Unterflurtank frostfrei halten ideen gesucht

[Klappspaten]

Hallo,

ich bin gerade dabei mein unterflurtank am Anhänger zu konsturieren. Ich möchte gerne 100l (mindestens, geplant waren 150 lässt sich aber nicht umsetzen) mitnemen.
Der Tank sitzt zwichen den Achsen also mit grenztem Platz wo ich wenig ändern kann.

Da ich auch im Winter mal auf tour möchte war meine Anforderung bis -20 Grad muss alles laufen.
Hierzu soll der Tank mit 9mm Sperrholz und 20mm PUR Alukaschierter Isolierung isoliert werden (geplant waren auch hier mal 30mm). Um den Tank ist dann noch eine Luftschicht von 1 cm.

Von meiner Planar 2D möchte ich ein Abzweig zum Tank machen mit "entlüfung" in den Innenraum, so das ein teil der Wärme um den Tank herum zirkuliert bevor es nach innen geht.

Nun möchte ich das ganze so effizent wie möglich gestalten. Und suche hier noch tipps bzw habe ein paar ideen wo ich mal fragen wollte was ihr davon haltet.

Der Aufbau:

Maße zwischen den Achsen
Länge 183,2 cm
Breite 51,5 cm
Höhe unterkante Achse 20,5 cm
Der Tank benötigt Links und Rechts laschen mit ca 35-40 mm zum Aufhängen.

Mein überlegung war ob ich den Luftspalt nach unten und auf den kurzen Seiten auf 5 mm Reduzieren soll das bring ein paar Liter extra aber ob die Luft dann noch gut Zirkulieren kann?
Auch eine Idee die Isolierung unten und an den kurzen Seiten auf 10mm zu reduzieren das würde auch Platz bringen aber ob das nicht zu viel Wärme verloren geht?

Bei den Laschen kann man nicht viel reduzieren. Höchstens eine ganz andere Aufhängung wählen. Aber was braucht weniger Platz und hält das Gewicht?

Eine andere Idee war die Auspuffwärme irgendwie Sinnvoll zu nutzen aber da weiß ich nicht wie man das Bewerkstelligen könnte. Hier im Forum hat glaub ich jemand mal den Auspuff durch den Grauwassertank geleitet.

Meine Heizung steht ca 2m vom Tank weg. Die Warmluftschläuche werden in einem Kanal mit 30mm Isolierung nach hinten geführt. Die Kanäle dienen auch zur Wasserverteilung. Die Abwärme vom Luftrohr bzw die Wärme wo vom Aufbau her kommt sollte mit der Dicken Isolierung hoffentlich ausreichend sein.

Eine elektische Heizung wäre nur für Absolute notfälle die Haupt anwendungszeit Frühling bis Herbst. Strom ist im Winter eh Mangelware.
Ich habe ein DC DC Lader mit 220 W verbaut und ca 950 WP Solarleistung auf dem Dach.

Die Abgaswärme würde ich später auch ggf gerne für ein Grauwassertank nutzen. Sprich ein Wärmetauscher eine 12v Pumpe und um den Tank ein paar Heizschlangen mit Warmwaser drum.
Ich versuche möglichst so zu parken das ich mein Grauwasser direkt entsorgen kann ohne Tank. (Ich verwende auschließlich Bilogisch freundliche Hygienemittel) so das es auch nicht schlimm ist wenn man 2l in der Wiese landen.

Mit den 100l möchte ich gerne mit 2 Personen ca 2-3 Tage Autark stehn können inkl 1-2x Duschen a 20l Wasser Im sommer nehme ich noch 2x25l Kanister zusätzlich mit.

[Integra]

Moin.

Ich würde über einen Abzweig 90* nachdenken, dann ist Warmluftverlust aus dem Luftstrom für den Wohnraum ziemlich gering und den Querschnitt auf „Staubsaugerschlauchniveau“ reduzieren. Die Schläuche gibt es ja auch als Meterware.
Oder einen Flachkanal ausdenken. Zum Beispiel aus dem Elektroinstallationsprogramm.
Muss man wohl eher alles selbstbasteln und testen…

Was machst Du während der Fahrt bei länger anhaltendem Frost?

