Getriebe

[backschat]

Hallo

Brauche für meinen Dicken ein Getriebe !

ZF Typ:S5-25-2

Ist ein Feuerwehrwagen Magirus 100 D 7 F von 1969,ein ehemaliger LF8-TS
Kupplungsscheibe und Ausrücklager hydrl. betätigt.
Wer Kann helfen ?

Gruß aus Düsseldorf

Uwe

[felix]

Hallo,

hast du schon mal geprüft, ob an die Kupplungsglocke nicht auch ein S5-35 passt? Die sind viel häufiger, eventuell auch mit Schnellgang (Aber vorab prüfen ob das bei dem Auto Sinn ergibt).

Sonst: BF6l913 mit 168PS und S5-35 Schnelgang einbauen, dann ist das Auto erstmal fertig.

MlG,

[backschat]

Hallo

Danke für den Tip,leider bin ich in dieser Materie nicht so drin.
Habe das Getriebe heute bei Schäfer in Kassel abgegeben.
Der scheint sehr kompetent und fair.
Mal schauen was er sagt.
Gruß

Uwe

[MAN]

Hallo Uwe,

ich wüßte noch jemanden der eins liegen hat, das ist ein S5-35/2 mit 0,695 im 5. Gang und es soweit wie ich weiß auch los werden will.

Gruß Stephan

[clyde]

Hallo,

wenn wir mal wieder beim Getriebe-Thema sind, habe ich auch mal ein paar Fragen.
Mein Auto ist ein Iveco 150-16-ANW bzw. Magirus 170 D16.
Der Motor ist ein leicht frisierter BF6L913, das Getriebe ein ZF 6-65, i=9,0-1,0,
Stüchlistennr.: 1246000767
Damit läuft das Auto V-max 115Km/h, d.h. bei 90 Km/h mit erträglicher Drehzahl und ausreichend Kraft am Berg.
Das Problem ist der Sprung vom 5. zum 6. Gang , der ist viel zu groß.
Außerdem ist der 1. Gang für meine Gewichtsverhältnisse viel zu kurz, der wird niemals gebraucht.
Perfekt wäre daher ein synchronisiertes 5-Gang-Getriebe mit direktem 5.Gang, bei dem jedoch der 4. Gang etwas länger übersetzt ist als mein 5.
Leider weiß ich weder die Übersetzung meines 5. Ganges noch z.B. die des 4. bei einem S5-35.
Oder gibt es noch andere Alternativen?
Wer weiß Rat?

Gruß
Oliver

[clyde]

@Felix

"Sonst: BF6l913 mit 168PS und S5-35 Schnelgang einbauen, dann ist das Auto erstmal fertig."

Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet die 35 ein max. Eingangsdrehmoment von 350NM.
Der BF6L913 macht aber original über 500NM.
Egal? Hält trotzdem? Oder verwechsel´ ich da was?

Nochwas:

Kennt jemand die Gewichte von S6-65 und S5-35?

Gruß
Oliver

[aw_berthausen]

Hi!

Mein Tipp: Bring dein Getriebe direkt zu einer ZF Niederlassung. Die können das noch recht problemlos überholen. Waren sogar günstiger als freie Getriebebauer.

VG Bert

[Transporter]

@Felix

"Sonst: BF6l913 mit 168PS und S5-35 Schnelgang einbauen, dann ist das Auto erstmal fertig."

Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet die 35 ein max. Eingangsdrehmoment von 350NM.
Der BF6L913 macht aber original über 500NM.

Das ist falsch. Der maximale Eingangsdrehmoment differiert je nach Übersetzungen im Getriebe selbst. Die Schnellganggetriebe der 5-35/2 Serie (davon gibt es zwei Stück) können lt. ZF 440 bzw. 500NM.

Für den 913er mit scharfen Turbo und nominalen 550nm wäre aber richtigerweise das S6-36 einzusetzen, das 630 bzw. als Schnellgang 720nm Eingangsdrehmoment standhält. Dies Kombination, allerdings mit 1:1 liese sich z.B. in einem 110-17 finden.

Grüße,

Transporter

[felix]

Hallo Clyde,

das die "35" von ZF nicht als genaue technische Angabe zu interpretieren sind, hat Transporter schon erklärt. Z.B. ist auch S65 stabiler und schwerer als ein S70...

Der Sprung vim 4. in den 5. Gang ist immer groß und ergibt auch in der Form sinn. Lägen diese Gänge näher bei einander, so wäre noch größere Steigunsgbereiche nicht abgedeckt. Der 3. wäre nämlich dann vom 4. proportional noch weietr weg, als die 4. vom 5. Kommst du in die Alpen fährst du dann nicht schneller als ein Traktor.

Die Diagramme hier können das eventuell etwas besser Verdeutlichen: Die Schwarze Kurve wäre das perfekte Getriebe: Stufenlos mit 100% Wirkungsgrad. Die blauen und roten Bereiche sind dass, was ein reales Getriebe abdeckt. Dabei ist das Zeil immer, die Scharze Kurve möglichst gut anzunähern. Und da diese Kurve bei geringeren Geschwindigkeiten viel Stärker ansteigt, lieger hier auch die Gänge viel näher beieinander. ZF hat schon versucht das ideale Getriebe so gut wie möglich zu erreichen, und davon möchte man nicht abweichen, indem man das Verhältnis der Gangabstufungen verzerrt.
http://deutz-brenner.com/v2/jupgrade/te ... e-170d-iii


Außerdem halte ich das für ein Gerücht, dass bei einem 15t der erste Gang zu lang unetrsetzt ist. Der Turbomotor hat das Problem, dass er bei niedriger Drehzahl zu wenig Drehmoment aufbaut. Steckt das Auto dann einmal im Sand fest, bekommt man die Fuhre nicht mehr ins Rollen. Dann geht entweder der Motor aus, weil bei niedriger Drehzahl der Turbo nicht mehr existent ist, oder aber es brennt die Kupplung ab, weil bei Drehzahl ist zwar Leistung da, aber die Kupplung macht das nur wenige Sekunden lang mit. Gerade bei der Kombination kann das Auto gar nicht kurz genug untersetzt sein.

Ich habe "nur" einen 12t, dafür mit 8,5l Hubraum statt 6l (Aus dem Stand zählt ausschließlich der Hubraum, kein Turbo) und eim Auto fährt als absolute Höchstgeschwindigkeit 92km/h, es ist also nicht länger untersetzt (1:7,8 im ersten statt 1:9 wie bei dir) Aber dennoch war schon mehrmals der 1. Gang nicht kurz genug...


Ich wäre da vorsichtig, an dem Getriebe etwas zu Ändern, da kann man eigentlich nur etwas verschlimmbessern. Eventuell kannst du an die SAE-Glocke ein modernes Getriebe hängen, welches einen Schnellgang hat und bei dem der 1. dennoch kurz genug ist. Ein ECO-MID oder Ähnliches. Dann hast du neun oder zwölf Gänge von denen eventuell auch einer zwischen 4 und 5 liegt, ohne dass du Nachteile bei der Abstufung in Kauf nehmen musst. Aber das ist weder einfach noch preiswert...

MlG,
Felix

[clyde]

Hallo Felix,

vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Information.

