einbindung der wasserheizung in die fahrzeugheitzung?!

[Mathias]

moin moin!
nachdem ich diverse standheizungstrades durchforstet habe,
bin ich auch nicht viel schlauer als vorher...
jedendfalls will ich eine 11,5 KW wasserstandheizung (webasto DBW 2010) verwenden , um den wohnraum zu beheizen, den boiler mit dem brauchwasser, das fahrerhaus und bei bedarf den motor....
während der fahrt soll hingegen der motor alles beheitzen, also, inklusive boiler und koffer...
ein paar gedanken habe ich mir natürlich schon gemacht...
toll währe natürlich auch, wenn man morgens vor dem losfahren die restwärme im warmwasserspeicher nutzen kann um den motor anzuwärmen...(speisewasserpumte rückwärts laufen lassen?)
wie ist das mit einem ausdehnungsgefäss? oder reicht der fahrzeugkühler?
ist gar ein wärmetauscher zwischen den kreisen erforderlich??
mfg: mathias

[norbert]

Hallo Mathias,

das kannst Du Dir bei mir fertig anschauen: gleiches Auto, gleiche Heizung, auch Boiler.

Gruß Norbert

[HildeEVO]

Hi Matthias,

gukst Du...


LINK

Das ist mein Aufbau der Heizung! Eine Rückspreisung der Wärme aus dem Boiler funktioniert nicht. Eine separate Wasserpumpe für die Motorvorwärmung ist nicht notwendig da die Standheizung ja eine WaPu hat!

Greetz Chris

[x.l.]

Moin,

pack die Standheizung in deinem Bild direkt hinter die Pumpe, und du kannst das zweite 3-Wegeventil einfach durch eine nicht regelbare variante ersetzen (also ohne Hebel..weiß grade keinen namen dafür).

So ähnlich werde ichs auch machen...es muss so einfach wie möglich gemacht werden. Aber amche dir auch gedanken wie du die 11.5kW weg kriegst.... das is ne Menge Holz, da brauchst du irgendwelche Verbraucher die die Energie auch wandeln können. Sonst eiert die Heizung ständig in der Hysterese rum. ich würd z.B. immer den Wasserboiler im Kofferkreislauf durchströmen lassen... als Puffer (ok, is nich viel Puffer aber immerhin), und bei Bedarf sogar den Motor (ok ist evtl verschwenung aber macht ja nix...)

Gruß
axel

[x.l.]

Moin,

...nochmal genauer hingeguckt, T-Stück war das wort was ich suchte...

Ich denke es amcht der heizung nix aus wenn sie immer durchströmt wird, auch wenn der Motor läuft. Der Pumpe sollte das auch Wumpe sein.

Gruß
Axel

[osterlitz]

Hi,
das mit 11kW sieht man ja bei Cookie, plan genug Heizkörper und genug Wasservolumen ein. Ich habe bei mir den Boiler dauerhaft im Heizkreis drin, aber nach den Heizkörpern. So gibt es schnell Grundwärme soviel die Körper wegschaffen können und die Hysterese passt auch halbwegs.

Grüße,
Stefan

[tauchteddy]

11,5KW? Ich beheize meine 23m² mit 9 KW ... bis -16° reicht sie aus, kälter war es diesen Winter noch nicht bei mir.

[Alexander]

Zu dem Thema kann ich die Seite von Saharagerd empfehlen.
Trotz einigen Eigenbau Komponenten sehr professionell.

Alexander

[Christian H]

Ich finds nicht gut, daß du deine Heizung nicht über einen Plattenwärmetauscher vom Motor-Kühlkreislauf abkoppelst.

Das mit der direkten Integration mag ja ok sein bei nem Laster mit Schlafkabine.

Bei nem größeren Kreislauf mit WW-Bereitung wäre mir das Risiko von Wasserverlust zu hoch.
Du änderst damit auch die Wasserdruckverhältnisse im Motor, die bei hoher thermischer Belastung nicht unwichtig sind.
Nachteil eines Plattenwärmetauschers ist natürlich die 2. Pumpe für die Motorvorwärmung.


