Ausbau KSA-Klappkoffer auf Robur

[Jim_Strm]

Hallo zusammen,

Auf Anraten der Moderation hier, in gesondertem Thread, mal ein paar Gedanken und Fragen zum Thema Kofferausbau. Dazu hätte ich gern eure Meinung, also kommentiert drauf los wenn ihr mögt.

Es geht sich hier um einen KSA-Koffer auf Robur LO2002A ex NVA. Den hab ich gerade fertig "ausgeräumt".

Näheres und weiteres zum Projekt, siehe:

https://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/ ... 7&t=110823

Jetzt wo ich vor dem Leeren Koffer stehe stellt sich mir vor allem die Frage: wie dämmen? Dazu hab ich mir bisher folgende Gedanken gemacht:

Die feste Blechkonstruktion...
Je nach Ort habe ich da zwischen 40 und 70 mm Luft
zwischen gedachter Innen- und vorhandener Außenhaut.
Außenhaut ist Stahlblech, die Innenverkleidung möchte ich in Sperrholz realisieren. Dazwischen befinden sich Stahlprofile in C-Form auf die das Aussenblech aufgeschweißt ist.

Ich hab ein bisschen was zum Thema Kondens und Feuchtigkeit an der Außenhaut gelesen und möchte daher zwischen Blech und Dämmung eine Luftspalt von 10 mm realisieren. Dieser ließe sich ggf über Lüfter auch nach vorne oben hin aktiv entlüften. Sind 10mm da überdimensioniert oder sinnvoll bemessen? Hab da wenig vergleiche.

Dies ließe an der Stirn- und Rückwand noch 30mm Platz für Dämmung, wenn innen direkt auf die Stahlprofile geplankt werden würde. Das wäre denke ich i.O, zumal dort auf Kosten von ein paar cm Innenraum auch einiges an Dämmstärke gewonnen werden kann.

Stirn- und Rückwand

An den Schrägen des Daches habe ich mit 50mm abzgl. Luftspalt bei weitem am meisten Raum für Dämmung.

Dachschräge

Auf der horizontalen Fläche des Daches habe ich aber nach Abzug des Luftspaltes nur noch 30mm Raum für Dämmung.

Dachfläche

Auch kann ich dort die Innenverkleidung nicht weiter vom Blech absetzen, da ich als lange Person auf die recht exakten 2 m Innenhöhe zum Stehen angewiesen bin. Auf Stehhöhe zu verzichten ist für mich keine Option. 30mm Isolation sind gefühlt aber etwas wenig, zumal übers Dach vermutlich die meiste Wärme raus und rein geht, oder?

Macht es ggf Sinn den Luftspalt zu Reduzieren oder am Dach gar ganz weg zu lassen?

Welche Dämmmaterialien machen in der Anwendung Sinn bzw sind zu Empfehlen?

Gedanken mache ich mir auch über die C-Profile der Konstruktion, die ja Kälte- und auch Wärmebrücken zur Außenhaut bilden. Die Innenverkleidung aus Sperrholz soll auf den C-Profilen befestigt werden wie es auch die originale Blechverkleidung war. Ist es sinnvoll (oder überhaupt platzsparend möglich) das Holz vom Metall thermisch zu entkoppeln, z.B. durch eine dünne Dämmschicht (Schaum, Gummi, Dichtband?) oder eine ordentliche Schicht Sika zwischen Holz und Profil?

Ich würde das Sperrholz gern verschrauben, um später noch mal an die Leitungen, die Dämmung und Notfalls die Dachhaut ran zu kommen, so das denn nötig ist. Ob das so zweckmäßig ist weiß ich nicht, da es ja ggf Sinn machen könnte, hinter der Innenverkleidung eine Dampfsperre zu verbringen? Was ist an der Stelle der Sinn einer "Dampfbremse"? Das erschließt sich mir nicht so recht.

Die Klapperatur...

Dort ist ein wenig was geplant.
Die wichtigste Änderung wird sein, aus dem rechten Ausklappraum eine Veranda zu machen. Dies hat vor allem den Vorteil einer zusätzlichen festen Längswand zum bebauen und dämmen, dadurch entfällt einiges an Plattenwerk für die Wände und die Decke rechts und es bleibt nur der Ausklappboden über. Dieser bedarf dann auch keiner weiteren Bearbeitung, so er denn strukturell i.O. ist.

Links bleibt der Raum, wie er original vorgesehen ist, erhalten. Das nimmt im eingeklappten Zustand zwar Innenraum weg, damit kann ich aber leben. Ob dort eine Trennwand mit Tür eingebaut wird weiß ich nich nicht. Eigentlich möchte ich den Charakter eines großen, offenen Raumes bei Bedarf erhalten. Aber mal sehen ob mir dann nicht eine Wand zum bebauen fehlt.

Die Klappbaren Wandelemente möchte ich später evtl durch ein Leichteres Material ersetzen, z.B.:

https://www.garnica.one/de/sperrholzpla ... ltralight/

Gibts auch in Wetterfest für den Aussenbereich.
Das dürfte neben Gewichtsersparnis auch einen Vorteil bei der Dämmung bringen. Für den Innenausbau kommen die auch im Frage, aber da weiß ich nicht, ob die aus Kostengründen nicht durch einfaches Sperrholz ersetzt werden.

Die Decke...

...besteht original aus einem Stück Holz-Presspappe-irgendwas, ist etwa 120×220×5 cm groß und wird oben in die Dachkonstruktion eingelegt, von unten durchs Blech und von oben mit einer umlaufenden Leiste Verschraubt.
In dessen Mitte befindet sich ein Oberlicht aus opakem Plexiglas, das ebenfalls mit einer umlaufenden Aluminiumleiste befestigt ist. Das einzige, was mir daran Positiv aufgefallen ist, ist das Oberlicht. Das sorgt bei genügend Tageslicht für eine angenehme weiche Beleuchtung im innern des Koffers, der ja eher wenig Fenster hat.