Aber zum zu kurzen 1.Gang. Mein Auto wiegt nicht 15t, sondern reisefertig um die 7,5t (gewogen, nicht spekuliert). Selbst in den tunesischen Knubbelsdünen fahre ich meist im 2. Gang an, wenn das nicht reicht geht es auf jeden Fall in der Geländeuntersetzung. Selbst im 1. Strassengang im Sand anfahren macht keinen Sinn, weil die Schaltpause vom 1. zum 2. Gang so groß ist, daß die Fuhre fast wieder steht. Um ein richtig im Sand oder Schlamm festgefahrenes Auto zum Rollen zu kriegen, kann die Untersetzung natürlich nicht kurz genug sein, aber solche Situationen versuche ich dann eben zu vermeiden....
Zum Drehzahlsprung 5.-6. Gang:
Die allermeisten Autobahnsteigungen komme ich im 6. Gang mit +/- 85Km/h hoch, wenn ich mit genügend Drehzahl, d.h. gut 90 Km/h anlaufe. (Wie Du schon sagtest, Turbomotor eben.)
Muß ich aber doch zurückschalten, muß ich die Geschwindigkeit auf 70 Km/h abfallen lassen, weil der 5. Gang voll ausgedreht nur bis knapp 80 Km/h geht.
Ich weiß, ich jammere auf hohem Niveau, aber manchmal nervt`s einfach gerade bei 85 Km/h zwischen den Gängen zu hängen.
Da der 6. Gang mit 1,0 für`s Autobahnrollen eigentlich genau richtig ist, könnte man evtl. lediglich die Gänge 1-5 etwas länger übersetzen, ohne deren Spreizung zu verändern.
Das müsste theoretisch über die Zahnradpaarung Eingangswelle/ Vorgelewelle gehen, ich weiß aber nicht ob es die entsprechenden Teile gibt.
Aber wie gesagt, 5 richtig abgestufte Gänge plus Geländeuntersetzung wären für meine Anforderungen ausreichend.
Außerdem bin ich Gewichtssparfetischist, und nach meinen bisherigen Informationen wiegt das S6-65 180 Kg, ein S5-35 aber nur 90... Aber das nur am Rande.

Grüße
Oliver

[felix]

Hallo clyde,

die Gangabstufungen sind logarithmisch abfallend, weil die Mögliche Zugkraft/Motorleistung logarithmisch mit der Geschwindigkeit abfällt. Wenn du den 5. näher an den 6. bringst, entsteht zwischen 4 un5 ein viel größeres Loch als zwischen 5 und 6. 10% mehr Motorleistung bei 80km/h erkaufst du dir dann für 30% verlorene Motorleistung zwischen 4 und 5. Damit wirst du nicht glücklich werden, weil dann kommst du aus dem 4. Gang nicht heraus.

Daher gibt es solche Getriebe auch nicht, die Gangabstufung ist immer logarithmisch absteigend. Wenn du den Abstand zwischen 4 und 5 verkleinern willst musst du die Anzahl der Gänge erhöhen. Das ginge eventuell mit einem teuren, modernen Getriebe bei erträglichem Gewicht.


Wenn du wie von dir vorgeschlagen die Untersetzung des Eingangsvorgeleges änderst, änderst du die Gesamtunetrsetzung des Getriebes, bei Änderungen ins schnelle würfelst du zudem die Anordnung der Gänge durcheinander, weil dann der 5. plötzlich schneller als der 6. Direktgang ist.

Wenn du den 5 Gang näher an den 6. bringen möchtest, dann musst du den 5. Gang selbst ändern. Dann kann möglich sein, wenn es deine Wunsch-Untersetzung in einem Getriebe gibt sodass du die nötigen Zahnräder Kaufen bzw. Schlachten kannst. Ob so ein Zahnrad existiert, dafür müsstest du mal eine Liste mit möglichen Untersetzungen für das 36er durchgehen. Weil Anfertigen lassen ist bei Zahnrädern für FZ-Getriebe nicht wirklich machbar.

Aber Obacht, die Zahnräder der Nebenwelle müssten beim 36er auch schon aufgeschrumpft sein. Die zu zerlegen ist nur bedingt machbar (Normalerweise ja auch nicht notwendig).

MlG,
Felix

[Transporter]

Hallo.

Je nachdem wie wichtig Dir das ist, bzw. wieviel Du dafür ausgeben möchtest, könntest Du versuchen eines der äußerst raren S6-36GV36 zu bekommen. Dann ist da immer noch ein halber Gang dazwischen, mit 12 Gängen findet sich was passendes.... Das ist aber sehr schlecht zu bekommen oder nur mit sehr viel Glück.

Es kommt natürlich auf die Person an, mir wäre das den Aufwand nicht wert; IMHO sind die unteren Gänge viel wichtiger und, Felix schrieb es schon, irgendwo ist immer ein Loch. An einem Berg statt 90 nur 80 fahren, weil die 85 im 4. Gang überdrehen wäre für mich persönlich besser verkraftbar als ein längerer 1. Gang.