Viele Grüße!

Martin

[hugepanic]

Überleg dir ob du nicht einfach ein Luftrohr ins Wasser reinlegst, und durch dieses Rohr dann Luft pumpst.

[wrathchild053]

Grüß Dich
Ich hab mir in meinen Abwassertank aus P100 ein DM 70mm U-Rohr mit einbauen lassen und leite den Abgasstrom der Standheizung da rein. Das Abgas hat nach dem Schalldämpfer und 10cm Abgas-Wellrohr noch eine Abgastemp. von ca. 60°C, also kein Problem für Tank und Rohr. So nutze ich die ohnehin vorhandene Wärmeenergie und brauch nicht extra Strom für zusätzliche Heizelemente aufbringen.

Es gibt aber auch einfachere Lösungen. musst Du mal hier im Forum suchen. Manche lassen ca. 20% des Abwassers immer drin und leeren dazu 500gr. Salz rein. Da friert auch nix ein! Ist halt nicht die umweltschonendste Variante.

Gruß Adi

[Ulf H]

... Tank leer ist daseinzige, was zuverlässig wirkt ... alles andere verzögert nur und fuehrt wenns dann doch gefriert zu wesentlich grösseren Schäden ...

Gruss Ulf

[wrathchild053]

... Tank leer ist daseinzige, was zuverlässig wirkt ... alles andere verzögert nur und fuehrt wenns dann doch gefriert zu wesentlich grösseren Schäden ...

Gruss Ulf

Hallo Ulf,

Das kann man in der Pampa so machen, aufm Campingplatz wirds da schon schwieriger, aber wenn ich bei Bekannten oder Fremden aufm geschotterten oder asphaltierten Hof meine Karre für mehrere Tage stehen lassen darf, kommt das echt super, unser Grauwasser auf deren Hof laufen zu lassen.

Greetz Adi

[twincamp]

...aufm Campingplatz wirds da schon schwieriger, aber wenn ich bei Bekannten oder Fremden aufm geschotterten oder asphaltierten Hof meine Karre für mehrere Tage stehen lassen darf, kommt das echt super, unser Grauwasser auf deren Hof laufen zu lassen.

Man könnte einfach einen Eimer unter den offenen Ablasshahn stellen...

Gruß Frank

[Ulf H]

... genau, im Winter Tank offen und Eimer drunter, das braucht zwar etwas mehr Bedienung, ist aber sabberfrei ... fuer härteren Winter habe ich die Dusche ausser Betrieb genommen und unter die verbleibenden Abläufe (Waschbecken und TTT-Pisse) jeweils einen Kanister im beheizten Innenraum gestellt ... diese Kanister brauchen natuerlich laufend Ueberwachung, denn wenn die Ueberlaufen gibts richtig Sauerei ...

Gruss Ulf

[Mark86]

Ich habe nen Kunststofftank von außen mit 10mm Armaflex isoliert, n Fernthermometer dran gebaut, ne Frostheizpatrone (Elektrisch) rein für den Notfall und eine Warmluftschleife von der Aufbauheizug rein. Das ganze funktioniert so im Bereich bis -5°C / -15°C Tag/Nacht, aber man muss schon aufpassen, bei tieferen Temperataturen friert dann der Abwasserhahn ein...

"Dauerhafte Minus 20" bekommst du mit einem außen liegenden Abwassertank nicht realistisch umgesetzt...

[Klappspaten]

Ich würde über einen Abzweig 90* nachdenken, dann ist Warmluftverlust aus dem Luftstrom für den Wohnraum ziemlich gering und den Querschnitt auf „Staubsaugerschlauchniveau“ reduzieren.
Was machst Du während der Fahrt bei länger anhaltendem Frost?

Sehr gute Idee aber trozdem muss die Luft ja um den Tank daher den CM luft um den Tank vorne luft rein gegenüberliegend eine kleine Bodenöffnung in den Wohnraum.
Auf lagen Fahrten muss die Standheizung laufen. Alternativ wäre noch ein 12V Frostwächter da ich während der Fahrt ja Strom vom KFZ bekomme.

