Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

[ud68]

Noch eine Idee zum Prüfen: Vorderachse - Doppelgelenkwelle - kurzer Stummel: der läuft in der Radnabe in einem Nadellager. Ist dort wohl alles schön?
Udo

[Joerg404114]

Hallo Udo,
die Doppelgelenkwelle auf der rechten Seite habe ich getauscht, war defekt. Das Nadellager/Rollenlager war OK, neu gefettet und alles wieder zusammengebaut.
Die linke Seite hatte ich noch nicht offen. Mal schauen.

Gruß

Jörg

[ud68]

Ich meinte nicht die Kreuze in der Doppelgelenkwelle, sondern das Nadellager im Achsstummel, in der sich das kurze Ende der Gelenkwelle dreht.
Udo

[Weickenm]

Moin Jörg,

ich muss gestehen ich habe gerade nicht mehr alles gelesen/im Gedächtnis was bereits geschrieben wurde, aber wenn es die Kardanwelle nicht ist, könnte es eventuell eine konstruktive Resonanz aus dem Fahrwerk sein?
Die Hinterachsdeämpfung ist von der Dämpfungsfrequenz eine andere als die der Vorderachsdämpfung. Hintergrund ist der, dass dadurch ein Aufschaukeln vermieden werden soll.
Eventuell eine weitere Denkrichtung in der Vorgegangen werden kann?

Maximale Erfolge!

Beste Grüße
Florian

PS: Deine empirische Vorgehensweise gefällt mir

[micha der kontrabass]

Hallo Jörg,

ich weiss jetzt nicht mehr, ob du die Lagerung des VTG im Rahmen schon kontrolliert hattest.
Sonst hätte ich die im Verdacht.

Viele Gruesse
Micha d.k.

[Joerg404114]

Guten Abend,

Hallo Udo, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe auch das Nadellager des kurzen Achsstummels der Doppelgelenkwelle gemeint. Auf der rechten Seite hatte ich das ja beim Tausch der Doppelgelenkwelle begutachtete. War OK.
Auf der linken Seite werde ich jetzt die Doppelgelenkwelle tauschen und das Nadellager anschauen.

Hallo Micha, das Vierpunktlager im VTG zur Vorderachse habe ich schon getauscht.

Ich werde jetzt erst mal eine Kompromisslösung durchführen. Doppelgelenkwelle linke tauschen. Nadellager kurzer Achsstummel neu fetten. Dann die Radlager aufmachen, auswaschen neu fetten und einstellen. Danach Ölwechsel VA Differential mit einem speziellen Öl +Additiv.

Dann Testfahrten, wenn ein Unterschied feststellbar ist wäre schön, wenn nicht tausch des Differentials. Habe noch eins liegen.

Gruß

Jörg

[Joerg404114]

Guten Morgen,
ich habe im Rahmen des erneuten Getriebe Aus- und Einbaus viewtopic.php?f=31&t=96309&start=60 eine längere Testfahrt ohne die vordere Kardanwelle durchgeführt.
Nachdem alles schon warm gefahren war hat sich gezeigt, dass das Rasselgeräusch gedämpft und leiser auch ohne die vorderer Welle vorhanden ist. Ich würde sagen es kommt von der Vorderachse aus dem Diff.

Wenn ich den Flansch so schnell es von Hand geht hin und her drehe, dann könnte es durchaus das Zahnflankenspiel von den Diff-Zahnrädern sein.

Im Moment bin ich etwas Ratlos. Vielleicht sollte ich mit dem Perfektionnismus einen Gang zurückschalten und es so lassen wie es ist. Es ist ein 55 Jahre alter Laster mit einer noch viel älteren Konstruktion.
Mal schauen wann es wieder in den Fingern juckt und in doch noch das Diff tausche.

Gruß

Jörg

[Apfeltom]

Guten Morgen,
Vielleicht sollte ich mit dem Perfektionnismus einen Gang zurückschalten und es so lassen wie es ist. Es ist ein 55 Jahre alter Laster mit einer noch viel älteren Konstruktion.

