auch das gefühl, dass diese Keime nur die krank machen, die sie mit Vornamen kennen, alle anderen bleiben unbehelligt

Da kann ich ich nur antworten, kein guter Stil. Fast noch aktuell - Erkrankung durch die zitierten Vibrionen-.

Cholera-Epidemie im Osten Indiens weitet sich weiter aus.

Die Zahl der Todesfälle in Ostindien ist bis zum 7. September auf 197 angestiegen. Tausende Menschen werden derzeit noch behandelt, so offizielle Stellen. Die Mehrzahl der Todesfälle wurde aus drei Distrikten südwestlich der Hauptstadt Bhubaneswar des Bundesstaates Orissa gemeldet. Am schwersten sei der Distrikt Koraput betroffen.

Hi Anna,

wenn Du dir dann noch die Zähne mit Scotch putzt, ist die Welt in Ordnung.

Bernd

#150 Beitrag von **Hatzlibutzli** » 2007-09-24 13:58:58

Hallo Bernd, hallo Ihr tapferen, die ihr hier noch mitlest ...

wahrscheinlich sollte man es doch mal bei einem Bier besprechen ;-)))

nur noch mal eines:

Jeder der auf einer Reise schon mal von Montezumasrache, oder wie er auch immer diesen Durchfall nennt, erwischt wurde, hat mit großer Wahrscheinlichkeit verseuchtes Wasser getrunken

Das ist so nicht haltbar.
klassische Reisediarrhoen werden durch die sich etwa alle 1000 km ändernde übliche Darmflora verursacht, die durch einfache "fäkal-orale" Kontakte übertragen wird ... das ist nichts versautes, sondern heisst z.B. durch Händedruck, danach Finger in Mund ... unser Darm und unsere Haut ist von einer natürlichen Flora von Bakterien besiedelt ... das muss so sein ... Der Marrokaner, der nach München aufs O-Fest geht, bekommt genauso Durchfall wie der Münchner in Casablanca ... und das liegt nicht daran dass das Hendl nicht durch, das Bier schlecht oder das Münchner Trinkwasser nicht in Ordnung ist!

Bernd, Deine Aufstellung der Gefahren ist so korrekt ... die Wichtung liegt fast nur auf Bakterien und Protozoen ... den Wurmeiern ist mit einem Kaffeefilter beizukommen und virale Erkrankungen spielen eine sehr untergeordnete Rolle ...

Darum meine Empfehlung:

man bunkert Wasser und verhindert mit Silberionen, dass es einem "Umkippt" (mache ich nach schlechten Erfahrungen auch mit originalverschlossenem, gekauften Wasser! steht schon irgendwo oben ... beim Cola ist das nicht notwendig, da ist genug Phosphorsäure und Zucker drin, beim Wein ausreichend Alkohol), dieses Wasser wird dann frisch gefiltert getrunken ... den viralen Durchfall, der durch Trinkwasser erworben wurde, nehme ich in Kauf ... der ist mir unwahrscheinlich genug ... da muss schon jemand in den Kanister rotzen und man das Wasser spätestens 2 h später getrunken haben ;-))))

Bernd, manchmal siehst Du das Ganze etwas zu deduktiv juristisch, glaube ich ... oder täusche ich mich da .... das in Kauf nehmen von geringen Restwahrscheinlichkeiten liegt Juristen ja (gottseidank) nicht ... ;-)))

Liebe Grüsse ... Simon

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