Die Einfachste Lösung an der Stelle wäre, das marode Stück durch ein neues Teil in den Passenden Maßen zu ersetzen und das dichtend wieder an zu bringen. Auch könnte man da eine eigene, nach aussen überlappende, Dachkonstruktion bauen, was der Dichtheit in Zukunft zuträglich sein dürfte. Original bietet das Dach leider viel Fläche für stehendes Regenwasser.

Interessant aber ungleich schwieriger und teuerer wäre z.B. ein Hubdach. Oder aber flach und unsichtbar Integrierte Photovoltaik. Hab da so'n paar Ideen im Kopf, mal sehen. Soll ja alles von aussen noch irgendwie H-Konform sein.

Der Boden...

...oder besser die Ladefläche, besteht aus stählernen Befestigungsschienen zwischen denen Holzbohlen verschraubt sind. Gedämmt ist auch da natürlich nichts, und die Stahlschienen sind als tragendes Element des Bodens direkt mit der Konstruktion des Koffers verbunden. In dessen Mitte befindet sich ein rechteckiger Kellerkasten, der wohl original mal ein Paar Kali-Lauge-Akkus beherbergt hat. Davor sind ein paar Wartungklappen für die Dieselheizung unter dem Koffer sowie das Warmluftgitter für selbige im Boden eingelassen.

Zum Thema Fußbodendämmung hab ich mir bisher weniger Gedanken gemacht. Die teils gammeligen Holzbohlen werden ggf durch etwas anderes tragendes ersetzt. Gedämmt wird denke ich nur von Oben, jedoch ist da auch nicht viel Raum gegeben, um die Raumhöhe nicht zu sehr zu reduzieren. Als oberste Schicht schwebt mir Klicklaminat in Holzoptik vor, darunter die obligatorische Trittschalldämmung.

Was meint ihr?
Grüße,
Jim

[Wilmaaa]

Hier die Antwort von Donnerlaster aus dem Vorstellungsthread:

Zur Dämmung: einen Hohlraum zwischen dem Blech und der Dämmung würde ich auf keinen Fall realisieren.
Das Risiko ist zu groß, dass sich da Kondenzwasser absetzt. Und dann viel Spaß....

Dämmen würde ich entweder mit Armaflex oder (was auch getan habe) mit Vanue https://vanue.world/de/
Ruf da an und lass dich beraten, auch bzgl. der Streben.

Bei meinem Vario Kasten habe ich auch Vanue genommen (nicht verwandt und verschwägert).
Da genügend Platz vorhanden war, kam auf die erste Schicht 1,9 mm noch eine 2. Schicht drauf. Die Streben
habe ich mit den dünnen Streifen (3 mm??) noch einmal extra überzogen.

Was die Stehhöhe angeht: die wird m.M.n. überbewertet. Du wirst nie dauerhaft mit durchgedrücktem Kreuz
durch den Koffer laufen. Wenn dann 3-4 cm fehlen - wo ist das Problem? In meinem ersten Koffer fehlten mir
sogar 6-7 cm. OK, der 'weg' war max. 2 m lang, aber ich hab nie Probleme damit gehabt.
Nur in der Dusche hat ich eine Dachluke, damit ich da aufrecht stehen konnte.
In meinem neuen Wagen werden auch etwa 3-4 cm fehlen - ja und?

Bevor ich auf eine Dämmung des Bodens bzw. der Decke verzichte, würde ich mich lieber mit den paar
cm arrangieren.

[lura]

Kondenswasser sicher abführen ist schon Aufwand. Daher am besten mit geschlossenzelligen Schaumstoff direkt aufs Hohlraumwachs geklebt oder auf eine ausreichend dicke Farbbeschichtung, min 240 my.
Das Dach würde ich aus Blech mit Winkelprofil als Verstärkung machen, Thema Begehbarkeit.

[Jim_Strm]

Dank an die Moderation

@Donnerlaster:
Danke für den Input. Werd mich bei Vanue mal umschauen was die so bieten.
Meine erste Wahl wäre aktuell denke ich Armaflex, da komm ich über nen Kumpel mit Isolierbetrieb günstiger dran.
Das mit der Stehhöhe probier ich nochmal aus. Fürs erste würds ja vllt reichen, den Boden mal ein paar cm dick mit etwas aus zu legen, um beim Arbeiten nebenbei ein Gefühl für die reduzierte Höhe zu bekommen.

[lura]

Beim Boden reichen für unsere Zwecke meistens 40-60 mm Dämmstärke. Da sollte beim KSA noch locker Stehhöhe vorhanden sein.

[Jim_Strm]

Daher am besten mit geschlossenzelligen Schaumstoff direkt aufs Hohlraumwachs geklebt oder auf eine ausreichend dicke Farbbeschichtung, min 240 my.

Hab noch Brantho Korrux 3in1 über, ggf pinsele ich nach dem Entrosten das von innen ein bisschen dicker dran. Wenn ich dann z.B. das Armaflex da dann direkt draufklebe, dann gammelt mir das nicht irgendwann weg?

Thema Begehbarkeit.

Wichtiger Punkt! Hatte ich vergessen an zu sprechen. Das wär mir auch wichtig, ohne genau benennen zu können weshalb. Man will ja auch mal die Aussicht auf 4m genießen oder so...

[steyermeier]

Moin,
Luftspalt macht so ab 20mm Sinn,aber nur wenn der zuverlässig be-und entlüftet wird. Das habe ich bei den Wänden selten,im Dach noch nie in tauglich gesehen..also beim Fahrzeug Koffer nachher ausgebaut. Beim Neubau geht das schon zu realisieren,gibt halt dann 100mm Wandstärke aufwärts,dann eine super Konstruktion.

