BF6L913 ölgesteuerter Lüfter gegen mechanischen Lüfter

[kluthspitter]

Hallo Deutzfahrer,

ich bin auf der Suche nach einem rein mechanischen Lüfter, wie die älteren Motoren es hatten, für meinen BF6L913 Turbomotor, = großes Lüfterrad.
Da der Motor in einem Bus eingebaut ist, benötige ich die temperaturgesteuerte Mimik nicht und will diese umbauen.
Wenn also einer Interesse an einem temperaturgesteuerten Lüfter hat bitte melden, wir werden uns schon einig.



grüße
Kluthspitter

[tauchteddy]

Ich weiß nicht, was für eine mechanischen Lüfter du suchst, ich habe noch einen großen 24V E-Lüfter abzugeben. Der ist eigentlich für einen Wasserkühler und wird saugend montiert ... Na gut, ist wahrscheinlich doch nichts für dich. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben.

[Ulf H]

... o.k. vielleicht braucht es beim Heckeinbau im Bus die Temperatursteuerung nicht ... aber STÖRT die dort ... wenn nicht, was soll dann der Umbau ...

Gruss Ulf

[kluthspitter]

Die etwas älteren Deutzmotoren hatten nicht die temperaturabhängige Lüfterradsteuerung, sondern ein Lüfterrad das immer mitläuft, sprich das Lüfterrad wird immer angetrieben über die Keilriemen der Kurbelwelle.
Die "neueren" Motoren haben dann eine Art temperatursteuerung über Öl und Luft, so dass das Lüfterrad erst anfängt mitzulaufen wenn der Motor warm wird, grob gesagt.
Da in den R81 Bussen die Motoren quer eingebaut sind, kommt es kaum zur Fahrtwindkühlung, so dass die Motoren das fest mitlaufende Lüfterrad hatten.
Ganz klar ist aber auch, das die Motoren langsam warm gefahren werden mußten.
Mein Hintergedanke ist eigendlich simpel, weniger Mimik die abzudichten ist da weniger Schläuche und Leitungen,Dichtungen = kann weniger kaputt gehen. Und schließlich bin ich SelbstAusbauer.
Nachteil: Der Bus muß langsam warm gefahren werden, was aber aufgrund einen Hobbywohnmobils selbstverständlich ist.


Grüße
kluthspitter

[lura]

die Technik ist eigentlich bewährt, würde ich daher drin lassen. Schneller warm heißt ja auch weniger Verschleiß und weniger Schadstoffe.

Bernd

[Filly]

Bei den luftgekühlten Deutzen kann man die Fahrtwindkühlung vernachlässigen. Der Motor bietet auch bei Fronteinbau wenig Angriffsfläche für den Wind. Bei einem Wasserkühler sieht das anders aus, da steht ein Quadratmeter Kühlfläche senkrecht im Wind.

Ich würde den Motor so lassen wie er ist. Wäre mir neu, daß die themostatgesteuerte Kühlung beim Deutz in irgendeiner Form fehleranfällig ist.
Ohne gesteuerte Kühlung kann man fast schon davon ausgehen, daß der Motor im Winter permanent zu kalt läuft. Bei meinem Fahrzeug ist der Deutz auch versteckt in der Hütte eingebaut. Trotz gesteuerter Kühlung wurde er letztens nur grad so 100° warm, das ist zu wenig für einen Luftkühler.

...

[crutchy the clown]

Wäre mir neu, daß die themostatgesteuerte Kühlung beim Deutz in irgendeiner Form fehleranfällig ist.

Zu diesem Thema gab's mal einen eigenen Thread. Der Abgasthermostat, welcher den Ölfluß für die Kühlerkupplung steuert, ist eine ziemlich pfitzelige Angelegenheit und neigt tatsächlich zur Fehlfunktion. Als Folge wird der Motor zu heiß. Laut Betriebsanleitung kann der Lüfter dann am Abgasthermostat auf volle Drehzahl gebracht werden. Das geht einfach und kann auch unterwegs gemacht werden. Bei meinem Motor ist das schon seit 30 Jahren so. Im Winter lege ich deshalb ein Stück Pappe vor den Lüfter und bekomme so ein klein wenig höhere Motortemperatur.

(mein Motor ist ein F6L413V)

[Transporter]

Wäre mir neu, daß die themostatgesteuerte Kühlung beim Deutz in irgendeiner Form fehleranfällig ist.