Gruß

Jörg

....vielleicht kein schlechter Plan
So verfahre ich auch.
Das sanfte Wummern zwischen 80 und 95 im 5 ten seit Umbau verbuche ich als Alterserscheinung.
Über 100 ist dann auch alles wieder gut
Oder - wie ja so treffend gesagt-
„ always look at the bright side of life“

Cheers
Thom

[ud68]

Ja, sieh es positiv.
Solange du Schwingungen hast, läuft der Wagen. Wenn nix mehr schwingt, dann isser kaputt.
Udo

[Oelwurm]

Habe den Thread nicht vollständig mitverfolgt, aber evtl. noch etwas Nützliches für eure Einschätzungen aus MB 100D,T2, LKW LK, MK, SK Aufbaurichtlinien auf Seite 49 Kapitel 4.6.2 Gelenkwellen von 1996 gefunden zu:

Gelenkwellen:
...
- Durchmesser und Wandstärke des Gelenkwellenrohres müssen der Serien-Gelenkwelle entsprechen.
- Wenn erforderlich, mehrere Gelenkwellen mit Zwischenlagern verwenden.
- Die Beugungswinkel müssen an beiden Gelenken gleich sein. Sie dürfen nicht größer als 6° sein.
Beugewinkel größer als 6° sowie Flanschwinkelfehler führen zu Schwingungen am Antriebsstrang. Sie beeinträchtigen die Lebensdauer der Aggregate und können zu Schäden führen.
- Gelenkwellen vor Einbau auswuchten.

Gezeigt dazu werden zwei Zeichnungen bzgl. der Winkel, ergo, der Flansche zueinander. Also entweder liegen sie parallel zueinander oder aber zu max. 12°. Jeweils dürfen aber die Beugewinkel nur max. 6° betragen.

Allradfahrzeuge:
- Bei Radstandsänderungen darf der Gelenkwellenstrang nur hinter dem Verteilergetriebe verändert werden.
- Radstandsverkürzungen können nur bis zum kürzesten Serienradstand vorgenommen werden.

[Joerg404114]

Hallo Mercur-Schrauber,

so, ich habe jetzt ein anderes Diff besorgt und werde dies gegen das Originale tauschen. Hier ein paar Bilder der Demontage. Das Gerassel im Lastfreien Betrieb ab ca. 75 km/h ist meiner Meinung nach das Spiel vom Tellerrad zum Triebling.

Diff demontiert, Leute, das ist ganz schon schwer beim herausnehmen unter dem Auto.

Nach meinen vielen Versuchen das Rasseln zu lokalisieren bin ich jetzt am Diff-Tauschen. Hier sind Detailbilder vom Tellerrad. Ich würde mal sagen, man sieht dem Tragbild an, dass es Schwingt. Also Tellerrad und Kegelrad im Lastfreien Betrieb im Rahmen des Spiels schwingt. Die Oberfläche des Tragbilds sieht an den Rändern wie ein bisschen eingeschlagen aus.

Im untern Bild zum Zahngrund hin sieht das so aus wie kleine eingeschlagenen Dellen. Ich würde mal sagen das kommt vom Schwingen/ Rasseln.

Meine Idee ist jetzt beim anderen Diff das Tragbild zu verändern und zu probieren es enger also mit weniger Spiel einzustellen. Na ja mal sehen obs war bringt. Wenns kaputt geht habe ich noch 2 Stück liegen. Aber es wäre schon toll, wenn die Rasselei aufhören würde.

Grüße

Jörg

[Joerg404114]

So es ist weiter gegangen, heute war Großschraubertag, Ziel alles auseinander.

Ich habe ja noch 2 Diffs liegen. Jetzt, mein originales und die zwei. Ich habe bei allen erst mal per Hand das Spiel Tellerrad, Triebling getestet. Mein originales hat am meisten Spiel (51000km) und Rasselt im Lastfreien betrieb.
So, dann die andern beiden getestet. Es ist ein deutlicher Unterschied schon von Hand im Spiel zu erfühlen. Also das mit dem geringsten Spiel ausgewählt. Flansch abgezogen, da genau an diesem der Ausbauende mit dem Schneidbrenner den Flansch zerstört hat.
Da dachte ich, ist ja kein Problem, nimmst den Antriebsflansch vom anderen.
Genau das mit dem geringsten Spiel hat einen kürzeren Flansch. Mein original und das zweite einen längeren.