Ansonsten sind die Koffer eigentlich immer fusskalt..da würde ich nicht sparen an Dämmung.
Gruß Markus

[Willi Jung]

Ich möchte mich den Vorrednern anschließen, und dir von einer Hinterlüftung im Fahrzeug abraten. Dämmstoff vollflächig verkleben. Als Alternative zu Armaflex würde ich bei den geraden Flächen noch PUR bzw. PIR empfehlen. Das sind Polyurethanplatten. Die haben einen deutlich besseren Dämmwert als Armaflex, gasen nicht aus, sind formstabil und somit auch gut geeignet um eine Deckschicht aus Sperrholz aufzukleben. Ich würde Alu-kaschierte Platten bevorzugen und die Stöße nochmal mit Aluklebeband abdecken. Dann ist die ganze Sache auch zusätzlich noch einmal dampfdicht.
Günstige Angebote finden sich auf Kleinanzeigen als 2. Wahl bzw. Restposten.
Liebe Grüße
Willi

[Veit M]

Hi,
mit der Dämmung ist das ja immer so eine Sache.
So ein Koffer läßt sich in der Regel gut dämmen, bei einem Bus (viel Glas) ist das vergebliche Liebesmüh.
Kommt auch drauf an ob Du viel in der kalten Jahreszeit unterwegs sein willst oder Wärmeschutz im Sommer brauchst.

Bei mir ist keine Dämmung am Blech verbaut, ist wenn dann nur auf der inneren Verkleidung. Macht beim Bus aber kaum Unterschied, da sind die Fenster das Problem.
Vorteil ist so daß ich nach Abnehmen der Verkleidung das blange Blech vor mir liegen habe und da Rostschutz etc. machen kann und auch sehe ob irgendwo Feuchtigkeit reinkommt.
Mit Feuchtigkeit habe ich kein Problem, kondensiet entweder an den Scheiben bzw. entweicht durch die Dachluken und den Bretterfußboden mit Filzdämmung.

Probleme hatte ich nach Übernahme des Fahrzeugs weil da einiges am Blech zu tun war und die Kleber das ziemlich erschwert hatten. Da war mit einem häßlichen Sprühkleber und anderem undef. klebrigem Zeugs Filz angeklebt der feucht geworden war.

Ciao
Veit

[Veit M]

Ach, noch was zu den Blechecken mit Flugrost.
Sauber rmachen und mit einer Mischung aus Owatrol und Alkydharzlack (keinen wasserlöslichen sonder welchen wo man Verdünner braucht) streichen. Owatrol so max. 10 % zugeben, wenn Du spritzen willst ggf. noch etwas Verdünnung.
Owatrol kriecht etwas in die Ritzen und macht den Lack wasserdicht. (siehe dazu auch die Infos auf dem https://www.korrosionsschutz-depot.de/ . Durch das Owatrol braucht es aber bis die Schicht dann durchtrocknet.

Wenn Du die Wärmedämmung ankleben willst ggf. kritische Stellen am den Kanten frei lassen (wegen Inspektion) und da nur was rein klemmen.

Ciao
Veit

[Jim_Strm]

Danke euch für die vielen Antworten!

@steyermeier, @Willi Jung
Dann werd ich mir das mit dem Luftspalt mal überlegen So richtig zwangsentlüftet kriegt man das ohne größeren Aufwand nicht, denke ich.

Anbei mal eine Skizze die verdeutlicht, wie der Aufbau der festen Wände und des Daches an den allermeisten meisten Stellen ist.

Variante A

Variante B

Grob schraffiert und außen befindet sich eine schicht Blech, die m.W.n. lose auf dem C-Profil, ebenfalls aus Stahl, aufliegt. Innen ist in feiner schraffiert die geplante innenverkleidung dargestellt. Diese war original aus Blech und wird vermutlich aus Sperrholz realisiert.
Die Distanz a beschreibt den Hohlraum den ich kobstruktionbedingt zur verfügung habe. An den Wänden sind das etwa 40mm, an der Decke geringfügig mehr und an den schrägen des Daches bis zu 70 mm.

Distanz b berscheibt hier die Stärke der verbrachten Dämmung. Diese ist Orange dargestellt. Für Armaflex wären das maximal 32mm, die man allerdings auch doppeln könnte. Stellenweise ist dies aufgrund der Dachform ohnehin notwendig.

Daraus resultierend stellt die Distanz c den restierenden Luftspalt dar. Dieser ist blau markiert. Je nach Ort kommt man rein rechnerisch bei 32mm Dämmstärke auf 8 bis 38 mm luft.

Von der Anwendung her wäre Armaflex direkt auf dem Blech immernoch am komfortabelsten (Variante A), man könnte auch wo nötig (z.B. in der Unterkante der Dachkonstruktion) schön überlappend arbeiten. Einzig die durchragenden Stahlprofile der Dachkonstruktion gäben mir dann zu denken. Da die Dämmung nicht den ganzen Raum im Profil ausfüllt müsste man sich da was überlegen, um den Überstand zu dämmen. Sonst hat man zwischen Dämmung und Innenverkleidung unisoliere Kältebrücken direkt zur Außenhaut, was garantiert Kondens bilden würde. Dies könnte man mit schmalen streifen Armaflex und Armaflex Klebeband überbrücken, ist aber mehr Arbeit und entsprechend mehr Verschnitt beim zuschneiden. Das zeug ist ja schon teuer genug.

Alternativ könnte man versuchen, die Dämmung direkt an der Innenverkleidung anliegend an zu bringen (Variante B). Das könnte man mit Armaflex-Klebeband über den Profilen innen recht gut abdichten und hätte gleichzeitig die Innenverkleidung vom Blechprofil entkoppelt.
Nachteilig ist der dabei entstehende Raum zwischen Außenblech und Dämmung. Wie hier schon erwähnt scheint ein zu kleiner Luftspalt ja scheinbar schwierig bis unmöglich trocken zu lüften.