Christian

[Mathias]

moin moin!
also, generell hätte ich nix gegen einen wärmetauscher, ich habe aber keienerlei erfahrung mit diesen dingern....eine 2, pumpe währe kein problem, liegt hier schon rum...
wie würde das schema denn dann aussehen?

[Christian H]

Hi

Kann bis zum WE nix hochladen weil ich auf Tour bin.

Du baust im Prinzip den Wärmetauscher so ein, als wäre er die Heizung.

Google mal nach "Webasto Rückschlagventil" !
Dieses Ventil setzt du in den Heizungskreislauf deines Lasters.
Eine Pumpe zwischen Wärmetauscher und Motor und gut.
Eine weitere Absicherung ist nicht nötig und du hast den Kühlkreislauf nur unwesentlich damit erweitert.

Inwieweit du dann noch deine Fahrzeuglüftung aufschaltest ist ein anderes Thema.
Meines Wissens wird über den kleinen Heizungskreislauf im Fahrzeug dann langfristig auch der Haupt-Kühlkreislauf warm.
Falls ich da falsch liege lasse ich mich gern verbessern.

In Bezug auf deine Kofferheizung sitzt der Wärmetauscher direkt nach dem Brenner Im Heizungskreis.
Das 3-Wegeventil benötigst du nicht denn die Beheizung des Motors funktioniert nur wenn die 2. Pumpe mitläuft.


Christian

[Nummer 4]

Hallo Christian,
wozu ist das Rückschlagventil gut?
Das hab ich nämlich bisher nicht bei mir eingeplant.
Lothar

[Christian H]

Hi

Wenn dort zwischen den Rohrstutzen kein Rückschlagventil wäre ergibt das ja einen Beipass.
Das heiße Vorlaufwasser würde z.T. direkt wieder zurückfliessen anstatt über den Motor zu zirkulieren.

Gleichzeitig muß die Wasserpumpe vom Motor da durchdrücken können.



Christian

[Mathias]

hmmm...so recht kann ich dir nicht folgen...aber egal...wird schon..
was für einen wärmetauscher würdest du empfehlen?wo kaufen? kostet?

mfg: mathias

[x.l.]

Moin,

sollte einer sein der etwas mehr Leistung übertragen kann als du liefern kannst. also mehr als 11.5kW.

Wählst du den zu klein geht die Heizung in Hysterese und das ist nicht. DAs wird sie eh gehen da alles ruckizucki warm ist..aber du willst ja evtl nur den Koffer heizen, also dafür auch die Komponenten auswählen.

Guck mal bei den PöL spezies... da gibts Plattenwärmetauscher mit verschiedenen leistuingswerten. Dahin würde ich mich jetzt orientieren.

Mal sehen was die Heizungsspezis meinen


Gruß
Axel

[Kawajojo]

Hallo Mathias,

habe den Motorkreislauf vom Wärmekreislauf der Standheizung entkoppelt und fahre das ganze über einen Wärmetauscher.

Benötigt wird dafür eine separate Pumpe für den Wasserkreislauf Motor, da dieser ja im Stand nicht selbständig pumpt, sowie ein Rückschlagventil, welches garantiert, dass der Motorkreislauf auch über den Wärmetauscher geführt wird.

Ergo: Heizt Du Deine Standheizung an, kannst Du den Motor mit vorwärmen. Ist der Motor heiß und die Standheizung nur auf Pumpenbetrieb geschaltet (die Pumpe muss laufen...), heizt der Motor den Wärmekreislauf des Koffers.

Kleiner Tipp: Achte bei dem Wärmetauscher auf eine ausreichende Zahl der Platten, damit der Wärmeverlust nicht so hoch ist. Lieber 30 statt nur 20 Platten nehmen und dafür eine gelichmäßige Wärme tauschen, als immer im heiß-kalt-Modus zu fahren.