Überleg dir ob du nicht einfach ein Luftrohr ins Wasser reinlegst, und durch dieses Rohr dann Luft pumpst.

Und du denkst das wird Dicht?

Ich hab mir in meinen Abwassertank aus P100 ein DM 70mm U-Rohr mit einbauen lassen und leite den Abgasstrom der Standheizung da rein. Das Abgas hat nach dem Schalldämpfer und 10cm Abgas-Wellrohr noch eine Abgastemp. von ca. 60°C, also kein Problem für Tank und Rohr. So nutze ich die ohnehin vorhandene Wärmeenergie und brauch nicht extra Strom für zusätzliche Heizelemente aufbringen.

Für das Abwasser hab ich an so was gedacht das kommt aber in Schritt 2 aktuell bin ich am Frischwasser dran.

Ich habe nen Kunststofftank von außen mit 10mm Armaflex isoliert, n Fernthermometer dran gebaut, ne Frostheizpatrone (Elektrisch) rein für den Notfall und eine Warmluftschleife von der Aufbauheizug rein. Das ganze funktioniert so im Bereich bis -5°C / -15°C Tag/Nacht, aber man muss schon aufpassen, bei tieferen Temperataturen friert dann der Abwasserhahn ein...

"Dauerhafte Minus 20" bekommst du mit einem außen liegenden Abwassertank nicht realistisch umgesetzt...

Das Rohr direkt in den Tank rein? Das ist halt Unterlur verdammt schwer zu konsturieren da ich das Rohr dann total dicht bekommen müsste.
Ich hab nicht vor dauerhaft und ewig bei -20 zu stehn minus 20 ist der seltene Fall aber -10 -15 mal nachts über in den Bergen könnte häufiger Vorkommen daher auch die Heizung um den Tank.

[Mark86]

Ja, also nicht in den Tank rein geheizt sondern n Flexrohr von der Heizung direkt in den Tank und im Tank ein U Förmiges Rohr welches einmal durch den Tank geht und den Auslass von dem Rohr zusammen gepackt mit den Einleitungsrohren (Abwasser). Das bringt so 5-7°C plus im Tank, dazu nochmal die E Heizung die auch noch 5°C kann und der Rest kommt durch Warmwassereintrag, Duschwasser, Spülwasser, etc. und damit komme ich bei auch Außentemperaturen dauerhaft um -5°C Tags so weit, dass der Tankinhalt nicht einfriert.

Mein Auto ist halt "Wintertauglich" und kann Temperaturen von Tags -5°C bis Nachts -15°C ab, damit komme ich seit 8 Jahren sehr gut klar. Ist nicht für Sibirien Expedition gedacht...
Die kritischen Zeiten sind morgens so 4-7 uhr, ohne Warmwassereintrag bei tiefster Außentemperatur, das geht bis gut -15° Nachts so durch...

[wrathchild053]

Ich hab mir in meinen Abwassertank aus P100 ein DM 70mm U-Rohr mit einbauen lassen und leite den Abgasstrom der Standheizung da rein. Das Abgas hat nach dem Schalldämpfer und 10cm Abgas-Wellrohr noch eine Abgastemp. von ca. 60°C, also kein Problem für Tank und Rohr. So nutze ich die ohnehin vorhandene Wärmeenergie und brauch nicht extra Strom für zusätzliche Heizelemente aufbringen.

Für das Abwasser hab ich an so was gedacht das kommt aber in Schritt 2 aktuell bin ich am Frischwasser dran.

Das Rohr selber reinzubauen und dabei später noch nen dichten Tank sicherzustellen wird spannend!
Ich habe meinen Abwassertank aus PE100 nach meiner Fertigungszeichnung konstruieren und anfertigen lassen. Der Hersteller hat das Heizungsrohr und die Ringspülleitung von vorneherein mit eingeplant und den fertigen Tank auf Dichtigkeit abgepresst.