Mir gefällt Variante B zwar besser, A ist aber denke ich technisch sinnvoller. Optimal wäre Selbstklebende diffusionsdichte Dämmung ähnlich Armaflex in 40 mm Stärke. Das würde einige Probleme lösen, am Dach müsste man dann aber stellenweise immernoch aufdoppeln.

Ebenso könnte man bei beiden Lösungen eventuell eine Dampfsperrfolie direkt hinter der Innenverkleidung einbringen, so das denn Sinn macht. Das sollte ja das Kondensproblem etwas mildern, da die feuchte Innenluft ja nicht an das kühlere Blech heran kommt. Armaflex soll ja auch diffusionsdicht sein, wenn man das richtig verklebt, eventuell erübrigt sich da ja auch eine Sperre. Auch das Sperrholz innen stellt ja eine gewisse Barriere her. Gint es da Erfahrungen zu, wie das in Kombination mit Innenraumklima funktioniert? Dieses könnte man ja mit entsprechender Oberflächenbehandlung auch recht dicht kriegen.
Was meint die Schwarmintelligenz des Forums?


@Veit M

Nen schönen Bus hast du da! Ich hab zuletzt das Thema vom Peter im Roburforum durchgelesen, der ja seinen Bus auch komplett neu aufgebaut hat. Liest sich sehr spannend, und so ein Bus macht ja von der Ästhetik auch echt was her. Schade, dass die alle so arg rosten, aber wenn man das einmal im Griff hat...

Zum Thema Rostvorsorge am Dach: ich hab vergangenes Wochenende schonmal alles satt mit Owatrol eingepinselt. Vorallem die Stellen an denen das Blech doppelt liegt oder in Falze ist da liberal aufgetragen worden, bis nix mehr rein ging. Mein Plan wäre, da von innen noch ein paar Schichten Brantho-Korrux auf zu tragen, dann sollte das gut konserviert sein und auch bleiben.

Grüße,
Jim

P.S.: Weiterbasteln kann ich erst übernächstes Wochenende, bis dahin bleibt hier eh erstmal alles Theorie. Bin gespannt was eure Gedanken so sind, und ob ich vielleicht voll auf dem Holzweg bin. Wenn man so lange im eigenen Hirn hirn rum kramt sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Da ist so'n Forum zum Austausch schon Gold wert!

[Willi Jung]

Danke euch für die vielen Antworten!

@steyermeier, @Willi Jung
Dann werd ich mir das mit dem Luftspalt mal überlegen So richtig zwangsentlüftet kriegt man das ohne größeren Aufwand nicht, denke ich.

Anbei mal eine Skizze die verdeutlicht, wie der Aufbau der festen Wände und des Daches an den allermeisten meisten Stellen ist.

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Grob schraffiert und außen befindet sich eine schicht Blech, die m.W.n. lose auf dem C-Profil, ebenfalls aus Stahl, aufliegt. Innen ist in feiner schraffiert die geplante innenverkleidung dargestellt. Diese war original aus Blech und wird vermutlich aus Sperrholz realisiert.
Die Distanz a beschreibt den Hohlraum den ich kobstruktionbedingt zur verfügung habe. An den Wänden sind das etwa 40mm, an der Decke geringfügig mehr und an den schrägen des Daches bis zu 70 mm....

Dann würde ich an die Wände 50 oder 60mm PU-Platten kleben und an das Dach 80mm. Dann sind die Träger auch etwas überdämmt. Keine Kältebrücken und gute Dämmung. Dazu die Platten Stirnseitig einschneiden und auf den U-Träger schieben.
Träger entsprechend markieren für die spätere Sperrholz-Platten-Befestigung.
Liebe Grüße
Willi

[Jim_Strm]

So,
Dieses Wochenende ist praktisch nicht viel passiert, da mein anderes Alteisen meine Aufmerksamkeit benötigte.

Dafür hat sich an der Planungsfront einiges getan, wie ich finde!

Zum Einen hatte ich gestern die Gelegenheit mit einem guten Freund und Isoliertechnik-Meister durch den leeren Koffer zu gehen. Mit ihm habe ich das vorgehen bezüglich Dämmung mal erörtert und nen Plan dafür erstellt.

Gedämmt wird demnächst mit Armaflex, vmtl 25 mm, Selbstklebend direkt auf dem Blech. Die Dämmmatten werden mit der Außenhaut sowie den Profilen flächig verklebt, zwischen den Profilen und der Innenverkleidung wird Armaflex-Klebeband aufgeklebt, um die voneinander zu entkoppeln.
Gründe hierfür gibts viele, die er mir nochmal anschaulich erklärt hat. Kurz zusammengefasst:

Mehr Dämmung als 20-25 mm wären in der Anwendung wohl hauptsächlich verschwendetes Geld ohne eine messbar bessere Dämmwirkung zu erreichen.
Da der Koffer konstruktionsbedingt eh voller Kältebrücken ist und bleiben wird, macht es auch wenig Sinn sich über einige wenige den Kopf zu zerbrechen. Auch dort steht der Mehraufwand in keiner Relation zum erzielbaren Erfolg. Von der Verarbeitung, der Flexibilität und der "Plegeleichtigkeit" her ist Armaflex den anderen Dämmstoffen in dieser Anwendung durchaus überlegen, was es eben zu besten Lösung macht. (Zitat: "Das machen halt alle [Camper-Selbstausbauer] so, und das hat auch nen Grund.")
Auch lässt sich so zwischen Innenverkleidung und Dämmung noch das ein oder andere Kabel verlegen.

