Hilfsrahmen Mercedes Atego1023 4x4

[Johannes D]

@Fernwehbus
Diese Diskussion ist doch sinnlos, früher ist man auch mit nem VW T1 bis nach Indien gegondelt, ganz ohne 500l Kraftstoff und 500l Wasser dabei.
Wir leben in eine freien Land ;-) Ich fahre mit meinem Allrad-LKW "Wohnmobil" auch nahezu ausschließlich offizielle Stellplätze oder Campingplätze an, aus für mich guten Gründen.
Und ich hab nicht von "jeden Tag tanken WOLLEN" geschrieben, sondern "damit leben können", das ist dann doch ein Unterschied.

[Bad Metall]

Zwischenrahmen ist gebaut. Ist ein Z Profil geworden. Koffer ist drauf. Innenausbau noch nicht ganz fertig. Eingetragenes Leergewicht 6375 Kg.

Z- Profile ist auf Torsion nicht belastbar, das stellt sicht meist nach der ersten großen Reise raus. Wir haben erst vor 3 Monaten einen neuen Zwischenrahmen mit kompletten Umbau aller Anbauteilen am Rahmen
für einen 917 gebaut, da die bestehende Lagerung in Gambia gerissen ist und der Grundaufbau falsch ausgelegt worden ist, auch wenn er auf der Heimreise mehrfach geschweißt und versträrkt wurde.

Gruß Bernd

[sico]

Zwischenrahmen ist gebaut. Ist ein Z Profil geworden. Koffer ist drauf. Innenausbau noch nicht ganz fertig. Eingetragenes Leergewicht 6375 Kg.

Guten Morgen,
Dein Thread läuft ja jetzt schon fast 1,5 Jahre mit ca 60 Antworten.
Und nun hast du dich für die schlechteste aller Lösungen entschieden. Mannomann.
Wer hat dir denn diesen Mist eingeredet bzw. verkauft?
Wie Bernd=Badmetall schon ausgeführt hat, sind offene U- oder Z-Profile drillweich und daher für torsionssteife Konstruktionen ungeeignet.

Die Verwindung des LKW-Rahmens wird somit direkt auf den Wohnkoffer eingeleitet. Der Koffer wird dadurch erheblich tordiert. Wie lange der Koffer das mitmacht wird sich zeigen. Erfahrungsgemäß beginnt der Zerfall des Koffers nach 3-5 Jahren. Erste Risse zeigen sich üblicherweise an den Ecken von Fenstern und Türen. Später lösen sich dann auch die Eckverbindungen der Platten. Währenddessen ist untenherum der Hilfsrahmen meist auch schon an der Stellen der höchsten Spannungen gerissen.
Wenn sich diese ersten Zerfallserscheinungen zeigen, dann wird noch schnell eine Folie über die Risse gepappt und das Fahrzeug geht in den Verkauf. Wird sich schon ein Dummer finden, der die Schrottkiste dann kauft.
LG
Sico

[lura]

Ich finde Lkw fahren nie sinnfrei , egal ob mit 6 oder 10 oder 17 t ZGG und täglich tanken oder nicht. Hauptsache ein alter Allrad-Lkw ist es.

[Atego 4x4]

Hallo, ich habe bei einem großen bei mir ansässigen Aufbauhersteller einen torsionsfreien Rahmen für einen GFK Koffer in Auftrag gegeben. Ich habe eine einfache Zeichnung von mir abgegeben, mit einem Kastenprofil wie hier immer enpfohlen.
Ich habe sehr deutlich erklärt, dass der GFK Koffer keinerlei Krafteinleitung verträgt.
Als ich dann zur ersten Anprobe dort war, wurde mir der Zwischenrahmen mit Z Profil präsentiert. Man erklärte mir, dass man einen sehr hochfesten Stahl verwendet hat und das Z Profil im eigenen Betrieb gekanntet wurde und keine Verwindung haben wird.

Der Zwischenrahmen ist gemäß Mercedes Aufbaurichtlinien für 4x4 an 4 Punkten hinten fest. Vorne Federgelagert.

Was soll ich jetzt machen?

[Ferby]

Hallo,

neu anfertigen lassen. Wenn das Produkt nicht mal annähernd der Zeichnung entspricht. Kostet wieder Zeit und viel Nerven. Aber lieber jetzt und nicht erst, wenn der Koffer darunter doch leiden sollte. Dann wird es richtig teuer und noch mehr Ärger geben.

Gruß Benjamin

[lura]

Ich würde, wenn ich auf's Weiterkommen ziele, eine Vergleichsrechnung der Torsionssteifigkeit der angeforderten und der gelieferten Lösung fordern. Mal mit dem Konstrukteur dort reden. Ein Z-Profil ist in ähnlicher Weise torsionssteif wie ein Hohlkasten. Wenn das Ergebnis passt, warum nicht. Viele Wege führen nach Rom.