Grüße,

Transporter

[clyde]

Hallo,

habe von ZF die möglichen Übersetzungen für das S6-65 bekommen.
Neben der Schnellgangversion gibt es noch 2 Berggangversionen.

1. Version:

1.Gang 9,0
2.Gang 5,18
3.Gang 3,14
4.Gang 2,08
5.Gang 1,44
6.Gang 1,0

2. Version:

1.Gang 7,41
2.Gang 4,27
3.Gang 2,75
4.Gang 1,84
5.Gang 1,24
6.Gang 1,0

Bei mir ist die erste Version vebaut. Wenn mein Auto im 5. Gang bei Maximaldrehzahl 80Km/h läuft,
müsste es mit der 2. Version 93 Km/h laufen. Damit hätte ich ja was ich wollte.
6. Gang bleibt, alle anderen sind etwas länger.
Alternativ werde ich mir noch die Kombinationsmöglichkeit 5-Gang Schnellganggetriebe mit kürzer übersetztem Verteilergetriebe ansehen, denn 100 Kg Gewichtsersparnis könnten mich schon reizen.

Gruß
Oliver

[Transporter]

Hallo.

Ein 6-65 ist aber doch kaum eine Alternative... wie ich es lese handelt es sich um einen 100er Magirus, das sollte der ohnehin nicht mit übermäßig Drehmoment beaufschlagte 812er sein.

Wahrscheinlich sterben 2 stellige Pferdezahlen nur durch die Planschverluste Nicht ganz ernst gemeint...

Aber das kleine Getriebe ist halt schwer bis nicht zu bekommen und eigentlich will das auch keiner. Auch der Nachfolger, das bei mir eingebaue S5-30 ist ein unsäglicher Quälgeist von einem Aluminiumfolienpressling.

Ab 5-35 fangen die Getriebe an Robust zu sein, das ist meine Erfahrung (es mag natürlich Ausreißer geben).

Und weil es sehr einfach ist und zudem wenig wirkliches gebastel braucht ist ein kompletter Aggregatssatz (913+6-36) durchaus Überdenkenswert. Jedenfalls in dem Moment wo es zur Herausforderung wird das Orginalgetriebe zu bekommen.

Die dann anliegenden 540nm wären nicht mit Deinen jetzigen, geschätzt 310-320nm zu vergleichen. Dann brauchst Du eher große Räder als einen Schnellgang .

Grüße,

Transporter

[clyde]

Hallo Transporter,

ich glaube da haste was verwechselt.
Der mit dem 100er Magirus war der Threadstarter.
Bei mir geht`s um einen 170 D15 mit BF6L913, ZF S6-65 und 14er Rädern.
Aber trotzdem Danke für Deine Beiträge,


Gruß
Oliver

[felix]

Hallo Oliver,

das zweite Getriebe ist interessant: Das erste Vorgelege vom Schnellganggetriebe (Lange Untersetzung 1. Gang), aber statt einer Übersetzung im 6. die anderen Gänge hinter den 6. angeordnet.

Gruß,
Felix

[Smile]

Hey Oliver,

Hast du ein anderes Getriebe in deinen Bf6l913 eingebaut ?

ich habe selbst einen 110-17 AW ( Bf6l913 ) und würde gerne das ZF-65+80GV einbauen !

Vorteil : - erster Gang ist gleich bzw. noch einen ticken kürzer als beim originale S6-36, nämlich 1:9,0.
- Der letzte Gang ist dafür "Viel Länger Übersetzt" anstatt 1:1,0 wie beim S6-36 steht da 1:0,835
- 12 Gänge stehen zur Auswahl

Nachteil : - Relativ gesehen, zu schwer
- Wird wahrscheinlich ein Riesen Aufwand, dass Getriebe einzubauen ? ? ?

Kann mir da jemand Tipps geben in wie weit die beiden Getriebe " Baugleich " sind ?

Haben die Eingangswellen den gleichen Durchmesser/Verzahnung ?

Danke schon mal im Voraus,

Frohes neues zusammen !