Zum anderen hab ich mir mal konkrete Gendanken zum Innenausbau gemacht. Dazu hab ich Sketchup bemüht und mir ein brauchbares 3D-Modell erstellt. Das ist zwar sicher nicht 100% maßhaltig, gibt aber nen sehr guten Überblick und vor allem etwas Raumgefühl.

Der Koffer hat eingeklappt eine mehr oder weniger nutzbare Fläche von 200 × 316 cm. Nicht sehr viel also. Auch muss für mich die vollständige Nutzbarkeit für 2 Pers. im zusammengeklappten Zustand möglich sein. Im Lastenheft standen also:

- Nasszelle mit Dusche und Klo
- Küchenzeile mit Herd und Spüle
- Schlafmöglichkeit für 2 Personen
- Sitzmöglichkeit mit Tisch für 4 Personen
- Zwischendrin muss auch noch Stauraum und Platz für Wasser, Gas etc. gefunden werden.

Meine Lösung dafür sieht so aus:

Heckansicht

Ansicht durch die (nicht dargestellte) Hecktür in den Duschbereich.

Nasszelle

Nasszelle gesehen von Links. Duschtasse und Dreckschleuse 70×70cm direkt an der Hecktür. Dahinter Toilette.

Seitenansicht

Ansicht von der Seite in den Küchenbereich, der "Flur" bzw Gang verläuft hier L-Förmig bis zur Terassentür und ist etwa 70 cm breit. Rechts ist Küche, links Sitzgruppe. An dieser Seite ist der verbleibende "Ausklappraum", daher die offene Wand. Ob zur Sitzgruppe hin eine Feste Wand bleibt, oder ob ich das mit Vorhängen abtrenne weiß ich noch nicht.

Küchenzeile

Bilck auf die Küche von vorne. Arbeitsfläche etwa 98x50cm für Spüle und Gasherd. Darunter Gaskasten und Schränke, ggf Wasservorrat. Rechts daneben Hochschrank der vermutlich als Technikschrank genutzt werden wird. Oben sollen noch Oberschränke hin.

Sitzecke

Blick auf die Sitzecke aus Richtung Küche/Technikschrank. Maße insg. etwa 193×130 cm. Der Tisch soll absenkbar sein um daraus ein Bett für 2 zu machen. Unter den Sitzen ist Stauraum geplant. Oben drüber in der Dachschräge ebenfalls Staufächer.

Seitenansicht rechts

So sieht das ganze dann von der rechten Aussenseite aus, wo später die "Veranda" ausklappbar sein soll. Diese Wand muss ich noch bauen, sie stellt dann die einzige feste Längswand dar. Rechts Fenster für die Sitzgruppe, darunter Zugang zum Stauraum unter der Bank von aussen.

Insgesamt bin ich recht zufrieden, nur Stauraum hab ich etwas zu wenig. Da werd ich noch ein paar Ecken füllen müssen. Ggf setz ich die Sitzgruppe auch noch mal 30 cm hoch, auch um Platz für einen Wassertank vorn unten zu schaffen.

Was Sagt das Forum? Bin mal gespannt.

Einen charmanten Abend allerseits,
Jim

[Mog_404]

Hallo Jim,

ich bin zwar kein Experte, habe aber für mein angedachtes Projekt eine ähnlich kleine Grundfläche.

Meiner Meinung nach ist die Heckpartie nicht optimal, da der U-Förmige Schlauch vermutlich das Raumgefühl einschränkt und die Gewichtsverteilung (eine Seite Küche und Bad, andere Seite leerer Flur) eher einseitig sein dürfte.

Mein Konzept wäre zu versuchen eine größere Duschtasse (80x80) unterzubringen und den Durchgang mittig zu machen (auch wegen der Deckenhöhe zum durchgehen). Dafür den hohen Technik Schrank nach hinten ins Eck mit Zugang zum Schrank aus der Dusche. Die Küche somit Teilen und den zweiten Teil entweder an die Bank anschließen (Längsküche), oder an den Technikschrank hinten. Somit kann man einen Durchgang zur Klappwand ermöglichen und hat bei erweitertem Koffer quasi eine Kücheninsel.

Hoffe ihr könnt verstehen was ich meine und freue mich auf die Gedanken der erfahrenen Camper.

[lura]

Moin, der Robur ist mit dem hohen KSA schon ziemlich wackelig. Daher würde ich sehr auf gleichmäßige Gewichtsverteilung achten, um der realen Kippgefahr wirkungsvoll zu begegnen.

[Der Initiator]

Ansonsten sind die Koffer eigentlich immer fusskalt..da würde ich nicht sparen an Dämmung.

Oh ja. Trotz 40 mm Trocellen, der darin verlegten FBH und des darunterliegenden, ebenfalls allseitig gedämmten Kofferraums war es immer kalt an den Füßen.

So ein Koffer läßt sich in der Regel gut dämmen, bei einem Bus (viel Glas) ist das vergebliche Liebesmüh.

Deshalb habe ich seinerzeit die Fensterfläche um 60 % reduziert. Und mich hinterher geärgert, dass ich nicht um 80 % reduziert habe.

Ich hatte auch 10 mm LZR, aber ich habe die Wandverkleidung 20 mm über dem Boden enden lassen und den Spalt oben - also unterhalb der vier verbliebenen Fenster - einfach offen gelassen.

[Veit M]

Brantho würde ich von innen nicht auftragen.
Nur mit Materialien arbeiten die man ggf. leicht entfernen kann und wo man auch einsehen kann was los ist.
Du willst ja nichts verstecken wie ein Wimpelhändler sondern gleich sehen wenn irgendwo die braune Pest einzieht u Maßnahmen einzuleiten.
Also normale Lacke, hell ist gut, da sieht man mehr, oder wenn z.B. Unterbodenschutz oder ähnliches dann Transparent.
Die Dämmvariante B gefällt mir ganz gut, das Blech kann "atmen" und abtrocknen, vor allem wenn hinterlüftet.
Probleme gibt es wenn der Kondensationspunkt am Blech liegt und die Feuchtigkeit da hin komt und nicht weg (z.B. in Spalten hängen bleibt). Da ist dann ungedämmt und luftig noch besser.