Bei solchen Prozessen ist es immer wichtig, Zwischenfreigaben zuvereinbaren, damit die große Überraschung am Ende ausvleibt.

[sico]

Was soll ich jetzt machen?

Ich wuerde dir zum Vorgehen raten, wie von Ferby=Benjamin empfohlen.
Die Ratschläge von lura=Bernd würde ich aussen vor lassen. Offene Profole sind eben nicht torsionssteif. Das weiss jeder erfahrene Konstrukteur.
Eine hohe Festigkeit des Werkstoffes ist erst von Vorteil, wenn der Werkstoff schon an der Fliessgrenze belastet ist und somit das Bauteil zur plastischen Verformung neigt. Ausserdem sind Werkstoffe mit hoher Festigkeit sehr rissempfindlich vor allem bei Schweisskonstruktionen und Einflüssen von Kerbwirkung.
Ich bezweifle, ob dein Auftragnehmer über genug Grundwissen und Erfahrung in der Konzeption, konstruktiven Gestaltung, Dimensionierung und Festigkeitsnachweis für solche Lkw -Hilfsrahmen im Reisemobilbau verfügt.
Unter Umständen mußt du den Auftragnehmer wechseln.
LG. Sico

[Atego 4x4]

Jetzt bin ich verwirrt. Die Firma war sehr überzeugt von dem Z Profil. Es war auch nicht günstiger. Man gmhabe dies gerechnet und da es leichter war dieses eingesetzt. Wegen des Spezialstahl war es auch nicht gerade günstig.

[Bad Metall]

Ein Z-Profil ist in ähnlicher Weise torsionssteif wie ein Hohlkasten.

Hast Du das berechnet und kannst das bei gleichem Material Höhen und Querschnitten belegen oder möchtest Du nur den Themenstarter beruhigen! ich behaupte das Gegenteil Torsionsmoment Mt

Auch wenn es für manch eines etwas hart klingen mag, muss ich Sigi da beipflichten auch wenn die Wahrheit schmerzt und nicht gerne gehört wird. Die Erfahrung zeigt es
Ich kenne einen Fall, da ging auch der zweite Zwischenrahmen in die Hose. Am Ende wurde Koffer und das Fahrzeug separat verkauft

Ich würde dem Themenstarter empfehlen den vorhanden Z- Rahmen unabhängig rechnen zu lassen. Rahmenmeister aus Österreich ist auf diesem Gebiet eine gute Anlaufstelle.
Ein alter Hase wie Sigi mit ausreichen Fachwissen kann Dir da sicher auch behilflich sein, auch wenn man Geld in die Hand nimmt, das für anderes geplant ist...
In Summe macht der Rahmen max.10% des Budget was der Koffer mit Ausbau an Wert darstellt ,

Für einen Laien ohne Erfahrung und Fachkentnisse ist es schwierig die richtige Adresse für seinen Unterbau zu finden, um unbeschwert Reisen zu können.
Das "Youtube" Halbwissen macht das nicht besser und ist mit großer Vorsicht zu genießen!

Der geteilte Fahrzeugrahmen des Atego macht den Bau eines Zwischenrahmen nicht einfacher. Die Krafteinleitung nur auf das offenen U des Hauptrahmens würde ich vermeiden, auch wenn es namhafte Hersteller das aus Kostengründen so bauen

Ein zufriedener Kunde schickt Dir Fotos von schönen Landschaften und nicht von Problemen

Ich drück Dir die Damen das Du die richtige Entscheidung triffst, um entspannt ohne Probleme reisen zu können

Gruß Bernd

[lura]

Hast Du das berechnet und kannst das bei gleichem Material Höhen und Querschnitten belegen oder möchtest Du nur den Themenstarter beruhigen! ich behaupte das Gegenteil Torsionsmoment Mt

.....

Ich würde dem Themenstarter empfehlen den vorhanden Z- Rahmen unabhängig rechnen zu lassen.

So weit liegen wir nicht auseinander, und nein, wegen meiner trüben Glaskugel kann ich keine Vergleichsrechnung machen. Weil die betreffenden Querschnitte kenne ich auch nicht.

[Atego 4x4]

Werde morgen mal Maße nehmen und hier posten.

[Atego 4x4]

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[Atego 4x4]

Rahmenhöhe 160mm, Breite 60mm. Stärke 6mm
Was brauchen wir noch?

[sico]

Rahmenhöhe 160mm, Breite 60mm. Stärke 6mm
Was brauchen wir noch?