Zu diesem Thema gab's mal einen eigenen Thread. Der Abgasthermostat, welcher den Ölfluß für die Kühlerkupplung steuert, ist eine ziemlich pfitzelige Angelegenheit und neigt tatsächlich zur Fehlfunktion.

Hallo.

Das kann ich so nicht bestätigen. Mittlerweile beschäftige ich mich doch einige Jahre mit Deutz. Grundsätzlich ist es natürlich völlig richtig das weniger "dran" ist ohne den Thermostat und was nicht dran ist geht auch nicht kaputt; aber bisher kenne ich unter den vielen mir bekannten Deutzern (auch hier im Forum) persönlich einen Landwirt und Felix die mal Schwierigkeiten damit bzw. einen Defekt hatten.

Bei der Menge an Fahrzeugen die mit dieser Technik die herumfahren (eben auch in der Landwirtschaft mit dem 913er, 170er und KATs) kann man bei Leibe nicht von einer "Neigung zur Fehlfunktion" sprechen. Und Deutz hat es tatsächlich nicht umsaonst verbaut. Mein 912er wird starr angetrieben. Ab Oktober/November wird der Block nicht mehr richtig warm.

Bei meiner einzigen echten Winterfahrt bisher im Dezember nebelte der Magirus nach 300km genauso wie direkt nach dem Starten. Grundsätzlich, bzw. so nicht anders kompensiert (Ölkühler-Bypass), gibt es meines Erachtens keinen Grund diese Technik "rückzubauen".

Schöne Grüße,

Transporter.

[kluthspitter]

Also nochmal,
eure teilweisen Bedenken des bewährten Deutzsystems kann ich nachvollziehen und sind mir verständlich.
Ich würd ihn aber trotzdem umbauen wollen, da ich mit dem normalen 913er 130PS den Umbau schon lange hinter mir und gute Erfahrungen damit gemacht habe.
Es dauert etwas länger bis der Motor warm wird, aber da ich überwiegend lange Strecken fahre nehme ich es in kauf. Meine Öltemperatur bewegt sich immer bei 90 bis 95 Grad egal wie kalt es ist oder wie "schwer" der Bus arbeitet. Der Unterschied ist nur die Zeit bis der Motor seine 90 Grad erreicht hat.

Grüße
kluthspitter

[Mac Gyver]

Moin,

also ich hab einen starren Lüfter im 913ner und hätte nichts gegen einen tausch.
Die Frage ist nur lohnt der Aufwand?

Du kannst gerne vorbeikommen und das ganze Zeug umbauen, ich habe auch schon einmal mit dem Gedanken gespielt. Schlussendlich hab ich es aber wieder verworfen.

Wenn du tatsächlich Interesse hast, meld dich einfach, am besten per E-Mail Button...

Grüße Jakob

[felix]

Hallo,

halt, stopp, Kolbenfresser! Nicht machen weil:

1. Spart das Visco-Gebläse Sprit da es nicht mehr kühlt als notwendig.
2. Du muss lediglich einen Kupferring unter einer Schraube entfernen und du hast die selbe Konstruktion, wie beim starren Gebläse und kannst damit problemlos weiterfahren, solange du nicht im Gebirge bist. Das geht überall in wenigen Minuten, auch auf dem Standstreifen.
3. Du läufst mit einem starren Gebläse Gefahr eines Kolbenfressers, weil:

Die Annahme, dass die Ausführung des Gebläses etwas mit der Einbauposition zu tun hat ist falsch. Ich denke, hier liegt eine Verwechselung der im groben baugleichen Motoren der 912er oder 812er Serie vor, die im Gegensatz zum 913 eine starr angetriebene Kühlung haben. Ich meine das auch die Stationär-Version des 913 ein starres Kühlgebläse hat, aber hier bin ich unsicher.