Ciao
Veit

[Jim_Strm]

Hallo zusammen,

Thema Schwerpunkt: Verdammt guter Einwand, über den ich mir noch gar nicht so recht Gedanken gemacht hab. Das ganze ist ja doch recht einseitig verteilt, vor allem im hinteren Teil, wie Mog_404 zu bedenken gegeben hat. Dass der KSA ohnehin schon extrem Hoch und Kopflastig für das kleine Fahrgestell ist, gilt es da natürlich auch zu berücksichtigen.

Zwei Einwände an der Stelle hab ich allerdings noch:

Zum Einen bleibt links ja der Klappraum, also Decke, Längswand und zwei Querwände komplett erhalten. Links fliegt das ganze Zeug ja raus, bis auf den Boden. Da reden wir von gut 15 m² Wandfläche die rechts nachher fehlen, im vergleich zu links. Ich werd versuchen, die Teile der rechten Seite mal zu wiegen, wenn ich die ausbaue.
Rechts muss dafür natürlich eine neue Wand eingezogen werden, und auch die Möbel und Wände von Nasszelle und Küche werden was wiegen. Mal sehen, wie sich das in Vergleich verhält. Dann kommt da natürlich noch Beladung und ggf Technik hinzu...
Ich werd mir das aber mal genau anschauen, die Ausgebauten Klappwände wiegen, und mich mal schlau machen, wie viele m² Platte ich für den Küchen/Duschbereich so brauche und was das wiegen wird.

Zum Anderen: Der Durchgang in den Ausklappteil muss eigentlich entweder ganz vorne oder ganz hinten möglich sein. Hintergrund ist, dass dieser Raum "nur" etwa 2,80 m lang ist. Wenn man da jetzt ein 2 m Bett längs rein stellt, dann rennt man bei nem Eingang in der Mitte immer gegen das Bett an. Das wär schon ziemlich ätzend.

Raumgefühl kann ich mir noch nicht so recht vorstellen. Ich bau das ganze glaube ich bei Gelegenheit mal 1:1 nach, dann berichte ich nochmal.

Thema Bodendämmung: hab festgestellt, dass ich da mehr Raum hab als erwartet. Der Koffer ist mit originalem Boden innen 199,5 cm hoch. Wenn ich den Boden eh neu mach, und die Stahlprofile da raus schmeiße, dann hab ich nochmal 2 cm mehr. Da denke ich lässt sich schon einiges an Dämmung einbringen, bevor es die für mich kritischen 193 cm Innenhöhe unterschreitet.

Andererseits lese ich beim Initiator und abderen irgendwie raus, dass Bodendämmung eh nix bringt. Wenn 40mm Dämmung und FBH nichts bringen, was muss man dann tun?
Vor allem das Verhältnis zu 25mm Armaflex überall sonst ist ja irgendwann auch nicht mehr gegeben.

Thema Brantho: Der konkrete Plan ist aktuell Dämmvariante A, konkret Armaflex Luftdicht verklebt auf der Blechaussenfläche.
Auch weil sich Variante B eben aufgrund der Bauform des Koffers wohl nicht sinnvoll entlüften Lässt. Ausserdem ist das schwierig an zu bringen, da hab ich mir zuletzt auch den Kopf drüber zerbrochen.
So macht eine zusäzliche Schicht Farbe denke ich Sinn, um das Blech vorher so gut es geht zu versiegeln. Aktuell ist nur mit Owatrol vorbehandelt. Wenn nachher eh Dämmung drauf geklebt wird, dann macht die Art des Lackes denke ich auch keinen großen Unterschied mehr, oder?

So viele Einwände und Ideen, was ist denn nu am sinnvollsten?

[Veit M]

Was ist richtig und sinnvoll, ich glaube damit plagt sich jeder bei Ausbau und Reparatur mit herum.

Auf jeden Fall nach dem KISS-Prinzip vorgehen Keep It Simple and Stupid, also simpel und einfach bauen.
Wenn man Dämmung einklemmen kann, warum dann kleben?
Kabelkanäle etc. berücksichtigen.
Bodendämmung, ja, würde ich machen. Ein paar cm. reichen da, ggf. Styrodu??? und darauf Laminat o.ä.
Bei einer Warmluftheizung kann man auch die Warmluft über den Fußboden verteilen, ggf. mit Ausströmern untenrum. Warme Füße sind in der kalten Jahreszeit sehr angenehm und Wärme steigt von alleine nach oben.

Ansonsten auf Treffen fahren und da andere Aufbauten angucken, es gibt viele Ideen abzugreifen.
Ciao
Veit

[Jim_Strm]

Hallo allerseits,

Hier gehts dann auch mal weiter! Zumindest ein wenig... Die lange Funkstille hatte einige Gründe, hauptsächlich das Ende des Sommerurlaubs, der darauf folgende Umzug, das neu angefangene Studium und noch zig Kleinigkeiten. Vor allem aber: der Laster stand da, wo er eben stand sehr gut und trocken im der Scheune. Das hat sich aber mittlerweile geändert.

Die Fläche auf der der Laster jetzt steht ist die einzige, auf der ich jetzt im Winter drinnen arbeiten, schrauben und schweißen kann. Auch ander (KFZ-)Projekte müssen demnächst zumindest zeitweise Platz in der Scheune finden, so dass der Laster gerade hauptsächlich massiv im Weg steht. Also muss er raus. Zumindest mal für eine Weile.

