Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal ein wenig Hilfe. Habe heute versucht meine 6 Halteschrauben am neuen Hilfsrahmen mit dem vorgesehen Drehmoment anzuziehen und dabei sind mir jetzt schon 2 Schrauben abgerissen. Habe dann erstmal aufgehört
Es handelt sich um M16 schrauben mit Feingewinde in der Qualität 10.9. Jetzt habe ich ein wenig recherchiert und ein Anzugsdrehmoment von ca 340nm herausbekommen. