Hilfsrahmen aus Alu?

[Benny1974]

Moin zusammen,

leider komme ich mit der Suchfunktion nicht sehr weit. Mir/uns geht es um das Thema Hilfsrahmen aus Alu.
Wir sind Neueinsteiger auf diesem Gebiet, haben noch kein Fahrzeug aber sind auf der Suche

Hat jemand Erfahrung mit einem Hilfsrahmen aus Aluminium hier im Forum? Ich habe bis jetzt in Erfahrung gebracht, daß Alu bei einem Hilfsrahmen nicht sehr zu empfehlen ist. Einmal geht es darum, daß Alu und Stahl (Berührungspunkte vom Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen) miteinander reagieren. Dann soll die dynamische Belastbarkeit geringer sein als bei Stahl.
Vorteil wäre das Gewicht.

Soll man generell die Finger von einem Fahrzeug mit Aluhilfrahmen lassen? Oder wie seht Ihr das?

Der Einsatzort/Einsatzzweck für uns wäre, daß wir Reisen nach Afrika und Südamerika unternehmen würden. Sind keine Hardcore Offroader Aber schlechte Pisten sollte der Hilfsrahmen aushalten

Hoffe auf etwas Feedback und Erfahrung.

Gruß Benny

[burkhard]

Die Logik ist ganz einfach (und steht auch so in dem Aufbaurichtlinien). Um mit Alu die gleiche Stabilität wie mit einem Stahlrahmen zu erreichen, müssen die Querschnitte so groß sein, das man beim Gewicht wieder wie beim Stahlrahmen landet, dafür aber einen viel "sperrigeren" Rahmen hat.

Nimmt man die gleichen Querschnitte wie bei einen Stahlrahmen, hat man weniger Gewicht aber eben auch weniger Stabilität.

Es sind schon genug Stahlrahmen im Afrika kaputt gegangen. Alu und Afrikareise ist keine gute Idee.

[Mark86]

Ein guter stabiler Hilfsrahmen wird von vielen Neueinsteigern oft mit "Extremoffroad" verbunden.
Die wahre Qualität zeigt sich aber auf Pisten und die hat man eben viel in Afrika, sehr sehr viel in Südamerika.
Da sollte man weder Kompromisse, noch Experimente machen, die Belastung wenn man mit so einem Fahrzeug tausende oder zigtausende von Pistenkilometern sprichwörtlich abrappelt sind enorm. Das ist wie ne Keksdose nehmen und schütteln. Und dass mach mal auf 20 oder 30.000 Kilometer, dann weist du was von deinem LKW hält und was abfällt. Wäre schlecht wenn das der Tank oder der Hilfsrahmen ist...

[Der Initiator]

Ich habe sowas ja nie gemacht - also, weder solche reisen noch so ein Auto gebaut - also ist alles, was ich dazu "weiß" nur angelesen. Aber mir ist so, als wären Pisten so ziemlich die härteste Belastung für's Auto.

[Mark86]

Naja, mal davon abgesehen dass man natürlich mit seinem Auto auch Truck Trail fahren kann, ist dass m.E. so.
So richtig wissen was da abgeht weis man aber erst, wenn man es gemacht hat. Und nicht nur n paar Schnupperkilometer in Marokko oder Tunesien, sondern mal richtige Strecken wie in Mauretanien oder unten Richtung Patagonien / Feuerland, etc.
Wenn alle "Expeditionsmobilaufbaufirmen" mal da gewesen wären, dann würde es viele Konstruktionen nicht geben und viele Dinge würden anders aussehen. Bei einigen Sachen habe ich aber das Gefühl, dass die noch nie wirklich weiter als bis zur nächsten Kiesgrube gekommen sind...

[Benny1974]

Erst einmal allen: Danke für die Antworten und Inputs

Wie kann ich als Laie erahnen, ob der Hilfsrahmen aus Alu richtig dimensioniert ist? So groß als Anhaltspunkt etwa. Sollte die Materialstärke von Alu bei ca 5-6mm liegen? Oder mehr?
Fahrzeug würde so bestimmt bei ca 7m komplett Länge liegen. Vorzugsweise vorne eine 1.5 Kabine. Grundfahrzeug bis max 12t. Damit man mal so ein paar Eckdaten hat.