Das geregelte Gebläse des Motors dient auch nicht dazu, den Motor auf einer konstanten Betriebstemperatur zu halten. Das wäre auch erbärmlich: Da treibt man allen machbaren Aufwand mit Abgasthermostat u.s.w. und dann schwankt die Temperatur ständig um 20°? Nein, die Regelung der Motortemperatur ist nur ein Nebeneffekt. Primär sollte ein Szenario verhindert werden: Der Motor schiebt einen LKW unter Vollast stundenlang einen Alpenpass hinauf. Dabei werden durchaus Kopftemperaturen von 150°C oder gar mehr erreicht, was an sich kein großes Problem ist. Aber dann erreicht man den Pass und auf der anderen Seite geht es den Berg hinunter. Um den LKW zu bremsen wird, wie in der Fahrschule gelernt, der Motor auf hoher Drehzahl laufen gelassen um die Fuhre zu bremsen. Also werden enorme Mengen Kühlluft durch den Motor geblasen, im Zylindern wird aber nicht mehr die geringste Wärme produziert weil Schubbetrieb = Nullförderung. Also kühlt alles enorm schnell ab, die Alu-Zylinder tun ihr übriges. Die einzigen, die von der ganzen Kühlung kaum etwas mitbekommen, sind die Kolben. Also bleiben diese heiß und damit "groß". So kommt es zu dem, was der Volksmund "Kaltfresser" nennt: Die Luftgekühlte Maschine bekommt einen Kolbenfresser, weil die Zylidner schneller abkühlen als die Kolben. Dadurch ziehen sich die Zylinder zusammen, die Kolben bleiben aber groß, irgendwann passt kein Schmierfilm mehr in den Spalt der beiden und das war es dann...

Mit den höheren Literleistungen (und damit Kolbentemperaturen) der 913 und 413/514er Motoren hat dieses Problem zugenommen, sodass die Motoren mit einem Abgasthermostat ausgerüstet werden. Dieses Thermostat schließt nahezu in Sekundenschnelle die Ölzufuhr (Temperaturabfall im Krümmer von 600° auf beinah Umgebungstemperatur) und schaltet damit bei Bergabfahrt die Kühlung des Motors beinah vollständig ab. (Das Thermostat kennt keinen Regelbereich wie beim Wasserkühler, sondern es schaltet nur ein- oder aus, daher auch das Pendeln der Temperatur.) Der Motor kühlt viel langsamer aus, was übrigens nicht nur den Kolben gut tut (Rissbildung). Zusätzlich wurden bei diesen Motoren selbst die Saugmotoren mit Kolbenbodenkühlungen ausgerüstet, was sich in der Wasserfraktion eigentlich nur bei Turbo-Maschinen findet. Dieses hat die Kaltfresser vollständig eliminiert, ich kenne nur Fälle von 812er und 613er Motoren.

Bei Stationärmotoren ist dieser Aufwand eventuell nicht notwendig, z.B. ein Kompressor belastet den Motor immer gleich, wenig Leistung bedeutet auch wenig Drehzahl und damit wenig Kühlleistung. Ähnliches gilt für einen Motor an einer Hydraulikpumpe im Bagger, an einem Brecher o.Ä. Es kann sein, dass hier auch die neueren Motorserien ohne die recht aufwändige Gebläseregelung angeboten wurden.

Dein Motor ist zum einen nicht dafür ausgelegt mit starrer Lüftung zu laufen. Und unabhängig davon verschleißt du durch unnötig langsame Motorerwärmung und zu schnelle Abkühlung die Maschine und begünstigst Rissbildungen z.B. im Kopf. Sei dir sicher: Die Ings. in Köln haben lange darüber nachgedacht, ob sie so etwas Aufwändiges wie die Viscokühlung bauen sollen, das ist ganz sicher nicht ohne wichtige Gründe passiert.

An meinem Motor war übrigens das Thermostat defekt, was sich zuerst recht angenehm bemerkbar gemacht hat, weil die Kabinenheizung bei 160°C am Kopf im Winter erstaunliche Heizleistung gebracht hat. Bin damit noch einige 100km gefahren. Also ist Ausfall des Thermostat ist noch kein vorprogrammierter Motorschaden, da dennoch ein wenig Restgebläse übrig bleibt, es sollte dann aber doch recht schnell durch entfernen der Scheibe die Lüfttung auf Vollgas gestellt werden. Nur ohne Regelung dann den LKW oben auf dem Pass anhalten und im Standgas auf eine sinnvolle Temperatur abkühlen lassen, bevor man sich in Tal stürzt.

Die Ölleitung ist eine Stahlleitung, welche nur dann kaputt geht, wenn sie nicht richtig montiert ist. Dieses bei Gelegenheit prüfen. Außerdem wird sie langsam reißen, was sich durch einen Ölfleck unterm LKW bemerkbar machen wird.