Viele Grüße

Johannes

[Nummer 4]

Hallo,
ich bins nochmal. Das mit dem Rückschlagventil hab ich immer noch nicht kapiert.
Ich dachte, ich schleif den Wärmetauscher mit Pumpe ganz einfach in den Kühlkreislauf ein. Will ich den Moter vorheizen, lass ich die Pumpe laufen und das Wasser strömt durch den Tauscher und den Kühlwasserkreislauf. Läuft der Motor, will ich die Kabine heizen. Das Kühlwasser muß also immer noch durch den Wärmeauscher. Nur das die 2. Pumpe jetzt steht. (Ist aber in Flußrichtung offen). Dafür läuft jetzt die Wasserpumpe des Motors.
Und einschleifen wollte ich vor dem Luftwärmetauscher im Fahrerhaus. Wenn der zum kleinen Kühlkreislauf gehört, denn ich muß ja an dem Thermostat vorbei, oder?

Viele Grüsse Lothar

[Kawajojo]

Hallo Lothar,

der Knoten ist recht einfach zu lösen. Du hast zwei Pumpen im Kühlwasserkreislauf - die motorgesteuerte und die elektrische
Variante. Wenn Du also über den Wärmetauscher vorheizen möchtest, musst Du verhindern, dass sich das Wasser die Flußrichtung selbst aussuchen kann, was es an dem T-Stück Deiner Abzweigung aber tun könnte, wenn Du es nicht durch ein Rückschlagventil daran hindern würdest.

Da Du aber die direkte Verbindung des Heizkreislaufs dann brauchst, wenn die mechanische Pumpe des Motors die Umwälzung übernimmt, kannst Du auf das T-Stück nicht verzichten, denn sonst müsste die mechanische Pumpe das Wasser ja durch die elektrische Pumpe mit hindurch pumpen.

Willst Du jetzt die Motorwärme dafür nutzen, über den Wärmetauscher auf den Boiler der Kofferheizung einzuwirken, musst Du die elektrische Pumpe wiederum laufen lassen. Es laufen
dann beide Pumpen des Kühlwasserkreislaufs.

Ich hoffe, ich konnte den Knoten lösen....

Viele Grüße

Johannes

[cookie]

Ohne alles genau gelesen zu haben ein kurzer Hinweis: Die elektrische Umwälzpumpen (von Standheizungen!) sind so konstruiert, dass sie bei Stillstand durchflossen werden können. Sprich: Es macht nichts aus, wenn die Umwälzpumpe vom Motor das Wasser durchdrückt.
Grüße!
Jan

[Mathias]

@ Christian H: es währe toll, wenn du es die tage mal aufzeichnen könntest...ich stehe etwas auf dem schlauch...
generell habe ich nixgegen mehrer pumpen und einen wärmetauscher....auch für ein ausdehnungsgefäss währe locker platz...
ich werds mir jetzt am wochenende erstmal bei norbert anschauen, da muss ich eh mal hin...
mfg: mathias

[Nummer 4]

Hallo Johannes,
vielen Dank für deine Antwort. Nur...ich kapier es immer noch nicht.
Was für ein T-Stück. In meiner Planung gibt es kein T-Stück.
Einfach gesagt: Schlauch zur Fahrerhausheizung aufschneiden, Pumpe und wärmetauscher dazwischen und fertig.
Wenn diese Pumpe nicht läuft, hat sie freien Durchgang. D.h, die Motorwasserpumpe hat da kein Problem mit.
Wenn ich jetzt die Schaltung mit dem T Stück mache, dann brauch ich doch 2 t-Stücke oder? und Liegt dann das Rückschlagventil sozusagen parallel zu meiner elektrischen Pumpe? Sozusagen als Bypass?
Ich glaub ich bin heute irgendwie schwer von Begriff.
Und noch ne Frage: Wo schleift ihr den Kram "Pumpe,Wärmetausche" in den bestehenden Kreislauf ein?
Ist meine oben beschriebene Stelle die richtige?
Ich hoffe auf Erleuchtung
Lothar

[Christian H]

Hallo Johannes,
vielen Dank für deine Antwort. Nur...ich kapier es immer noch nicht.
Was für ein T-Stück. In meiner Planung gibt es kein T-Stück.
Einfach gesagt: Schlauch zur Fahrerhausheizung aufschneiden, Pumpe und wärmetauscher dazwischen und fertig.
Wenn diese Pumpe nicht läuft, hat sie freien Durchgang. D.h, die Motorwasserpumpe hat da kein Problem mit.