Auch ist bei diesem die Flanschplatte anders, 13 mm Stark zu 17 mm bei den beiden anderen.
Heute ist die Luft raus, morgen mal überlegen ob sich das irgendwie umbauen lässt.
Hätte schon gerne das mit dem geringsten Spiel eingebaut.

Ich könnte auch probieren das andere nachzustellen. Morgen mal sehen.

Grüße

Jörg

[OliverM]

Moin Jörg,
ich verstehe nicht ganz , warum du das Diff tauschen möchtest . Stell am vorhandenen Diff das Spiel ein und gut ist .

Gruß

Oliver

[Joerg404114]

Hallo Oliver,

ich wollte das Originale halt so lassen und mit einem der anderen experimentieren, da mir ja zwei Diffs über den weg gelaufen sind. Das Nachstellen des Originales ist natürlich auch eine Möglichkeit.
Habe im Werkstatthandbuch nachgeschaut. Ich gehe mal davon aus, dass die Grundeinstellung stimmt (Beilagscheiben Triebling, stärke steht ja auf dem Tellerrad) und über die beiden Lochmuttern dann mit Hilfe der Messuhr das Zahnflankenspiel neu einstellen.

Grüße

Jörg

[OliverM]

Hallo Oliver,

ich wollte das Originale halt so lassen und mit einem der anderen experimentieren, da mir ja zwei Diffs über den weg gelaufen sind. Das Nachstellen des Originales ist natürlich auch eine Möglichkeit.
Habe im Werkstatthandbuch nachgeschaut. Ich gehe mal davon aus, dass die Grundeinstellung stimmt (Beilagscheiben Triebling, stärke steht ja auf dem Tellerrad) und über die beiden Lochmuttern dann mit Hilfe der Messuhr das Zahnflankenspiel neu einstellen.

Grüße

Jörg

Ok, verstehe. Du möchtest deinen Spieltrieb ausleben . Das kann ich dann gut nachvollziehen.
In dem Fall wünsche ich dir viel Freude und Erfolg dabei und lass uns weiter an deinen Ergebnissen teilhaben.

Gruß

Oliver

[Joerg404114]

Moin Oliver,

hat mir keine Ruhe gelassen. Hier die Daten vom Tellerrad.

So wie ich das verstanden habe kommt vor dem Eintreiben des Trieblings eine 1 mm Beilagscheibe ins Gehäuse, das bedeutet die +- 0
Die 0,20 bedeutet dann, das Zahnflankenspiel ist min 0,20mm.

Frage, gibt es da eine Toleranz? Kann es auch auf 0,18 eingestellt werden oder zerstöre ich es dann?

Was sollen diese Zeichen vor den Toleranzangaben bedeuten?

Ich bekomme die Bilder immer noch nicht gedreht. Steht schon wieder auf dem Kopf.

Wenn die Familie mich lässt werde ich heute Mittag mal die Messuhr an das originale Diff dranhalten um zu sehen wie das tatsächliche Spiel ist.

Grüße

Jörg

[Joerg404114]

Guten Abend,

habe mal die Messuhr ans Diff montiert und gemessen. Was soll ich sagen, der händische Eindruck täuscht. Das Diff, das händisch meiner Meinung nach am wenigsten Spiel haben soll hat laut Messuhr 0,28 mm. Soll 0,20 . Mein Original Diff hat 0,22 mm und soll 0,20 haben. An verschiedenen Stellen gemessen.
Das Tragbild konnte ich noch nicht kontrollieren da ich keine Touchierpaste da habe. Bin mal gespannt wie das aussieht.

Grüße

Jörg

[Trompka]

Wenn das Kegelrad korrekt montiert ist ergibt sich in Verbindung mit dem richtigen Zahnflankenspiel das richtige Tragbild. Davon abweichen bedeutet in aller Regel Lärm. Ich hab viele pkw Diffs überholt und da hat es sich nicht bewährt...
Kannst auch Metalliclack o.ä.statt Tuschierfarbe nehmen. Oder ich schick Dir n bisschen...
125 Grüße
Markus
...Respekt was Du da alles machst am Mercur. Das mit den Tragbolzen macht mir Sorgen. Hoffentlich sind unsere noch gut...

[Apfeltom]

...Respekt was Du da alles machst am Mercur. Das mit den Tragbolzen macht mir Sorgen. Hoffentlich sind unsere noch gut...