Gruß Benny

[Benny1974]

Achso,

noch etwas vergessen

Die Panamericana steht auch hoch oben auf der Liste bei uns

[Mark86]

Erst einmal allen: Danke für die Antworten und Inputs

Wie kann ich als Laie erahnen, ob der Hilfsrahmen aus Alu richtig dimensioniert ist? So groß als Anhaltspunkt etwa. Sollte die Materialstärke von Alu bei ca 5-6mm liegen? Oder mehr?
Fahrzeug würde so bestimmt bei ca 7m komplett Länge liegen. Vorzugsweise vorne eine 1.5 Kabine. Grundfahrzeug bis max 12t. Damit man mal so ein paar Eckdaten hat.

Gruß Benny

In dem man eines kauft welches da war und sich anschaut, ob der Hilfsrahmen in Ordnung ist oder schon überall nachgeschweißt wurde / gerissen ist. Kann man sich ja drunter legen und gucken.
Alternativ mal mehrere Fahrzeuge mit Reiseerfahrung auf Treffen & Co anschauen, mit den Leuten Sprechen, dann bekommt man schon ein Gefühl dafür wie eine bewährte Dimensionierung aussieht.

Auch bekommt man ein Gefühl dafür, mit wie viel oder wenig Technik die Leute unterwegs sind. Das Ergebnis ist allerdings für manche die nur die Dolde Bibel und die Youtubestars kennen, oft ernüchternd.

[Benny1974]

In dem man eines kauft welches da war und sich anschaut, ob der Hilfsrahmen in Ordnung ist oder schon überall nachgeschweißt wurde / gerissen ist. Kann man sich ja drunter legen und gucken.
Alternativ mal mehrere Fahrzeuge mit Reiseerfahrung auf Treffen & Co anschauen, mit den Leuten Sprechen, dann bekommt man schon ein Gefühl dafür wie eine bewährte Dimensionierung aussieht.

Auch bekommt man ein Gefühl dafür, mit wie viel oder wenig Technik die Leute unterwegs sind. Das Ergebnis ist allerdings für manche die nur die Dolde Bibel und die Youtubestars kennen, oft ernüchternd.

Daran arbeiten wir gerade (Treffen & Co) Versuchen unser "Wissen" so gut es geht halt zu erweitern mit Erfahrungen von Reisenden. Ab und an kommen dann aber wieder Fragen auf, die man erst nach den Treffen sich stellt. Diese versucht man dann beantwortet zu bekommen. Dazu greif ich gerne auf Forenwissen zurück

Gruß Benny

[Mark86]

Gewisse Erfahrungen, grade im Bezug auf Kosten, Problemen auf Reisen, Problemen mit Hilfsrahmen oder Undichtigkeiten an Kabinen, etc. oder Rahmenschäden an LKWs erfährt man im Internet in der Regel nicht, sondern nur in persönlichen Gesprächen.

[sico]

hallo Benny,
jetzt gibst du mal bitte das Stichwort Hilfsrahmen in die Suchfunktion und du bekommst fast 4000 Treffer.
Dann liest da alles und bewertest es anschließend.
Wenn dann immer noch Alu als geeigneten Werkstoff für einen LKW-Hilfsrahmen betrachtest, dann kann man dir auch nicht mehr helfen.
LG
Sico

[hugepanic]

...
Wie kann ich als Laie erahnen, ob der Hilfsrahmen aus Alu richtig dimensioniert ist? .....

Garnicht!

Selbst der Erbauer/Konstrukteur oder wasauchimmer kann das evtl. nicht wissen. Und zwar dann, wenn er "nur" ein Fahrzeug gebaut hat, oder eben die gefahrenen Kilometer nicht ausreichen.

Wenn du also niemanden findest der das schon mehrfach umgesetzt und erprobt hat ist es ein hohes Risiko selbst Lehrgeld zu zahlen.

Nochmal ein Vergleich:
Selbst im Flugzeugbau (Hohe belastung, Wechselnde Belasungen, sehr hohe Lastwechselzahlen) macht man zur Zulassung einen DauerfestigkeitsVERSUCH! Trotz Jahrelangem Rechnen will man die Rechnung durch Versuch bestätigen! In der Regel findet man da auch was... also etwas das man nochmal ändern muß....

[burkhard]

... und im Flugzeugbau sind es ganz andere Alu-Legierungen und die Verbindungen werden bis heute genietet (oder geklebt) aber nicht geschweißt, da die Schweißnähte bei Alu für Risse anfällig sind.

