Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

alles, was nicht in die übrigen Technik-Kategorien passt

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klettermaxe
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Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#1 Beitrag von klettermaxe » 2021-02-18 14:30:46

Hallo zusammen,

heute habe ich eine Pressemitteilung gefunden die mich doch aufhören lies im Allerlei mit E-Auto hier und dort.

Wasserstoff. Bisher viel dran geforscht aber anscheinend doch irgend wie nur Stiefmütterlich behandelt. Laut einer
Pressemiteilung auf N-TV könnte sich das im LKW Sektor jedoch ändern und das auch noch mit einem :rock: Deutz Motor. :rock:

Hier einfach mal die Links :
https://www.n-tv.de/auto/Kehrt-der-Wass ... 64694.html

https://www.keyou.de/

und hier mal was über den Deutz Motor.

https://www.keyou.de/wp-content/uploads ... inal-1.pdf

Viel Spass beim Schmöckern.
Klettermaxe
Was ist denn da hinter der nächsten Ecke ... ich geh mal schauen.

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Lassie
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#2 Beitrag von Lassie » 2021-02-18 14:47:22

Servus,

spannendes Thema! Danke fürs Finden und Teilen!

Viele Grüße
Jürgen
... was würdest du tun, wenn du keine Angst hättest ?

Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
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NudaNoe
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#3 Beitrag von NudaNoe » 2021-02-18 15:01:47

Interessantes Thema. Danke für die Info.

Beim Thema Wasserstoff habe ich immer den Eindruck, es geht 2 Schritte voran und dann wieder 3 Schritte zurück.

Ich kann mich an eine Präsentation von Mercedes erinnern, ich glaube es war 1998, auf der ein Sprinter mit Brennstoffzelle
und Wasserstoff vorgeführt wurde.
Im gleichen Jahr gab es m.E. eine Studie vom Frauenhofer-Institut zum Einsatz von Wasserstoff für Verbrennungsmotoren.

In Berlin-Spandau, am BVG-Busdepot (Berliner Verkehrsbetriebe), wurde 2006 eine Wasserstofftanksäule feierlich in Betrieb genommen. Diese wurde jedoch 2011 wieder stillgelegt (nachdem BMW den Betrieb ihrer Wasserstoffflotte Mitte 2011 eingestellt hatte).

Im April 2014 wurde eine neue H2-Tankstelle ca. 5 km entfernt von der alten Tankstelle gebaut.
Die BVG hat dann im Frühjahr 2014 den Betrieb der verbliebenen vier Wasserstoffbusse in Berlin endgültig eingestellt.

Also ein auf und ab... :angel:
Es bleibt spannend.

Viele Grüße
Sven
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HaraldS50
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#4 Beitrag von HaraldS50 » 2021-02-18 15:13:04

Hallo

Brennstoffzelle is ja auch elektrisch. Wassserstoff direkt verbrennen ist wohl interessanter. Ob es aber jemals Umrüstsätze für unsere Oldies geben wird? :positiv:
Grüße aus der Pfalz
Harald

Flammkuchenklaus
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#5 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2021-02-18 15:34:57

Schon die Umrüstung auf einen H Tank kostet ein kleines Vermögen und am Motor ist keine Schraube gedreht.Die Billiglösung mit herkömmlichen Gasflaschen hat zu wenig Reichweite und derzeit dazu noch ein zu geringes Tankstellennetz H Tiefgekühlt erreicht höhere Reichweiten aber sehr hohe Kosten für den Tank.Auch kaum darstellbar vom Preis

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Uwe
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#6 Beitrag von Uwe » 2021-02-18 15:41:26

Hallo,

T.Korn versteht es sehr gut, die Vorteile des H2-ICE schön- und Brennstoffzellen und BEVs schlechtzurechnen :D So rechnet er Kostenvorteile auf Basis zu erwartender Skalierungseffekte und technologischer Weiterentwicklung in sein Modell großzügig ein, während er sie bei der technologischen Konkurrenz m.E. zum großen Teil außen vorlässt.

Aber unabhängig davon: im ICE verbrenne ich mit miesem Wirkungsgrad mit miesem Wirkungsgrad hergestellten Wasserstoff. BZ und BEV stehen da wesentlich besser dar - und dieser Effizienzvorteil wird sich m.E. am Ende durchsetzen, selbst wenn der H2-Verbrenner vielleicht zur Brückentechnologie avanciert.

Gruß
Uwe
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#7 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-18 16:24:05

1998? 2006? Wir hatten 1987 einen Wasserstofftransporter von DB. Müsste noch ein Bremer gewesen sein. Beim Tanken habe ich immer einen ganzen Jerry Cotton gelesen :-) Ich glaube nicht, dass "grüner Wasserstoff" und/oder Brennstoffzellen sich im Auto großflächig durchsetzen. Aber - glauben heißt: nicht wissen.
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#8 Beitrag von hugepanic » 2021-02-18 16:37:02

Was neuerdings zu beachten ist das die EU und Deutschland grade massiv (ich glaube das wahren hunderte Milliarden) Geld in die Wasserstoff Forschung pumpen.

Ganz offen wird auf eine mögliche und notwendige Förderung von wassetstoff hingewiesen.


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... v0qpM26cdq

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#9 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-18 16:41:07

Für Verkehrszwecke? Oder um die Industrie "sauberer" zu machen? Stichwort Stahlproduktion.
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RalfPetersen
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#10 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-18 16:52:35

Hallo,

ich mal wieder der Standard.

Wasserstoff hat ja nur Nachteile.Herstellung zu teuer.Herstellung zu schmutzig.Herstellung und Lagerung hochexplosiv.Der Tank im PKW explodiert bei jedem kleinen Unfall und hinterlässt dabei

einen riesen Krater.

Was nicht als Totschlagargument zählt ist,das die Wasserstofferzeuger Vogelschlag hervorrufen.

Ironie mal ausschalten.

Solange die Kraftstofferzeuger das sagen haben, ist alles andere schlecht,unbrachbar und für die Umwelt zu gefährlich .

Gruß Ralf

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HaraldS50
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#11 Beitrag von HaraldS50 » 2021-02-18 17:14:05

Ich bin ja auch H2-Fan. Aber, dass die Regierung jetzt vor der Wahl aufwacht ist doch verdächtig. Der Hauptgrund für eine Wasserstoffwirschaft ist doch die Tatsache, dass es auf absehbare Zeit nicht möglich sein wird, wenn jemals, den Windstrom aus dem Norden in den Süden zu transportieren ohne von der 'Bei mir Nicht'-Bewegung vom Hof gejagt zu werden. Da wird daas existierende Netzt dann schon gut mit den E-Autos ausgelastet sein. Und was soll dann die Industrie nutzen? Wasserstoff kann hingegen im existierende Erdgasnetz transportiert werden. Irgenwas brauchen ja auch die Leute auf dem Land, die einfach nicht in die Stadt wollen, zum Heizen, wenn Öl und Holz verboten werden. :ninja:
Grüße aus der Pfalz
Harald

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#12 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-18 17:38:13

Ach Gottchen, verboten werden...
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siegerland
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#13 Beitrag von siegerland » 2021-02-18 19:37:29

Hi,

ich würde den Artikel eher wie Uwe begonnen hat zu diskutieren sehen, nämlich da geht es nicht um Pro und Contra Wasserstoff sondern wenn H2 dann wie wandelt man die Wasserstoffenergie in kinetische Energie um:

• mittels Wasserstoffverbrenner ICE (internal Combistion Engine) also ein Hubkolbenmotor
oder
• mittels Brennstoffzelle mit Strom als Zwischenenergie die dann an einen Elektromotor liefert (mit Batterie als Puffer)

Gruß

Stefan

visual
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#14 Beitrag von visual » 2021-02-18 19:57:33

Letztendlich erzeugt man Energie, daraus mit massig Verlust h2 um diesen dann wieder mit (viel) Verlust in mechanische Energie oder aber mit Verlust) in elektrische Energie zu wandeln.

Im Fernverkehr könnte ich mir da ja noch nen Sinn ausmalen aber für den individual Verkehr imho total sinnlos.

Ferby
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#15 Beitrag von Ferby » 2021-02-18 20:01:50

Ich denke mal, dass die Brennstoffzelle für den schweren Verteilerverkehr kommen wird. Es wird genauso schnell aufgetankt, wie beim Diesel. Klar muss noch sichergestellt werden, dass der flüssige Wasserstoff auch dauerhaft bei -253 Grad Celsius gehalten werden kann oder kontrolliert in gut belüfteter Umgebung abgelassen werden kann...

Aber da Mercedes und Volvo ein Joint Venture geschlossen haben wird das schon klappen.
:positiv:

https://www.autobild.de/artikel/mercede ... 55181.html

Gruß Ferby

Gogomobil
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#16 Beitrag von Gogomobil » 2021-02-19 1:20:10

Leute, wir fahren doch schon alle mit Wasserstoff! Was sind denn Kohlenwasserstoffe anderes als gebundener Wasserstoff mit dem Vorteil, der "Binder" brennt auch noch und liefert zusätzliche Energie. Das geht bei Hydridspeichern ebensowenig wie mit Drucktanks und Kryowasserstoff, vergesst es, da braucht man etwa die Hälfte des Wasserstoffs um die andere Hälfte abzukühlen - die man dann wieder aufheizen muss plus Verdampfungsverluste.
Es ist doch ganz einfach, wenn Strom ideal wäre, "lief" die Natur schon lange elektrisch und mit Akkus als Speicher - stattdessen werden die Photonen genutzt um Elektronen zu erzeugen und Wasserstoff zu erzeugen. Der Wasserstoff dann ideal als Kohlehydrate, Öle, Fette langzeitlagerfähig an Kohlenstoff gebunden. Da wird auch in hundert Jahren nix besseres erfunden werden als es die Natur in hunderten Millionen Jahren geschaffen hat. Allein der Öl-Kraftstoff sollte "sauberer" gewonnen werden ob nun Sunfuel oder geschlossene Algenfarmen in der Wüste oder Hochdrucksynthesen in heißen Bohrlöcher...... da liegt meiner Meinung nach das Potential nicht bei purem Wasserstoff egal wie er dann genutzt wird oder bei den Akkuspeichern. Früher lernte man noch, dass 10 l Benzin zu rund 9 l Wasser und Restgas werden und durch das Kondensat der Auspuff rostet.... Mit Rapsöl fährt ein LKW mit Diesel jedenfalls besser als ein LKW mit Akkucontainer oder Druckgas/Kryotank und garantiert ungefährlicher beim Unfall.
Reifenservice am E-Auto nur mit vorheriger Sonderschulung erlaubt - äh aber Reserverad zum selberwechseln an Bord? Für mich ne tote Technik.
Gruß andi

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advi
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#17 Beitrag von advi » 2021-02-19 1:57:00

Was ist denn aus der Schweizer Wasserstoff LKW Aktion von Mitsubishi geworden?

https://www.eurotransport.de/artikel/wa ... 91388.html
Frank

Unserer heißt Alladin und ist ein MAN LE220 mit ausgebautem Kühlkoffer

Ausbau siehe http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=55758

Wie viel Expeditionsmobil ist nötig - unsere kommende 3,5 to Lösung viewtopic.php?p=824020#p824020

MACK
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#18 Beitrag von MACK » 2021-02-19 4:12:53

Hallo,

wenn ich mich richtig an die Studie von Volvo ueber Dieselalternativen erinnere, dann war Wasserstoff die beste.
Geplante Umsetzung sind der Zeit Brennstoffzellen und hier wird auch geforscht, bzw schon produziert.
Dann wird natuerlich auch der Motor im LKW elektrisch und es sollten auch 4 oder mehr Motoren werden, pro Rad halt einen.
So laesst sich dann die Bremsenergie wieder in Wasserstoff wandeln.
Um Wasserstoff herzustellen braucht grosse Energiemengen, also Strom. Wenn man nun von einer Tankstelle ausgeht und z.B. Solar aufs Dach schraubt, wird das nicht reichen.
Hoechstwahrscheinlich wird der Wasserstoff wohl mit LKW wie Diesel geliefert werden.

Der ausschalggebender Faktor dabei ist die Energiedichte und die Speicherung.
Das ist bei Diesel hoch bzw ziemlich einfach. Tankvoll: fluessig, nicht brennbar.
Wasserstoff: Gastank, schwer
CNG:Gastank, schwer
Akku: schwer, langsam, drecking, teuer

Umrüstsätze: haha es ist niemand daran interssiert alte Autos/LKWs mobil und modern zu halten. Neue verkaufen bringt mehr Gewinn.
Dabei waere das so einfach. Universal Motorstecker, vier Schrauben, Steuereinheit.

Ja, ich gehe davon aus, das der Wasserstoff LKW kommt.
Die grossen Unternehmen forschen und investieren Milliarden, das werden die wieder haben wollen

Gruss
MACK
Zuletzt geändert von MACK am 2021-02-19 6:40:03, insgesamt 1-mal geändert.

OliverM
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#19 Beitrag von OliverM » 2021-02-19 6:02:49

Es bleibt auf jeden Fall interessant .