In der Tat- Respekt Jörg!
Aber Markus- es gibt Ersatzachsen
Gruß
Thom

[Joerg404114]

Hier mal ein paar Fotos vom Achskörper.
Ich habe den Mercur mit 36000 km übernommen vor einigen Jahren. Damals habe ich alle Achsöle gewechselt. Ich wechsel Jährlich.
Aber beim ersten Ölwechsel der Achsen kam das Öl sehr hochviskos heraus, fast wie 140er und sehr dunkel. Meiner Meinung nach was es das erste von 1966.
Das ist jetzt im inneren des geöffneten Achskörpers deutlich zu sehen, was passiert, wenn Mineralöl über Jahrzehnte nicht gewechselt wird.

Hier ist schön die Ölschlammschicht im Gehäuse zu sehen. Trotz jährlichen Ölwechsel seit 2017 hat sich der Schlamm nicht herausgelöst.

Grüße
Jörg

Morgen gehts ans Diff.

[Joerg404114]

Habe noch eine Frage zum Diff.

In meine Werkstatthandbuch steht kein Anzugsdrehmoment. Kann mir jemand sagen mit welchem Drehmoment die Muttern angezogen werden?

Grüße

Jörg

[Joerg404114]

Hallo,

ich habe jetzt ein bisschen am Diff herumgestellt und gemessen.
1. Zahnflankenspiel Istzustand über den Umfang alle 90° gemessen Ergebnis im Schnitt 0,22
2. Tragbild angeschaut.

Tragbild Vorwärts 0,22 Spiel

Tragbild Rückwärts 0,22 Spiel
Dann die Sicherungsbleche entfernt und die Käfigschrauben gelöst. Diese waren sehr lose! Habe die Position der Mutter mit Körnerschlägen markiert. Sind M16.
Dann mit dem Gummihammer bearbeitet, damit sich die Lagerschalen lösen.
Das Tellerrad um eine Zacken der Mutter weiter rein gestellt. Also eine Seiten einen Zahn heraus, die Andere einen Zahn hinein, damit die Lagervorspannung gleich bleibt.
Dann wieder die Käfigschrauben angezogen. Bei 100NM haben die Körnerschläge schon gefluchtet. Das ist für M16 viel zu wenig. Bei 8.8er Schrauben Normalerweisen 210 NM.
Habe die Muttern dann mit 200NM angezogen. Vielleicht hat der Käfig bei den relativ losen Schrauben eine gewissen Flex?
Zahnflankenspiel ist jetzt 0,15 im Schnitt. Also ein Zahn/ Zacken der Verstellmutter sind 0,07mm. Feiner geht nicht. Das Spiel bzw. der Schlag des Tellerrades auf der Rückseite ist 0,02mm. Ich finde das für ein so großes Diff sehr gut!

Tragbild Vorwärts 0,15

Tragbild Rückwärts 0,15
Also ich sehe im Tragbild keinen Unterschied nach der Verringerung des Zahnflankenspiels. Beim Rückwärtsdrehen geht das Tragbild bis zum Zahnende. Finde ich nicht so optimal, lässt sich aber nicht anders einstellen. Der Unterschied Vorwärts Rückwärts ist ja deutlich zu sehen. Vorwärts trägt es innen, Rückwärts außen.

Ich werde es jetzt so einbauen. Mal sehen was passiert.

Grüße

Jörg

[Apfeltom]

Äußerst spannend
Danke fürs Teilhaben lassen, Jörg
Gruß
Thom

[hanomagmaddin]

Hallo Jörg

Das einstellen des diffs, ist eine nicht so einfache sache .. wechselweises tragbild ist nicht zulässig , zumindest habe ich das so gelernt.. tragbild geht vor spiel damit die achse ruhig und ohne sich zu zerreiben läuft.. ausserdem ist das tragbild von der verwendeten zahnung abhängig. bsp Klingelnberg oder Gleason. beide verzahnungen haben unterschiedliche tragbilder.. einmal mehr zum äuseren von der mitte und einmal zum inneren der mitte , aber auf jeden fall muss mindestens bei passender und gelaufener paarung nach dem einstellen eine fläche von ca 2/3 zum tragen kommen.. und dies soll sich je nach typ der verzahnung elypsich im äusseren oder inneren bereich befinden.

das einbauspiel der zahnräder ist in diesem fall bei optimalen tragbild möglich , aber selbst wenn beim einbauspiel der zahnräder leichte abweichungen sind ist immer das tragbild wichtiger auch im bezug zum zahngrund und zum flankenende. ein paar hundertstel abweichung beim spiel ist zulässig wenn das tragbild dadurch erreicht wird.