Das große Problem dabei: aktuell ist beim Koffer Cabriofeeling angesagt. Ohne Dach kann der gute nicht draußen stehen. Also muss eins drauf, und vor allem auch eins, dass dann bleiben darf.

Der Plan dafür steht schon:
Quertraversen aus Stahl-U-Profil 30x50x2mm, quasi in verlängerung der profile in der seitlichen Dachkonstruktion. Die werden dort quer zut Fahrtrichtung eingeschweißt, wo vorher die Deckenplatte saß. Obendrauf wird ein durchgehendes 1,5mm dickes Stahlblech von 1300x2300mm als Dach befestigt, dieses überlappt die vorhandene Öffnung allerseits um 50mm und soll auf dieser Fläche geklebt werden. Das ganze wird von innen dann gegen Korrosion konserviert, vermutlich mit Farbe, den Lackaufbau hab ich noch nicht geplant. Nach ner Grundierung wird das von aussen wird das, wie der Rest vom laster vermutlich mit BK3in1 grün lackiert.

Jetzt bleibt die spannende Frage:
Wie klebe ich das am besten? Also das Dachblech auf die vorhandenen Aussenbleche. Das ganze sollte sich auch irgendwann noch mal lösen lassen, zu reparaturzwecken o.Ä.
Vorher alles entfetten, blank schleifen sollte logisch sein. Grundieren? Haftgrund aufbringen? Welche Produkte empfehlen sich da? Hab leider sehr wenig Erfahrung in dem Bereich.

Grüße vom Niederrhein,
Jim

[Wesermann]

Wenn Du vorhast eine lösbare Verbindung für die Bleche vor zusehen,würde ichdie Bleche mit wasserdichten Nieten befestigen und mit einem Dichtband arbeiten.Geklebte Bleche bekommt man ohne Zerstörung nur schlecht auseinander.
gruss Armin

[Apfeltom]

Moin Jim
Verfolge deine Planung.
Was mir sehr gefäkllt: intensive Gedanken und Pausen dazwischen.
So ist das bei uns.
Ist Hobby.
Zur Planung:
Warum 1,5 mm Blech? 1 mm reicht.
Wir haben vor vier Jahren mit Sika 252 im Sommer geklebt.mit Haftvermittler direkt auf Stahl.Sehr gut.
Fussbodendämmung:
Kann garnicht dick genug sein. WENN DU IN DEN EISIGEN NORDEN WILLST
Sonst ist das Quatsch. In Spaniens Winter reicht 40 mm.
Wollt ihr wirklich diese aufwändige Walmdachkonstruktion?
Wunderschön.
Aber nötig?
Habt ihr soviel Zeit, Elan und Freunde?
Bin gespannt wie’s weitergeht. Hold on
Thom

[Jim_Strm]

Hallo ihr beiden,

Beim nieten wäre ich mir unsicher. Eigentlich wollte ich das Blech nicht durchlöchern, da das ja dichtheitstechnisch eher contraproduktiv scheint.
Wasserdichte Nieten hab ich noch nie gesehen, hält das denn dauerhaft auch langfristig dicht? Wie hoch ist die Chance, dass ich mir da bei geschätzt 100 bis 150 Nieten runherum eine oder zwei undichte zu fabrizieren, und dann nach dem ersten Regen die große Suche beginnt? Aus dem selben Grund möchte ich auch ein durchgehendes Blech verwenden.

@Apfeltom
Das Sika-Produkt guck ich mir mal an. Die 1,5mm waren geschätzt, unter Berücksichtigung der Begehbarkeit, und um später etwas Substanz zu haben, um ggf Dinge direkt auf dem Dach montieren zu können.

Ehrlicherweise hab ich mir vorm Bestellen aber keine Gedanken ums Gewicht gemacht. Hab grad mal nachgerechnet: bei der entsprechen Fläche (230 x130 cm) wiegt 1,5mm ~35 kg, während 1mm nur ~23 kg schwer wär.
Ich denke allerdigs, auf die 12 kg wirds nicht ankommen.
Ich hab aus der Dachkonstruktion schon die komplette, dienstlich gelieferte Blechinnenverkleidung rausgeschmissen, die hat sicher über 70 kg gewogen. Und 20kg hatte die originale Deckenplatte denke ich auch.

Mit Walmdach meinst du die schrägen an den Dachseiten des KSA? Wenn ja, dann ist das so gewollt und bleibt auch so. Der Koffer soll ja von aussen, zumindest zugeklappt, möglichst original aussehen.
Das neue Dach soll lediglich die alte, gammelige Platte ersetzen, die dort oben als Decke eingesetzt war.

[Solarer]

Hallo Jim ein interessantes und spannendes Projekt.
Wenn ich dir hier Tipps gebe ziehe ich zwangsläufig einen Vergleich zu meiner Kabine die vom Aufbau her viele Ähnlichkeiten aufweist.
Zum Blechdach, 1.mm reichen wenn du nich darauf tanzen möchtest und nicht allzuviel Gewicht drauf packst (zb Reifen) Solar ist bei mir Folienmodule, sehr leicht und ausreichend.
Wann du nietest halt Kopfniete.
Ich habe das kpt Dache sowie die Schrägen mit Flüssigkunststoff beschichtet und das auch direkt an die Dachluke angepasst.
Zum Thema Dämmung, bei mir ist es eine Kombination aus Armaflex und Pir geworden aber OHNE Luftspalt.
Die Wandverkleidung ist aus Zirbe und hier habe ich zur Dämmung einen Spalt.....
Udo

[Ulf H]

... jedes meiner Dächer welches mindestens ein Loch hat, hat auch mal Wasser durchgelassen ... von daher nur kleben und halt damit leben, dass es nur muehsam und wahrscheinlich mit zerknittertem Blech wieder ab geht ...