Ohne Öldruck ist das Gebläse dein geringstes Problem.

MlG,
Felix

P.S: Und bitte keine Gerüchte in die Welt setzen, die Kühlung vom Deutz wäre unzuverlässig: Thermostate in Wasser und Schlamm fallen 10mal häufiger aus, das wird nur meist (ähnlich wie eine defekte Lampe oder ein dichter Filter) nicht als Schaden am LKW gewertet. Was aber abwertend erwähnt werden darf, ist der Preis den der Kölner Motorenbauer für ein neues Thermostat aufruft.

[Mac Gyver]

Hallo Felix,

deinen technischen Erklärungen möchte ich nicht widersprechen, allerdings stimmt die Sache mit der Temperaturregelung so nicht ganz.
Denn laut meinen Unterlagen und auch meiner Erfahrung kenne ich die Temperaturgereglte Kühlung im allgemeinen an den Reihenmotoren erst ab BJ von 1987 aufwärts. In vorangegangen Jahren waren die Lüfterräder immer starr verbunden. In eingen Unterlagen steht das die Lüftersteuerung in Reihenmotoren lediglich für die von der Bundeswehr bestellten Fahrzeuge vorgesehen ist. Ich habe auch noch keinen zivilen Reihenmotor mit Steuerung gesehen, allerdings möchte ich nicht ausschliessen das es das gab.
Wie dem auch sei ich fahre seit einigen Jahren mit starrem Gebläse durch die Gegend und einige andere hier auch, von daher kann es so schlimm nicht sein.

Wie sieht es bei den Feuerweheren aus, hat jemand eine mit starrem oder geregeltem Lüfter?

Grüße Jakob

[MUSKOLUS]

Ich denke, hier liegt eine Verwechselung der im groben baugleichen Motoren der 912er oder 812er Serie vor, die im Gegensatz zum 913 eine starr angetriebene Kühlung haben. Ich meine das auch die Stationär-Version des 913 ein starres Kühlgebläse hat, aber hier bin ich unsicher.

Hallo ich kenne eine Reihe 913 Sauger mit "starrem" Antrieb. Meinen eingeschlossen. Ist 1978 original in ein Magirus-Frontlenkerfahrzeug verbaut worden. Turbos (auch Softturbos) kenne ich nur mit variabler Lüftersteuerung.
Der Motor geht selten über 100 Grad. Für die Heizung reicht es aber auch im Winter. Das einzige Argument für mich wäre der vermutete Minderverbrauch. Ob der im Fahrbetrieb wirklich eintritt?! Das wäre mal ein Experiment wert...

Beste Grüße,

Andreas

PS: Ich will auch nicht tauschen. Ist ein einfaches System und tut seinen Job...

[Transporter]

913er gibt es ja einige Baureihen.

Und zwar mit als auch ohne Thermostatische Regelung (meine Erfahrung bezieht ausschließlich Fahrzeugmotoren), wobei ich da selbst nur die 170PS Motoren mit eigenen Augen verglichen habe, ob es den 130PSer Turbo auch mit beidem gibt ist mir nicht bekannt, nachdem was der Threadstarter schreibt scheint es aber so.

Die zivilen Reihenmotoren mit Thermostat finden sich z.B. in Deutz Ackerschleppern, genaue Bezeichnungen weiß ich nicht (reicht Oli sicher nach wenn er das hier liest ).

Grüße,

Transporter

[OliverM]

913er gibt es ja einige Baureihen.

Und zwar mit als auch ohne Thermostatische Regelung (meine Erfahrung bezieht ausschließlich Fahrzeugmotoren), wobei ich da selbst nur die 170PS Motoren mit eigenen Augen verglichen habe, ob es den 130PSer Turbo auch mit beidem gibt ist mir nicht bekannt, nachdem was der Threadstarter schreibt scheint es aber so.

Die zivilen Reihenmotoren mit Thermostat finden sich z.B. in Deutz Ackerschleppern, genaue Bezeichnungen weiß ich nicht (reicht Oli sicher nach wenn er das hier liest ).

Grüße,

Transporter

...kann er machen .