Während der eine noch über Sinn oder Unsinn solcher Technik sinniert , liefert der andere mittlerweile Infrastruktur für diese Art Antrieb .

https://www.wystrach.gmbh/produkt-wyrefueler.html

Gruß

Oliver
the key to freedom isn´t making more it´s spending less

❝ Im Grunde sind es immer die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.❞ (Wilhelm von Humboldt)

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#20 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-19 8:17:29

Hallo Oliver,

denke die Infrastruktur ist nicht das Problem

In Goch wurde (noch immer ? ) in den 90 er Jahren Auflieger für Wasserstoff für die Westfalen Gas AG gebaut.

Aber was ist mit der Herstellung.Die Windkraftbetreiber hätten etliches an Windenernergie übrig, um Wasserstoff herzustellen.Was wird gemacht?
In der Norddeutschen Tiefebene stehe ein paar Container als Versuchsanlage.
Die Politik speißt uns mit Zusagen ab,so was mit Milliarden zu förden.Alle Jubeln und nichts passiert .Es lebe der Wahlkampf.

Ich bin für Wasserstoff.Es gibt einiges ,was mit Wasserstoff besser funktioniert.
Aber ich bin nicht für die eine Stahlindustrie ,die Energie in die Herstellung von Wasserstoff steckt um den Wasserstoff im Hochofen zu verbrennen .Das sehe ich als Energieverschwendung an .

Gruß Ralf

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Hanomacker
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#21 Beitrag von Hanomacker » 2021-02-19 8:28:18

Moin,
vielleicht werden hiermit einige Probleme bezüglich Lagerung und Transport gelöst:
https://www.ingenieur.de/fachmedien/bwk ... -der-tube/

Grüße
olaf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#22 Beitrag von davorngehtsweiter » 2021-02-19 8:36:15

Hallo zusammen

Ich habe mich bisher kaum damit beschäftigt. Kenne keine einzelnen Daten.

Aber wenn ich mir die Masse an Öl betrachte diexwir täglich verbrauchen... in Schiffen, lkw, Flugzeugen, Zügen...

Das dürfte per Batterie nicht gehen. Und wenn... wer stellt diese Massen an Batterie umweltfreundlich her?

Ganz oberflächlich gesehen werden wir wohl um wsserstoff nicht herumkommen.
Dann brauchts halt sehr viel Strom zum herstellen.

Gruß
Ralph
Gruß an alle

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#23 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-19 8:36:56

Hallo Olaf,


und wo kommt der Wasserstoff dafür her ?

Gruß Ralf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#24 Beitrag von RandyHandy » 2021-02-19 9:13:43

Hi,
AVL List GmbH
Motorenentwickler aus Österreich erarbeitet mit Deutz einen Wasserstoff LKWmotor :angel:
Viele Grüße

Henry



Lieber 2 Laster mehr als 1 Laster zuviel!
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"Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."
Zitat: Albert Einstein

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#25 Beitrag von Hanomacker » 2021-02-19 10:50:17

RalfPetersen hat geschrieben:
2021-02-19 8:36:56
Hallo Olaf,


und wo kommt der Wasserstoff dafür her ?

Gruß Ralf
Hallo Ralf,
mir ging es nur um eine weitere Idee bezüglich Transport bzw. Lagerung.
Wo der Wasserstoff her kommt steht auf einem ganz anderen Blatt.

Grüße
olaf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#26 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-19 11:08:24

Hallo Olaf,


ichdenke,wir brauchen eine guten Weg,grünen Wasserstoff herzustellen .Alles weitere für Transport und Anwendung ist größten Teils vorhanden .


Gruß Ralf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#27 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-19 11:59:28

RalfPetersen hat geschrieben:
2021-02-19 8:17:29
Aber was ist mit der Herstellung.Die Windkraftbetreiber hätten etliches an Windenernergie übrig, um Wasserstoff herzustellen.Was wird gemacht?
In der Norddeutschen Tiefebene stehe ein paar Container als Versuchsanlage.
Genau das sage ich auch immer. Los, baut große Anlagen zur Wasserstoffsynthese, wir schalten so oft Windräder ab, weil es ein Stromüberangebot gibt. Und die Mitarbeiter dieser Anlagen bekommen einen Pieper, so wie Feuerwehrleute. Darüber werden sie dann von ihrer regulären Arbeit abgerufen. Etwa mit einer Meldung wie

"Alle schnell zur Anlage, von 14:00 bis 16:15 werden 6 bft bei strahlendem Sonnenschein erwartet. Wir müssen produzieren"

Irgendwie scheiße, wenn jemand weiterdenkt, was? Realität ist echt für'n Arsch...
Das Smartphone ist das elektronische Pendant zur Jogginghose.