Gruss Ulf

[Jim_Strm]

Danke, das hab ich mir auch so gedacht. Ich denke das o.G. Sika 252 wird sich da eignen. Und wenn das dann nochmal ab muss, dann kann man denke ich auch nochmal die 100€ für n neues Blech investieren.

Achso, die 1,5mm sind schon bestellt. Von da her kommen die da jetzt auch drauf. Dann kann ich da auch guten Gewissens drauf tanzen, wenn ich das möchte. Bin ja auch eher oberhalb des Durchschnittsgewichtes
angesiedelt

@Solarer ich denke die Dämmung wird bei mir ähnlich realisiert. Vorher wird die noch freiliegende Dachkonstruktion gründloch konserviert. Ein halber Kannister Owatrol ist schon drinne. Wenn ich die quertraversen ringeschweißt hab, dann wird alles erstmal gründlichst mit Nitrofest und ggf 3in1 eingepinselt.

[Jim_Strm]

Von aussen wird das Auto dann wie ein Gartenzaun alle paar Jahre mal neu gestrichen oder gerollt.

[okiwankenobi]

Was Sagt das Forum? Bin mal gespannt.

Moin Jin,

ich weiß ja nicht, ob Rückmeldungen zu deinem Koffer noch notwendig sind, trotzdem mal meine Gedanken dazu (und wie oben schon geschrieben, natürlich auch immer ein bisschen der Vergleich mit der eigenen Lösung):

Unser Koffer hat die Grundfläche von etwa 2,1 auf 3,5 m. Etwas größer als deine, aber immer noch relativ klein. Wir haben uns überlegt, dass bei solchen Maßen Flächen doppelt genutzt werden sollen damit ein angenehmes Raumgefühl entsteht. Auch fahren wir nur zu zweit und sind sehr vertraut miteinander, was u.E. insbesondere beim Toilettengang notwendig ist. So haben wir eine TTT, die zur Nutzung über die Duschwanne, die gleichzeitig Eingang, Schmutzschleuse, Dusche und Trockenraum ist, gezogen wird. Ausgezogen versperrt sie den Eingang, das ist für uns aber ok. Die Dusche selbst ist etwa 67 mal 120 cm groß. Das reicht mir mit 193 cm und etwa 100 kg sehr gut zum duschen.

Danach kommen wir gleich in einen 200 mal 55 cm großen Flur, rechts ebenso große Küchenarbeitsplatte, links Sitzgruppe mit etwa 80 cm breiten Bänken. Ich finde, dein L-Flur geht zu großzügig mit dem wenigen Platz um.

Unser Bett (146 mal 200) bauen wir Abend und morgens: Lattenrost ausziehen (über Küchenarbeitsfläche und vorderer Bank), Matratze umklappen abends; Matraze umklappen, Lattenrost einschieben morgens. Am längsten dauert das Bettenmachen, das wäre auch bei einem Festbett so. Bei gebautem Bett bleibt eine Sitzbank und die Küche nutzbar. Das haben wir für meine aktuelle Erkältung sehr gut brauchen können.

Wir haben jetzt über 300 Nächte und fast 40.000 Reisekilometer in vier Jahren (und aktuell seit acht Wochen unterwegs) mit unserem Koffer erfahren und noch keine gravierenden Nachteile erlebt. Lediglich wenn beide das gleiche wollen (Klo, Zähneputzen oder an die Küchenschubladen) wird es etwas eng.

Sicherlich gibt es ganz viele andere tolle und gute Lösungen, aber für uns passt unsere fast perfekt. Vielleicht hilft dir ja der ein oder andere Gedanke.

Hier noch der Link zu unserem Ausbau: https://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de ... 30#p952658

Viele Grüße

Stefan

[Jim_Strm]

Hallo Stefan,

Deine Rückmeldung ist hier sehr gern gesehen! Der Innenausbau ist bei mir auch noch in einer reinen Planungsphase, und von daher noch allen Einflüssen ausgesetzt, die u.A. dieses Forum zu bieten hat. Und das ist auch gut so, denn wie du richtig gesehen hast gibt es einige Schwierigkeiten mit dem o. g. Grundriss.

Ich habe mir die Fotos von eurem Innenausbau angesehen. Die Kabine ist wirklich schön wohnlich geworden. Vor allem das viele sichtbare Holz gefällt mir gut. Die Tür ist bei euch auch hinten mittig, wenn ich das richtig sehe?

Der KSA hat das "Problem" der beiden Ausklappräume bzw. -flächen. Die bringen zwar einen ordentlichen Platzgewinn, müssen aber natürlich auch zugänglich sein. Das führt im Grunde dazu, dass man an jeder Längswand die 60 cm Breite verliert, um diesen Durchgang zu realisieren. Daher kommt auch der L-förmige Gang in der Darstellung oben.

Da der Robur aber schon WoMo-Papiere hat, denke ich auch drüber nach das ganze nicht nach den klassichen Vorgaben für ein solches zu gestalten, sondern offener, so dass man die große Fläche bei Bedarf auch zusammenhängend, als Sitz- oder Aufenthaltsraum nutzen kann. Wie dass dann mit Zulässigkeit auschaut weiß ich noch nicht.

[Wesermann]

Ich habe jetzt ca 70000 Reisekilometer mit meinen genieten Koffer hinter mir,Sommer wie Winter (-11c) ,der LKW steht das ganze Jahr über draussen bei Wind und Wetter ,bis jetzt ist da nix undicht.Ich weiß nicht wieviel tausend Nieten ich gebraucht habe,habe einfach auf gehört zu zählen.Ich bin auch oft auf dem Dach run gelaufen ,das mit ca 73kg,solange kein Wasser stundenlang irgendwo stehen kann ,wird da auch nix passieren.Hier mal ein Bild wie das aus sieht.

gruß Armin