Glg Adi

[Fernwehbus]

Ich habe mich jetzt auch entschlossen, den AW-Tank draußen anzubauen, obwohl wir grundsätzlich tiefere Temperaturen einplanen - Nordschweden im Winter gefällt uns einfach zu gut

Wahrscheinlich werden wir einen Tank aus Alu oder Edelstahl nehmen, isolieren und einfach ein paar Rohre einschweißen. Das sollte bei Ausdehnung die extremen Temperaturunterschiede besser wegstecken als PE, bilde ich mir ein. Durch die Rohre ziehe ich einmal die Abgasleitung der Dieselstandheizung(en) und eine Schleife der wasserführenden Kofferheizung, damit sollten wir dann safe sein. Im Notfall muss man den Ablaufhahn mal mit der Heißluftpistole "verwöhnen", damit er wieder mitspielen will.

[wrathchild053]

Grüss Dich,

Dass PE nicht so stabil wie Edelstahl ist, halte ich in diesem Einsatzfall für ein Gerücht!! Klar, wenn Du da konstant 90°C reinjagen willst, dann ist PE nicht ausreichend. Aber für einen störungsfreien Winterbetrieb reicht da eine Abwassertemperatur von 5°C sicherlich aus.

Von Alu würde ich grundsätzlich die Finger lassen, denn behälterdruckdichtes Aluschweissen will gelernt sein. Zudem belastest Du die Aluschweissnähte durch permanentes Aufheizen und Abkühlen stark, sodass eine Leckage nach kurzer Zeit wahrscheinlich ist.

Daher ist mein Favourit bei allen Tankarten ausser bei Gastanks das Material PE. Nicht umsonst sind bei Jachten und vielen ExMos die Tanks immer öfter aus PE.

Gruss Adi

[Integra]

Da bin ich bei Adi.

Mein Metall- und Kunststoffverarbeiter meint das ebenso. Spezialist für Pumpen-, Tank- und Schweißtechnik.

Das PE macht da mehr mit…

Viele Grüße!

Martin

[Fernwehbus]

...wenn Du da konstant 90°C reinjagen willst...

Du hast ja keine Ahnung, was meine Frau unter "heiß duschen" so versteht...

Daher ist mein Favorit bei allen Tankarten ausser bei Gastanks das Material PE. Nicht umsonst sind bei Jachten und vielen ExMos die Tanks immer öfter aus PE.

Naja, sicher hast du recht, allerdings sehen wir gerade an den vielen Pannen bei den Profiausbauern - unabhängig mal von der Baugruppe -, dass viele nur das nachäffen, was die anderen machen und die anderen das machen, was sie am einfachsten machen und mit der größten Marge verkaufen können. Da bleibt schon mal gerne die technisch bessere Lösung hintenan. Sehen wir ja bei vielen großen Errungenschaften der letzten zweihundert Jahre: durchgesetzt hat sich meistens nicht das bessere Produkt und heute wird plötzlich wieder drüber nachgedacht (Elektroauto, Eisenbahn, Segelschiff,...)

Auf der anderen Seite: Was soll schon passieren, wenn der PE-Tank da draußen platzt? Bin ich das Abwasser los

Für die Frischwassertank innen nehme ich ja auch PE-Tanks, allerdings nur von oben befüllt/entnommen und zusätzlich in einer entwässerten Edelstahlwanne stehend. Sicher ist sicher

[AutoVilla]

Unser Abassertank wohnt in einem großen Staukasten und wird über Warmwasser der Standheizung beheizt (habe tendenziell eher zuviel Heizleistung da hilft das “Verheizen” dass die Standheizung auf niedrigster Stufe durchläuft statt aus und wieder ein zu schalten……

Da mit der Abgasdirchführung kann man machen ist dann aber schwer regelbar und es treten doch recht hohe Temperaturen am Abgasrohr auf, wenn man sowieso warmes Wasser zum heizen hat und genügend Leistung vorhanden ist würde ich die Abgasnutzung weglassen und den Tank (von unten außen) sowie alle Leitungen dahin wie in der Fußbodenheizung beheizen und das Ganze vernünftig isolieren und ev. Noch regelbar machen.
So hatte mein Abwasser +15c bei -15c Außentemperatur wärmer wollte ich es nicht sonst fängt es schnell an zu riechen


Edit: link zu den Bildern im Feierabend Thread eingefügt: viewtopic.php?f=16&t=29772&hilit=Winter ... 40#p961047

[Fernwehbus]

Liebe Güte, wie viel Abwasser hast du denn da verbaut? Ich denke, damit könnten wir 6 Wochen irgendwo rumstehen

Ansonsten: ja, cool gelöst! Chapeau!