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#28 Beitrag von FM130D7FA » 2021-02-19 12:15:36

Moin,
das große Versprechen, was Wasserstoff bietet, ist, dass man nur sehr wenig vom gewohnten Pfad abweichen muss.
Das ist verlockend, und technisch auch recht simpel umzusetzen.

Es gibt auf LinkedIn eine schöne Diskussion : Hope or Hype?

Ich komme ja aus der BHKW-Branche, da ist ganz klar Hope und auf Sicht von 5 Jahren mit großer Sicherheit nicht Hype.
Ich rede jetzt nicht von aberwitzigen Börsenkursen einiger Ausrüster, sondern vom Umsetzungswillen der Politik, der großen Infrastrukturpartner und der Energiekonzerne weltweit.

Herzlichen Gruß und schönes Wochenende!
Henning

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#29 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 13:14:03

Hallo,
RalfPetersen hat geschrieben:
2021-02-19 8:36:56
Hallo Olaf,


und wo kommt der Wasserstoff dafür her ?

Gruß Ralf
Die Petrochemie stellt ihn derzeit aus Erdöl her.


...
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#30 Beitrag von hugepanic » 2021-02-19 14:32:24

Das ganze ist doch relativ einfach:

Wenn man keine Fosilen-Brennstoffe verwenden will, braucht man Alternativen.

Diese Alternativen Konzepte, ich sag jetzt mal Strom & Wasserstoff, haben natürlich einen gehörigen Entwicklungsrückstand. --> ist teurer!
Durch Förderung und Penalisierung wird dieser Kostennachteil nach-und-nach kompensiert werden.

Welche "Alternative" jetzt für welche Anwendung sinnvoll ist, wird sich zeigen. Da kann natürlich auch wieder viel in eine "falsche" richtung getrieben werden, z.b. durch Subventionen an der Falschen stelle.
Aber wo sollen die Politiker jetzt wissen wo die "richtige" Stelle ist??

Es gibt halt ein paar Verbraucher die man nicht so einfach umstellen kann. Insbesondere im Transportwesen.

Bahn lass ich mal aussen vor (kenn ich mich eh nicht aus), für Straße und Luft sehe ich das so:

Bei der Fliegerei läuft grade viel in Richtung LH2, und wenn man das mal durchrechnet schaut das hier auch ganz gut aus. Hier wird grade in Richtung Brennstoffzelle und Direktverbrennung geforscht. Batterie ist, aus meiner Persönlichen Sicht, nicht zielführend für die Fliegerei. Es gibt hier nix das, dem technisch im weg steht. Wurde halt noch nicht gemacht.
Prinzipiell glaube ich aber das die Passagiere schon einen Öko-Aufschlag bezahlen würden. --> oder sie zahlen halt eine Flug-CO2-Steuer --> auch schon egal wo das Geld herkommt! :totlach:

Im PKW scheint man ja mit überschaubarem Aufwand mit einer Elektro-aus-Batterie-Lösung ganz gut klar zu kommen. Für Langstrecken bietet sich hier bestimmt auch eine Direktverbrennung an. --> ist ja angeblich seit dem 30Jährigen Krieg bereits Serienreif bei BMW. Wo ich eine Chance sehe für die Brennstoffzelle ist die Langstrecke, bei schlechtem Wasserstoff-Tankstellennetz. Elektrisch bis zur nächsten Tankstelle (100km?) und dann wieder mit Brennstoffzelle weiter.

Beim LKW hab ich weniger "Gefühl". Ich könnte mir vorstellen das es hier auch zur Direktverbrennung (Kolbenmotor) kommt. Wasserstoff Speicherung vielleicht im drucktank? --> Kryogene Tanks passen glaube ich nicht so recht zu den Einsatzbedingungen eines LKW. Brennstoffzelle hat halt erstmal einen guten Wirkungsgrad, aber das ganze muß ja auch noch installier werden. Da leidet dann der Gesammtwirkungsgrad.

Dreh und Angelpunkt ist natürlich die Infrastruktur. Da tut man sich in der Luftfahrt erstmal leichter, weil man ja mit den flugplätzen ein "relativ" einfachts HUB-Netzwerk hat.
Bis allerdings jede 2. Autobahn Tankstelle eine Wasserstoff Anbindung hat, dauert wohl noch deutlich länger. Wie träge das geht sieht man ja beim doofen Strom. Auch da gibt noch zuwenige Ladestellen, und hier werden seit 10(?) Jahren Serienfahrzeuge verkauft und betrieben!!

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