Da liegst du im Prinzip auch richtig aber kannst du sicherstellen, daß dein Wärmetauscher genug Durchlass für die normale Zirkulation über den Motor bietet ?
Also wird deine normale Fahrerausheizung auch warm, wenn die elektrische Pumpe aus ist ?

Was ist übrigens dann, wenn während der Fahrt dein Wärmetauscher logischerweise immer warm ist und du dann die Wärmequelle Motor nicht mehr umgehen kannst ?

Macht dir vielleicht nichts aus, ist aber nicht ganz optimal.

Wenn ich jetzt die Schaltung mit dem T Stück mache, dann brauch ich doch 2 t-Stücke oder? und Liegt dann das Rückschlagventil sozusagen parallel zu meiner elektrischen Pumpe? Sozusagen als Bypass?

Dieses spezielle T-Stück ist in Wirklichkeit 2 T-Stücke mit einem Rückschlagventil dazwischen.

Christian

[Nummer 4]

Hallo,
vielen Dank für eure geduldigen Versuche mir was beizubringen...aber so leicht ist das nicht. Ich will doch gerade, das der Wärmetauscher immer warm ist wenn der Motor läuft. Denn auf der anderen Seite des Wärmetauschers hängt mein Warmwasserboiler und die Heizungen des Aufbaus. Alle Radiatoren im Aufbau sind einzeln thermostatgesteuert (wie zu hause die Zentralheizung). Im Sommer wird also nur der Boiler vom, über den
Wärmetauscher erwärmten, Wasser durchströmt. Voraussetzung ist natürlich, das die Wasserpumpe meiner Webasto läuft und das "Heizungswasser" durch den Wärmetauscher und den Aufbau pumpt.
Da macht es doch keinen Sinn, den Wärmetauscher auf der Motorseite über einen Bypass mit Rückschlagventil kurzzuschliessen, Oder?
Lothar, der es immer noch nicht kapiert

[Christian H]

Hi

Wenn der immer warm sein soll hast du recht.
Nur eben drauf achten, daß du den Durchfluß durch Pumpe und Wärmetauscher nicht zu sehr drosselst, sonst könnte es passieren, daß die Heizung nicht mehr so warm wie gewünscht wird.

Christian

[Nummer 4]

Hallo Christian,

Ich habs kapiert. Dann war ich ja so falsch nicht.
Hab nämlich ein bischen Schiss vor dem Eingriff ins Kühlsystem. Da frag ich doch lieber so oft es geht.
Melde dann in den nächsten Wochen mal Vollzug. (Voraussetzung: es wird wärmer)

[Kawajojo]

Hallo Lothar,

es macht nicht im geringsten etwas aus, wenn die Schilderungen nicht optimal dazu geeignet sind, den Sachverhalt gleich so darzustellen, dass der Groschen auf Anhieb fällt.

Wer nicht fragt, lernt nichts dazu.

Ich schildere Dir nun die Variante, die ich erdacht und eingebaut habe, die jedoch nicht den Anspruch auf alleinige Gültigkeit erhebt.

Kühlwassersystem: zur Fahrerhausheizung

Aufgeschnitten und 2 T-Stücke verbaut, wobei das T-Stück, das dem Motor näher sitzt, ohne Rückschlagventil verbaut wurde, um von hier das kalte Glysantin mittels elektrischer Pumpe in den Wärmetauscher zu drücken. Die Flußrichtung ist durch die mechanische Wasserpumpe ja vorgegeben.

Elektrische Pumpe:

Diese sitzt bei mir NACH dem T-Stück, das dem Motor näher ist, auf der Leitung ZUM Wärmetauscher.