[AutoVilla]

Liebe Güte, wie viel Abwasser hast du denn da verbaut? Ich denke, damit könnten wir 6 Wochen irgendwo rumstehen

Ansonsten: ja, cool gelöst! Chapeau!

Mussten so um die 200l sein, wir sind zu 5. Unterwegs 2/5 Damen ….

[wrathchild053]

Naja, sicher hast du recht, allerdings sehen wir gerade an den vielen Pannen bei den Profiausbauern - unabhängig mal von der Baugruppe -, dass viele nur das nachäffen, was die anderen machen und die anderen das machen, was sie am einfachsten machen und mit der größten Marge verkaufen können. Da bleibt schon mal gerne die technisch bessere Lösung hintenan. Sehen wir ja bei vielen großen Errungenschaften der letzten zweihundert Jahre: durchgesetzt hat sich meistens nicht das bessere Produkt und heute wird plötzlich wieder drüber nachgedacht (Elektroauto, Eisenbahn, Segelschiff,...)

Auf der anderen Seite: Was soll schon passieren, wenn der PE-Tank da draußen platzt? Bin ich das Abwasser los

Grüß Dich,

genau aus diesem Grund muss ich nicht grundsätzlich alles selber machen wollen (auch wenn meine Ingenieurs-Denke das manchmal lieber so hätte)! Da gibt es durchaus Firmen, die seit 30 Jahren im Familienbetrieb nix anderes machen und jede Menge gute und schlechte Erfahrungen sammeln mussten. Ich will diese Erfahrungen nicht allesamt nochmal machen. Daher bezahl ich halt für deren Knowhow. Bei elementaren Bauteilen ist es mir die Schippe mehr Kohle einfach wert. Bsp:
Mein 150l Abwassertank sitzt zwischen dem Zwischenrahmen unterhalb des Shelters, der darf einfach nicht im Feld kaputt gehen, da eine Reparatur unweigerlich eine Demontage des Shelters nach sich ziehen würde.
Dasselbe gilt für die Standheizungen: Frag mal dieser Tage Lura (Sorry Amigo, will Dich damit nicht aufziehen), ob der nochmal nen Chinaböller kaufen würde. Die müssen einfach laufen...immer!!!! DAsselbe gilt für die gesamte Wassertechnik im Innenraum: Wenn Du aufgrund eines geplatzen/undichten Boilers oder Tanks nen Wasserschaden hast, dann sind die paar hundert Euro Mehrkosten für Markenware ein Kleks im Vergleich zum Aufwand der Sanierung.

Natürlich verstehe ich den Einwand mit dem Budget... auch ich hab früher aufgrund Geldnöten öfters (heute nur noch sehr selten) billig gekauft. Aber der Spruch "Wer billig kauft, kauft zweimal" kommt ja nicht von irgendwo und umschreibt ja nicht das gesamte Ausmaß der Katastrophe! Es müsste eigentlich heißen: "Wer billig kauft, kauft zweimal und steht zum ungünstigsten Zeitpunkt im Regen".
Während meiner 23 Jährigen Laufbahn als Ingenieur in der Entwicklung von Automotive-Komponenten haben wir diesen Spruch immer häufiger anwenden müssen, da Controlling & GF die Techniker einfach zum Cheapgrading genötigt haben. Das Ergebnis kannst Du heute an jeder Ecke sehen: Der Scheiß übersteht mit viel Glück vielleicht noch die Garantiezeit.

Wenn schon billig, dann an keinen Kernbauteilen oder an nur Teilen, die sich relativ einfach austauschen lassen oder mittels Redundanz für einen gewissen Zeitraum verschmerzbar sind.