Ich würde das nochmal prüfen und nachstellen deinen bildern zu folge. sonst konnte die achse jaulen im last oder schubbetrieb, bzw die zahnräder werden schäden nehmen im fahrbetrieb da die krafteinleitung sehr weit aussen und sehr weit innen ist je nach seite. vorwärtsflanke oder rückwärtsflanke.

grüße Martin

[Joerg404114]

Hallo Martin,

das Problem an dem Diff ist, das es ab ca. 80 km/h wenn der Antriebsstrang lastfrei ist es rasselt. Das heißt es schwingt im Zahnspiel hin und her. Das ist ein Krankheit, die bei Mercuren sehr oft vorkommt.
An der Zahnoberfläche ist dies auch in Form von kleinen Macken zu sehen. Deshalb habe ich es 7/100 enger gestellt.
Was mir nicht gefällt ist dieses komische Tragbild . Vorwärts ganz innen, Rückwärts ganz außen.
Das Tragbild hat sich nicht durch verstellen des Tellerrades näher an den Triebling verändert.

Überlegung: Wenn ich den Triebling weiter rein stelle, dann ändert sich das Tragbild nicht. Dieser Unterschied zwischen vorwärts und rückwärts ist komisch. Normaler Weise kenne ich das anders, ovaler in der Mitter bei vorwärts und rückwärts.

Hypothese, vielleicht eine Mercurkrankheit ab Werk?

Das Zahnflankenspiel noch enger stellen? Da bin ich mir unsicher. Das Spiel wäre dann bei 0,08. Das ist doch dann zu eng.

Grüße

Jörg

[Joerg404114]

Was mir noch einfällt.
Die Lagerung des Trieblings ist beim Mercur auch nicht optimal. Bei neuen Konstruktionen wird der Triebling in Kegelrollenlagern gelagert und diese dann noch vorgespannt. Damit Spielfrei.
Beim Mercur ist der Triebling in zwei Zylinderrollenlagern und einem Rillenkugellager gelagert. Somit hat diese Konstruktion schon 0,15 mm radiales Spiel.

Das kann auch noch zusätzlich für Geräusch sorgen.

Grüße

Jörg

[burkhard]

Stell doch erst mal das Tragbild korrekt ein. Das hat oberste Priorität. Vielleicht erledigt sich der Rest dann von alleine. Hat der Mercur auch einen Gleitstein?

Viele Grüße
Burkhard

[Joerg404114]

Hallo Burkhard,

Danke für die Infos. Die Infos beziehen sich auf das Vorwärtsfahren. Bei mir ist das Tragbild in Richtung Zahnzehen verschoben bei Vorwärtsfahren. Jedoch habe ich das Problem das das Tragbild beim Rückwärtsfahren dann an der Zahnverse liegt. Das Verstellen des Tellerrades hat keine Änderung gebracht. Die eine Seite ist Zahnverse die andere Zahnzehe. Hier fehlt mir die Idee wie ich das anders einstellen soll. Diese Kombination macht immer diesen komische Versatz.

Ich werde morgen mal das Tragbild vom Ersatzdiff testen.

Bin im Moment ratlos.

Grüße

Jörg

[Pirx]

Überlegung: Wenn ich den Triebling weiter rein stelle, dann ändert sich das Tragbild nicht.

Natürlich ändert sich das Tragbild, wenn das Grundmaß verstellt wird.

Pirx

[Joerg404114]

Das habe ich falsch formuliert. Ich meinte damit das ich dieser Versatz zwischen Vorwärtsdrehen, Tragbild innen und Rückwärtsdrehen Tragbild außen nicht ändert.

Das komische Tragbild ist wohl schon so ab Werk geliefert worden und der Grund fürs Rasseln im Lastfreien Betriebszustand.

Jörg