913er gibt es sowohl mit als auch ohne Thermostatische Regelung des Lüfters .Die Schlepperbezeichnungen kann ich bei Bedarf gerne nachliefern .



nun zu Felix :
In Punkt 1) und 2) hast du vollkommen recht .

zu Punkt 3) , da hast du grundsätzlich was falsch verstanden .
1) Haben Deutz-Motoren keine Alu-Zlinder ( die sind aus Stahl) sondern nur Alu-Zylinderköpfe und Kolben .
2) Kühlt der Kolben so schnell ab , das dein beschriebenes Szenario nicht eintreten kann wenn am Motor alles andere stimmt .
3) Einen Kolbenklemmer habe ich in meiner ganzen Laufbahn erst einmal beim Deutz-Motor gesehen ( Der nette Kollege hatten einen zu heiß gefahrenen Motor mittels kaltem Wasserstrahl von aussen wieder auf Normaltemperatur bringen wollen)
4) Die Kolbenbodenkühlung wurde beim Deutz verbaut , um das generelle Problem der Kühlung bei luftgekühlten Motoren in den Griff zu bekommen .
5) der Bypass , wie vom Transporter beschrieben tut seinen Dienst auch
6)Die Kühlung beim Deutz ist durch sein Übertragungsmedium( Luft ) eher Träge


Grüße

Oliver

[Transporter]

Jetzt wieder ich :

6)Die Kühlung beim Deutz ist durch sein Übertragungsmedium( Luft ) eher Träge

Ist das Hauptübertragungsmedium nicht das Öl? Fraglos bekommen die Zylinderköpfe einen guten Föhn, dennoch suggeriert mir der große Ölkühler im Luftschacht, sowie die Menge des Öls, das man um schnell Wärme aus dem Inneren der Maschine abzuleiten auf Öl als Medium setzte.

Vielleicht hat jeder ein bißchen recht...

Grüße,

Transporter.

[kluthspitter]

Ich hätte ja nicht gedacht, dass sich so viele Leute hier Gedanken um den aus meiner Sicht einfachen Umbau machen, aber find ich Klasse, da ich weiß welches Potenzial in diesem Forum steckt.

Ich werd mir die Sache auch nochmals durch den Kopf gehen lassen und das für und wieder überdenken. Sicherlich hat der ein oder andere Recht mit seinen Aussagen.
Ich kenne halt hauptsächlich nur "Busfahrer"die den Motor ohne Thermogeraffel verbaut haben und mit Sicherheit einiges an KM gefahren sind und gute Erfahrungen damit haben.

Mac Gyver dein Angebot hört sich gut an bis auf den Punkt, dass Ich es umbauen soll !?
Ich würde dir mein Geraffel geben und du mir deins so fänd ichs richtig.


Grüße
kluthspitter

[Transporter]

Mac Gyver dein Angebot hört sich gut an bis auf den Punkt, dass Ich es umbauen soll !?
Ich würde dir mein Geraffel geben und du mir deins so fänd ichs richtig.

Naja....

MG würde von sich aus diesen Umbau vermutlich nie machen, auch wenn er es intressant fände. Er schrieb ja, das sein Auto problemlos tut. Deshalb ist es im Gegenteil "viel richtiger" Dir das so anzubieten wie er es getan hat. Nämlich das Du kommst und auch den Umbau machst, wenn Du das unbedingt möchtest. Sonst hat er sein Auto kostenlos zerlegt, es fährt erstmal nicht und er hat ne Handvoll loses Zeug was nicht eingebaut ist. Was anderes zu tun hätte er in der Zeit auch noch.

Von daher könnte das ursprüngliche Angebot "richtiger" nicht sein.

Grüße,

Transporter.

[felix]

Oh je,

Asche auf mein Haupt, ich kannte den 913 ohne Visco-Kühlung nicht. Scheint also ohne Turbo doch auch ohne Regelung gehen. Lebe zu sehr in der V-Motor-Welt. Und mit den Zylindern hat Oliver recht, die Kolben sind aus Alu (oder Ähnlichem) und die Zylinder aus Stahl (oder Ähnlichem) und nicht anders herum.

In der Sache an sich bleibe ich aber bei meiner Aussage: Der Motor mit Abgasthermostat ist bedeutend Zuverlässiger gegenüber dem mit starrer Kühlung. Warum sollten gerade die Militärs die Regelung fordern? Ganz sicher nicht wegen der Spritersparnis!