Glg Adi

[Fernwehbus]

Moin Adi,
grundsätzlich bin ich vollkommen bei dir! Ganz billig sollte es nicht sein, aber auch nichts Überkandideltes.

Deswegen kaufe ich z.B. Planar/BInar-Heizungen, die sind deutlich teurer als die Chinaböller, haben meiner Erfahrung nach guten Support - im Gegensatz zu den hochgelobten deutschen Markenprodukten, die mich technisch und supportmäßig im Pkw-Bereich leider mehrfach enttäuscht haben.

Mein 150l Abwassertank sitzt zwischen dem Zwischenrahmen unterhalb des Shelters, der darf einfach nicht im Feld kaputt gehen, da eine Reparatur unweigerlich eine Demontage des Shelters nach sich ziehen würde.

4 Containerlocks, vier Stecker, vier Schläuche, Kran oder zwei Gabelstapler...
Andererseits sind wir die letzten 100.000 Reisekilometer ganz ohne Abwassertank (u.a. auch ohne Klo, Dusche und Wassertanks) ausgekommen und ich bin sicher, dass ein draußen defekter Abwassertank die Reise nicht wesentlich behindern würde.

dann sind die paar hundert Euro Mehrkosten für Markenware ein Kleks im Vergleich zum Aufwand der Sanierung.

Das ist leider ein Totschlagargument und lässt sich auf ziemlich alle Komponenten anwenden. Natürlich ist es wahr, das müssen wir nicht diskutieren. Meine Lebenserfahrung und ein wesentlicher Teil des Kampfes gegen die eigenen Ängste sind einerseits die Wahrscheinlichkeiten und andererseits die Konsequenzen - das ist die insbesondere Ingenieuren aberzogene Denke der Flexibilität, die uns (als Deutsche) im Ausland oft staunen lässt, wenn eben mal was nicht funktioniert. Und das wieder und wieder und über Jahre hinweg.

Also frage ich mich: "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das dieses Teil ausfällt? Und was hat es für Konsequenzen?"
Abwassertank kaputt: Wir duschen draußen und den Rest lassen wir in einen Eimer laufen. Kein Showstopper.
Einer von drei Frischwassertanks kaputt - wir haben noch zwei andere.
Alle Wassertanks/Pumpe/Leitungen/WAI kaputt - Wir holen Wasser mit dem Kanister wie die letzten 20 Jahre auch.
got the point...

Wenn schon billig, dann an keinen Kernbauteilen oder an nur Teilen, die sich relativ einfach austauschen lassen oder mittels Redundanz für einen gewissen Zeitraum verschmerzbar sind.

Hmmm, so gesehen muss ich also "nicht billige" Teile nur verwenden, wo Leben gefährdet sein könnte (Bremsen, Reifen, Lenkung, Wartung etc.) und den Rest auf das Nötigste beschränken (Wärme, Schutz vor den Elementen, Wasser, Essen, physische Sicherheit,...)
Ein Holzofen ist für viele eine nette Spielerei, weil es schön romantisch knackert - oder eben ein Bauteil, was das Überleben bei Ausfall aller anderen tollen technischen Systeme sichern kann. Ein gutes Beispiel für eine billige Lösung eventuell großer Probleme.

Meiner Meinung nach sind die einfachsten und preiswertesten Lösungen oft die besten, wenn es raus aus der Komfortzone geht.

Danke für den Gedankenanstoß, das hilft mir, bei meinem Ausbau auf dem Teppich zu bleiben - ich neige auch gelegentlich zum Over-Engineering

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

Auf der anderen Seite: Was soll schon passieren, wenn der PE-Tank da draußen platzt? Bin ich das Abwasser los

das kommt immer drauf an, wo die Bombe hochgeht.

Grüße
Marcus

[Mark86]

Auch wenn man den Hahn offen lässt, bilden sich daran Eiszapfen und er verringert seinen Durchfluss.

[wrathchild053]

Hi Matthias,

Das sollte kein Angriff auf Dich und Deinen Ausbau sein. Klar kann man auf fast alles verzichten... dann kann auch nix kaputt gehen.
Wie Du schon sagtest.... die Komfortzone liegt bei jedem irgendwo anders.

Glg Adi