Wir Leser hier brauchen nix mehr.
Aber du brauchst unter Umständen erst einen sachkundigen Gutachter und dann einen versierten Rechtsanwalt.
LG
Sico

[Pirx]

Der Hilfsrahmen ist ja extrem massiv dimensioniert! Was wiegt das Konstrukt denn? Und wie schwer soll der Koffer im ausgebauten Zustand werden?

Ungünstig ist auch die (korrekte) Verschraubung des Zwischenrahmens am Heck in Verbindung mit der zweiten Verschraubung auf Höhe der Hinterachse. Die sollte bereits Federweg haben

Kannst Du Mal einen Verschränkungsversuch machen? Dazu Gewichte entsprechend dem angepeilten Endgewicht auf den Zwischenrahmen packen. Dann ein Rad mit z.B. einem Gabelstapler anheben und schauen, was passiert.
Bilder machen. Maße nehmen vorher und während dem Versuch. Wenn Du das hinbekommst, am besten zusätzlich die Verwindung des Zwischenrahmens messen.

Dann würden wir hier über Fakten reden und nicht mehr auf Spekulationen angewiesen sein.

Daß der Zwischenrahmen nicht toll ist, brauchen wir nicht diskutieren. Aber vielleicht taugt er ja einigermaßen?

Pirx

P.S.: Wenn ich mir den hinteren Unterfahrschutz so anschaue, habe ich Zweifel, ob die Befestigung am Fahrzeug die gesetzlich geforderten Kräfte aufnehmen kann.

[Lassie]

Servus,

ich glaube, da ist noch mehr konstruktiver Pfusch dabei. Wenn ich mir den Ausleger für die Treppenhalterung anschaue (oben am ZR, unten am Hauptrahmen montiert), kann ich mir schon lebhaft vorstellen, wo es im echten Gelände knackst, knirscht und bricht. Aber vielleicht täuscht ja die Perspektive und meine Einschätzung. Ich denke auch, dass sich das mal ein Fachmann vor der Fertigstellung anschauen sollte ....

Grüße, Jürgen

[urologe]

.... dass sich das mal ein Fachmann vor der Fertigstellung anschauen sollte ...

ja ,
aber neben allen Fachmännern hier
ist er doch auch bei einem Fachmann gewesen ...

aus meiner Laiensicht ist doch nur Pirx Empfehlung ,
den Zwischenrahmen mit maximaler Belastung und maximaler Verschränkung zu testen , sinnvoll .
Alles Andere ist nur Lästern , ohne Fakten zu kennen .

Inzwischen tun ja Alle hier , als sei es Raketenwissenschaft , den Zwischenrahmen zu berechnen -

üblicherweise gibt es bei technischen Aufgaben bekannte do´s and don´ts neben den offiziellen ARLs
und in eigentlich allen Bereichen geben die Forenten Auskunft ,
wie man/sie es gemacht haben -
( mit Hinweis auf geforderte Qualifikation )
Alle diejenigen , die jetzt am lautesten lästern , haben auf seine dezidierten Fragen am Anfang keine Antwort gegeben und die wirklich guten Antworten wurden durch nicht relevante Themen verwässert .
Da kann man vielleicht verstehen , daß der TO dann zu einem Fachmann seiner Wahl gegangen ist -
und evtl. nicht die optimale Wahl getroffen hat ...

(und ganz kätzerisch :
seid Ihr Alle sicher , daß Euer Mobil ganz anonym hier eingestellt ,
Euren teilweise sehr hohen Ansprüchen immer genügen würde ...? )

edit Lassie , bezieht sich absolut nicht auf Dich , nur auf den "Fachmann" in Deiner Antwort

[Pirx]

Ich denke, daß die beauftragte Firma ein alteingesessener Fahrzeugbaubetrieb ist. Der schon tausende von Zwischenrahmen gebaut hat, die zur vollsten Zufriedenheit der Kundschaft Millionen von Kilometern problemlos abgespult haben. Auf der Straße.

Und nun kommt zum ersten Mal ein Fahrzeug, das tatsächlich ins Gelände (nein, keine deutsche Baustelle) soll. Daß die Anforderungen an die Konstruktion da anders sind, war bei der Auftragsannahme vermutlich nicht ganz klar.

So könnte ich mir den Ablauf vorstellen.

Pirx

[Tobi0106]

Grüße! Was wiegt denn der Rahmen? Und was kostet sowas wenn man es anfertigen lässt? Baue mir gerade selber einen Rahmen und würde gerne mal die Kosten vergleichen.

Gruß

Tobi

[urologe]

So könnte ich mir den Ablauf vorstellen.

Servus Pirx ,
merci , Du hast meinen vielleicht schwer verständlichen Gedanken perfekt dargestellt

[Atego 4x4]

So sieht der Atego derzeit aus.