MlG,
Felix

@Oliver:

Der einzig dir bekannte Klemmer am Deutz ist ein "Kaltfresser", wenn auch etwas brutal herbeigeführt. Bist du dir sicher, dass das ungefährlich ist mit voller Kühlung, es muss nicht immer alles am Motor in Ordnung sein... (z.B. Ölstand). Ich kenne einen "Heißklemmer", aber die mit klemmender Motorbremsklappe auf der V-Bank wo kein Thermofühler sitzt (gemein) und einen mit einer Probefahrt ohne Luftleitbleche (dumm)...

Zu 4: Ob die Spritzölkühlung nun aus generellen Aspekten oder eher wegen der Betriebssicherheit häufiger am Luftkühler als am Wasserkühler verbaut wurde möchte ich mal offen lassen, im Groben sind die Kolben im Wasserkühler nicht besser gekühlt als im Luftkühler. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

[Transporter]

Hallo Felix.

Wieder, nur ergänzend:

...ich kannte den 913 ohne Visco-Kühlung nicht. Scheint also ohne Turbo doch auch ohne Regelung gehen.

Es geht auch und sogar mit scharfem Turbo ohne Regelung. Weiß ich, weil hab ich.

Grüße,

Transporter.

[OliverM]

Es geht auch und sogar mit scharfem Turbo ohne Regelung. Weiß ich, weil hab ich.

Grüße,

Transporter.

...ich weiß , hatte ich auch und er war auch in einem Militär-LKW verbaut .

Grüße

Oliver

[egn]

Der einzig dir bekannte Klemmer am Deutz ist ein "Kaltfresser", wenn auch etwas brutal herbeigeführt.

Vor ein paar Jahren wurde von zwei anderen Kaltfressern beim KAT mit dem 413 berichtet. Beim Aigner sollen bei unter -20° C nach dem Anlassen und sofortiger Belastung zum Umparken von zwei Fahrzeugen Kolbenfresser aufgetreten sein. Die Ursache war die schnelle Ausdehnung des Kolbens ohne entsprechende Ausdehnung der Zylinder, da noch kalt.

Der KAT Marcel hat allerdings schon die Überhitzung der Zylinderköpfe beim 413 nach starken Anstiegen beobachtet, weil die Thermosteuerung durch das Abgas zu flink ist. Er empfiehlt nach dem Anstieg erst Mal noch ein Stück mit hoher Drehzahl weiter zu fahren damit die Zylinderköpfe noch weiter vernünftig gekühlt werden und dann erst in einen größeren Gang zu schalten.

[felix]

Moin Emil,

Der KAT Marcel hat allerdings schon die Überhitzung der Zylinderköpfe beim 413 nach starken Anstiegen beobachtet, weil die Thermosteuerung durch das Abgas zu flink ist. Er empfiehlt nach dem Anstieg erst Mal noch ein Stück mit hoher Drehzahl weiter zu fahren damit die Zylinderköpfe noch weiter vernünftig gekühlt werden und dann erst in einen größeren Gang zu schalten.

Das Thermometer sitzt im Kopf und reagiert entsprechend langsam. Entsprechend kann es auch im reinen Schubbetrieb sein, dass man nach Überschreiten des Passes einen Temperaturanstieg sehen kann. Diese Hitze war aber schon vorher im Motor, sie brauchte nur etwas Zeit um bis zum Fühler im Zylinderkopf "durchzukrabbeln". Einen nennenswerten realen Temperaturanstieg im Schubbetrieb gibt es nicht, weil nur kalte Luft verdichtet wird.

MlG,
Felix

@Transporter:

Es geht auch und sogar mit scharfem Turbo ohne Regelung. Weiß ich, weil hab ich.

Ja, ja, dreh das Messer doch auch noch um. Felix hat halt keine Ahnung von Reihenzylindern gehabt und trotzdem das Maul aufgerissen. Passiert mir beim 913 nicht noch einmal, jetzt weiß ich es. Soll ich das jemand unterschieben auf 'ner Autogrammkarte zusenden? :):)

[Transporter]

Soll ich das jemand unterschieben auf 'ner Autogrammkarte zusenden? :):)

Um Gottes Willen, nein!








Reicht wenn Du die zum nächsten Treffen mitbringst.


Schöne Grüße,

Transporter.