[clyde]

Hallo Smile,

ja, ich bin dabei ein anderes Getriebe einzubauen.
Allerdings habe ich einen Iveco 150-16 ANW mit BF6L913.
Da war ein ZF S6-65 drin, rein kommt ein S6-36+GV36.
Daher ist der Umbau schwer vergleichbar.
Bei meinem S6-65 war jedenfalls die Eingangswelle dicker als die vom S6-36, d.h. es muß eine andere Kupplung rein.
Wenn auf meiner alten Kupplung noch lesbar, kann ich Dir die Teilenummern geben.
Außerdem war mein S6-65 wegen des Hauber-Fahrerhauses ein Direktschaltgetriebe.
Ich glaube, weiß es aber nicht genau, daß man das auf die von Dir benötigte Fernschaltung umbauen kann.
Die Kardanwelle muß auch angepasst werden.
Die Kupplungsglocken sind auch verschieden.
D.h. Du brauchst ein S6-65 mit passender Glocke zum BF6L913

Gruß Oliver

[Smile]

Aha,

Ich habe gelesen das ich die Original Glocke vom S6-36 auch auf das S6-65 montieren kann. An der Glocke sieht man im Guss die 2 fehlend löcher, die zur anpassung noch gebohrt werden müssen. Die bestehenden muss ich größer auf Bohren. Oder weißt du was anderes ?

Gruß Smile

[laforcetranquille]

Hallo Oliver,

wenn du das Getriebe tauschen willst solltest du mal folgendes überlegen. Ich bin darauf gekommen als ich deine Ausführungen zu dem Schaltverhalten 1 zu 2 und 5 zu 6 und den diesbezüglichen Problemen gelesen habe. Ich kenne das sehr gut von unserem ehemaligen 4x4 Atego der auch nur ein 6-Gang Getriebe hatte. Die Sprünge passen manchmal einfach nicht und zwar grade da wo man es häufig braucht. Die Herren Ingenieure sollten ma selber fahren.
Ich bin zwar kein Verfechter von Automatikgetrieben aber ich habe nun in meinem Auto mal eins drin und habe inzwischen die Vorzüge kennengelernt. Es ist ein 6 Gang Allison MD 3060. Ich habe zwar kein Allrad aber es geht trotzdem häufig auf die Piste mit steilen Anfahrten wo grade das Problem 1-2 Gang zu tragen kommt. Das Allison ist im ersten Gang im Wandlermodus und schaltet dann so blitzschnell in den zweiten wie du es von Hand garnicht hinkriegst und zwar ohne Kraftschlussverlust. Da verliert man keine Geschwindigkeit. Der Wandler ersetzt zudem die Untersetzung.
Der 5. Gang ist sehr lang und 1:1, der 6. ist dann nur noch ein Sprung von 200 U/Min. Grade die klassische Autobahnsteigungssituation meistert das Getriebe glänzend. Wenn der 6. es mal wirklich nicht schaffen sollte geht der beim Schalten, wieder ohne Kraftschlussverlust nur 200 U/Min runter zudem verstärkt er beim Schalten das Drehmoment. Fast wie ein klassisches Splitgetriebe. Obwohl das Auto 8 tons und nur 220 PS hat geht es die Berge rauf wie ein leerer 400 PS Zug. Da brennt nichts an. Ganz deutlich sieht man es wenn wenn er vor der Kuppe noch mal runterschaltet und dann mit Dampf weitergeht wo die anderen dann abfallen.
Also sowohl für`s Gelände als auch auf den langen Autobahnstrecken gut zu gebrauchen.
Schreib doch mal Mandi an. Der hat das selbe Getriebe im 4x4 drin und kann dir bestimmt zum echten Geländeeinsatz was erzählen.
Vieleicht kannst du ja sowas gebraucht oder überholt bekommen. Die NL-Vertretung bietet eine ganze Menge an.

Gruss Wim

[clyde]

Hallo Wim,

die Idee mit dem Allison-Automaten ist nicht verkehrt.
Ich habe schon viel gutes von den Getrieben gehört.
Jetzt bin ich mit meinem Umbau aber schon so weit, daß ich nicht nochmal umdisponieren und von vorne anfangen will.
Beim nächsten Umbau vielleicht.

Gruß Oliver