[Benny1974]

@all:

Danke für das Input

Habt mir geholfen. Damit ist Alu als Hilfsrahmen bei uns raus.

Gruß Benny

[hugepanic]

... und im Flugzeugbau sind es ganz andere Alu-Legierungen und die Verbindungen werden bis heute genietet (oder geklebt) aber nicht geschweißt, da die Schweißnähte bei Alu für Risse anfällig sind.

.. es wird auch geschweißt im Flugzeugbau, auch Aluminium und auch in der Struktur. Aber Schweißen ist halt ein Sonderprozess und damit mit einigen Nachteilen behaftet der es oft unwirtschaftlich macht...FSW ist auch "immer noch" kommen, vielleicht kommt das auchmal an in der Industriellen verwendung im Flugzeugbau...

wen es interessiert wie das aussehen kann, hier die erst-beste präse die ich finde --> LINK

[OliverM]

hallo Benny,
jetzt gibst du mal bitte das Stichwort Hilfsrahmen in die Suchfunktion und du bekommst fast 4000 Treffer.
Dann liest da alles und bewertest es anschließend.
Wenn dann immer noch Alu als geeigneten Werkstoff für einen LKW-Hilfsrahmen betrachtest, dann kann man dir auch nicht mehr helfen.
LG
Sico

Sico hat es m.E.n. schön auf den Punkt gebracht ...

Gruß

Oliver

[Seebser]

Absolut ungeeignet ist es sicher nicht, nachdem schon Sattelauflieger fast komplett daraus gebaut werden können.
Nur gibt's da wie schon oben geschrieben 1000 fache Erfahrung und teilweise Erprobung im Feld und bei Kunden.
Ausserdem, wie schwer ist der Rahmen aus Stahl?
Sagen wir mal ganz grob 600kg.
Stahl/Alu gilt grob, dass Alu um 1/3 Stärker dimensioniert werden muss und dann trotzdem noch 1/3 Gewicht spart.
Aber die 200kg sind es glaub ich nicht wert, den Rattenschwanz an Problemen auf sich zu nehmen.

Zum Beispiel von oben, wir hatten einen Alu Kippauflieger, einige Jahre alt aber schon aus einer Phase, wo die Hersteller schon länger Erfahrung mit dem Bau davon hatten.
Und trotzdem musste 1x jährlich mit dem Schweißgerät durchgegangen werden um Risse zu reparieren.
Vieles nur so Dinge wie Kotflügelhalterungen etc. Aber das Ding lief nicht Wartungsfrei.
Der 3 Jahrzehnte alte Stahlauflieger wurde 1x repariert und dann war jahrelang Ruhe. Und er musste Aufgrund seiner 2to mehr Leergewicht und größerer Kubatur auch noch deutlich mehr aushalten.

[Mark86]

Nochmal ein Vergleich:
Selbst im Flugzeugbau (Hohe belastung, Wechselnde Belasungen, sehr hohe Lastwechselzahlen) macht man zur Zulassung einen DauerfestigkeitsVERSUCH! Trotz Jahrelangem Rechnen will man die Rechnung durch Versuch bestätigen! In der Regel findet man da auch was... also etwas das man nochmal ändern muß....

Genau deshalb haben auch unserem LKW Fahrgestelle einen Fahrversuch hinter sich, also nicht einen sondern mehrere Millionen Kilometer bevor es für die Serie frei gegeben wurde.
Für alles was man daran ändert, wird man der neue Versuchsfahrer.

[WMFStefan]

Hallo Benny,

unser Zwischenrahmen beim Daily ist aus Alu, ebenso die Wippe für die Lagerung.
Das sind bei den Hauptholmen, 160x60x4 mm ALU-Kastenprofil.
Der Rahmen ist von unten mit dem "Unterboden" verklebt und verschraubt.
Nach fast 17.000 km, nicht nur vor der Eisdiele, gibt es keine Probleme mit Rissen/Brüchen etc.

Der Rahmen hatte 2018 beim TÜV-Rheinland eine Einzelabnahme bekommen.

Evt. hilft die diese Info etwas weiter.

Grüße

Stefan

[Wombi]

Schön zu hören, das in der Richtung experimentiert wird.

Nur 17.000 km sind kein Indikator für ein Zwischenrahmenleben, das etwa das 20zigfache erleben sollte.
Und das, ohne Probleme.