Wärmetauscher:

Sitzt bei mir unter dem Koffer

Betrieb Motorvorwärmung:

Die Standheizung läuft, pumpt das heiße Wasser in den Wärmetauscher, der unter dem Koffer sitzt, und läuft von dort in den Heizkreislauf des Koffers zurück.
Die elektrische Pumpe am T-Stück des Kühlwasserkreislaufs pumpt Glysantin durch den Wärmetauscher und das somit erwärmte Wasser über das Rückschlagventil in den Wärmetauscher des Fahrerhauses und somit weiter in den Motor.

Betrieb Koffererwärmung:

Der Motor läuft und sowohl die mechanische als auch die elektrische Pumpe des Kühlwasserkreislaufs laufen. Die elektrische Pumpe pumpt das heiße Wasser des Kühlkreislaufs durch den Wärmetauscher unter dem Koffer.
Die Pumpe der Standheizung pumpt kaltes Wasser in den Wärmetauscher unter dem Koffer und somit erwärmtes Wasser wieder zurück zur Standheizung bzw. den Boiler.

Ich habe tageslang darüber gegrübelt, wie ich diese Konstruktion funktionsfähig hinbekomme, daher macht Dir bitte keine Gedanken, wenn dieser doch recht komplexe Sachverhalt nicht auf Anheb einleuchtet.

Viele Grüße

Johannes

[MartinK]

Hei!

Da das Wasser neben dem Öl ein lebenswichtiges Element im Fahrzeugmotor ist würde ich ein solches Konstrukt nur mittels Wärmetauscher lösen. Also: Vorlauf der Heizung durch einen gut dimensionierten Wärmetauscher wieder in den Motor zurückschicken und den Koffer mit einem eigenen Kreislauf versehen. Wenn irgend etwas undicht wird (mit der Anzahl der Verschraubungen und Leitungen wächst das Risiko) dann hast du höchstens einen nassen und kalten Koffer - aber einen lebenden Motor!

Einen etwa 5KW tauschleisetung edelstahl plattenwäremtauscher, etwa so gross wie ein Schuhkarton könnte ich Dir anbieten.

Gruss

MartinK

[Nummer 4]

Hallo Johannes,
jetzt hab ich auch deine Konstruktion verstanden. Du lässt deine elektrische Zusatzpumpe also auch laufen, wenn du mit dem Kühlwasser den Aufbau erwärmen willst. Nur hab ich noch nicht ganz verstanden warum dieser Zusätzliche Aufwand mit T-Stücken, Rückschlagventilen usw nötig bzw. sinnvoll ist, gegenüber meiner Idee, Wärmetauscher und Pumpe direkt in den Kühlkreislauf einzuschleifen. Oder ist zu befürchten, das die mechanische Wasserpumpe durch die zusätzlichen Meter Schlauch und die Strömungswiderstände von Tauscher und stehender Pumpe überlastet ist?
Dann würde ich wohl lieber dein System übernehmen. Wenn der Motor läuft hat man ja Strom genug.
Allerdings hab ich dann die Frage wie man an solche T-Stücke mit Rückschlagventil kommt.
Lothar

[Christian H]

Oder ist zu befürchten, das die mechanische Wasserpumpe durch die zusätzlichen Meter Schlauch und die Strömungswiderstände von Tauscher und stehender Pumpe überlastet ist?

Hast du wirklich den ganzen Thread gelesen oder glaubst du einfach nicht jedem


Christian

[Kawajojo]

Hallo Lothar,

Christian hatte das schon sehr schön beschrieben.

Nur eben drauf achten, daß du den Durchfluß durch Pumpe und Wärmetauscher nicht zu sehr drosselst, sonst könnte es passieren, daß die Heizung nicht mehr so warm wie gewünscht wird.Christian

Kleine Überlegung zusätzlich: Ein Wärmetauscher mit einer vernünftigen Leistung, der idealerweise auch noch isoliert werden sollte, ist so groß, dass Du möglicherweise Schwierigkeiten haben
wirst, ihn an der von Dir angedachten Stelle zu verbauen.

T-Stücke und Rückschlagventile gibt es z.B. beim Heizungsbauer, stellen also kein Beschaffungsproblem dar.

Viele Grüße

Johannes