[Atego 4x4]

Richtig ist, dass ich dieses Thema eröffnet hatte um Hilfe zu bekommen. Das war wie hier schon gesagt eher dürftig. Bevor ich dann selbst irgendeinen Murks angefangen hätte, deshalb der Weg zum Fachmann.
Ich werde mal versuchen einen Verschränkungsversuch zu machen. Weiss aber nicht genau,.Wir ich den Rahm3n dann messen soll.
Der UFS ist nach den neuen Regeln gebaut. Das habe ich schriftlich. Den bauen die täglich an Ihre Fahrzeuge, auch klappbar.
Mit der Treppe das habe ich auch nicht ganz verstanden. Da muss ich noch einmal ran.

[Atego 4x4]

Kann jemand einen Gutachter empfehlen der sich mit dem Thema auskennt?
Hat jemand den Kontakt zum Rahmenmeister für mich?

Grundsätzlich werde ich die Firma einmal nach der Berechnung um Vergleich zu einem Kastenprofil fragen.

[Atego 4x4]

Der Geschäftsführer der Firma hatte einen Steyr und plant auch einen Atego zu kaufen. Daher meine Wahl dieser Firma.

[Atego 4x4]

Was der Rahmen wiegt kann ich nicht sagen. Das Z Profil sollte aber laut der Firma einen Gewichtsvorteil gegenüber dem Kastenprofil bringen.

[Atego 4x4]

Die Befestigung ist nach den ARL von Mercedes für 4x4 Fahrzeuge.

[urologe]

um beim Tenor des advocatus diaboli zu bleiben -
@ Atego 4x4 ,
vor dem evtl. Disaster klangst du deutlich anders !
sprich : ja ich weiß , ich habe schon gebaut ...

irgendwie blöd gelaufen .

[tichyx]

Ich werde mal versuchen einen Verschränkungsversuch zu machen. Weiss aber nicht genau,.Wir ich den Rahm3n dann messen soll.
Mit der Treppe das habe ich auch nicht ganz verstanden. Da muss ich noch einmal ran.

Ein Verschränkungstest mit aufgebautem Koffer wird kein Ergebnis bringen. Der Test soll ja zeigen, ob der Hilfsrahmen bei Verschränkung tordiert oder nicht. Seine Aufgabe ist ja nicht zu verwinden, um diese Kräfte vom Koffer fernzuhalten. Das kann man aber nicht testen, wenn er mit dem Koffer verbunden ist. Der Koffer wird ggf. die Kräfte der Torsion aufnehmen und die Verwindung behindern und im schlimmsten Fall Schäden bekommen.
Der Verschränkungstest sollte also ohne Koffer stattfinden. Dafür wird der Hilfsrahmen/das Fahrzeug mit Gewichten auf Reisegewicht gebracht und dann werden zwei Räder diagonal soweit angehoben, bis die anderen beiden Räder beginnen den Bodenkontakt zu verlieren. Dann ist die maximal mögliche Verschränkung erreicht (Dynamische Spitzen jetzt mal außen vor). In diesem Zustand wird dann der Hilfsrahmen überprüft, ob er sich verwindet oder ob alle Ecken noch in einer Ebene sind. Ist letzteres der Fall, kann der Koffer wieder drauf und die Reise losgehen. (Gesetzt den Fall, dass die Anbindung an den Fahrzeugrahmen nach Aufbaurichtlinie ausgeführt wurde).

Die Konstruktion der Treppenanbindung hinterlässt ein ungutes Gefühl bei mir.

Grüße
Olli

[lura]

Moin, die Hinweise von Pirx sind gut. Das würde ich zuerst ändern. Damit der Hilfsrahmen gerade bleibt, braucht er ausreichende Bewegungsfreiheit. Die hat er bei der vorhandenen Befestigung nicht. Um ein Gefühl dafür zu bekommen würde ich an Deiner Stelle den Lkw verschränken, also ein vorderes Rad langsam stückchenweise anheben. Dabei den den Hilfsrahmen an der nicht angehobenen Fahrzeugseite!! bis auf!! die hinterste Verschraubung lösen, damit er sich frei bewegen kann. Dann das richtige vordere Rad anheben und schauen, ob und wieviel sich der Hilfsrahmen hebt. Ich würde bis 50 cm anheben,das kommt im echten Leben schon mal vor.
Mit den Differenzwerten an den Federauflagerpunkten würde ich die Federlagerung auf längere Arbeitswege anpassen.
Mein Erfahrungswert sind 5 cm Anhebung pro Meter Rahmenlänge. Das passiert aber eher im Fahrgelände als unterwegs.
So kannst Du Dich an die Möglichkeiten des Zwischenrahmens heranarbeiten.
Wenn das kein befriedigendes Ergebnis bringt, bleibt Dir immer noch das Gespräch mit einem Gutachter.
Mit dem Konstrukteur würde ich parallel weiter reden.