Und das dann in der 12 oder 14 to. Klasse umgelegt, sind wir dann wieder bei Preis, Dimensionierung und Gewicht.
Interessant, ob da was in der Zukunft auf dem Markt erscheint.

Gruß, Wombi

[hugepanic]

Nach fast 17.000 km, nicht nur vor der Eisdiele, gibt es keine Probleme mit Rissen/Brüchen etc.

Woher weißt du das?

[Pirx]

Interessant, ob da was in der Zukunft auf dem Markt erscheint.

Bimobil baut schon seit ca. 25 Jahren Wohnkabinen mit in die Bodenplatte integriertem Aluminium-Hilfsrahmen. Auch auf Allrad-LKW-Fahrgestelle.
Das System konnte mich schon damals nicht überzeugen. Aber: da muß nichts auf dem Markt erscheinen, das gibt es schon.

pirx

[sico]

Schön zu hören, das in der Richtung experimentiert wird.

Nur 17.000 km sind kein Indikator für ein Zwischenrahmenleben, das etwa das 20zigfache erleben sollte.
Und das, ohne Probleme.

Und das dann in der 12 oder 14 to. Klasse umgelegt, sind wir dann wieder bei Preis, Dimensionierung und Gewicht.
Interessant, ob da was in der Zukunft auf dem Markt erscheint.

Gruß, Wombi

Servus Hans,
ich bin absolut der gleichen Meinung.
Ich hab ja schon auf eine Reaktion von Forumsmitglied WMF-Stefan gewartet. Er ist ja ein glühender Verfechter seines ALU-Hilfsrahmens.
Das mag in der Gewichtsklasse eines IVECO-Daily je nach Steckenprofil und Belastung eine Zeitlang funktionieren.
In der LKW-Klasse ist Aluminium als Werkstoff für einen Hilfsrahmen ein unkalkulierbares Risiko.
Nicht umsonst verbieten mehrere Hersteller dies oder erlauben es nur nach eingehender Prüfung und Freigabe durch den Fahrzeughersteller.

Aber der Fragesteller hat die Sachlage ja schon verstanden und wird auf Aluminium bei seinem Hilfsrahmen verzichten.

LG
Sigi

[Mark86]

Absolut ungeeignet ist es sicher nicht, nachdem schon Sattelauflieger fast komplett daraus gebaut werden können.

Fahren die auch da wo man selbst fahren will? In Südamerika auf den Pisten habe ich nur Stahlrahmen gesehen, da besteht n Sattelauflieger aus 2 Achsen, ner Druckluftbremsleitung und hinten dran ist noch n Unterfahrschutz und 2 Rückleuchten... Alles was daran abfallen kann wie Kotflügel, Stauboxen, Seitenanfahrschutz, etc. spart man sich nicht ohne Grund...

[RalfPetersen]

Hallo,

gebe mein Wissen aus dem Fahrzeugbau mal in die Runde:

Habe über 20 Jahre im Fahrzeugbau gearbeitet,davon bestimmt 15 Jahre repariert und muss sagen,Stahl und Aluchassis halten.Gehen aber auch beide kaputt.Wobei es nicht immer klar war,warum.Auch gab es keine Computer,die eine Berechnung gemacht haben.Es wurde in der Firma es gebaut und danach eine Zeichnung gemacht.Die alten Mitarbeiter wusten,was sie machen und was hält.
Und gegen Mitte der 90 er Jahre hatte ich auch des öfteren Auseinandersetzungen mit den Gelehrten :meine Berechnung sagt aber ich muss das anders machen.Mit dem Ergebnis,die Bremse brachte keine Leistung oder das Aggregat hinten wurde verschoben,damit die Sattelkupplung auch genug Gewicht hat.

Gruß Ralf

[Mark86]

So kenne ich dass von unserem Anhängerbauer auch nur.
Der weis überschlägig die Belastungen im Kopf und baut aus Erfahrung was hält. Da ist nix mit FEM oder CAD. Kunde kann ne Skizze auf Papier haben und bei Sonderlösungen oder kniffligen Fragen wird er angerufen und kommt eben vorbei, fertig.

Aufwändige CAD Modelle machen eigentlich erst Sinn, wenn die Aufgabe in mehrere Betriebsstätten verteilt werden soll, also die einzelnen Gewerke ausgelagert verteilt werden sollen.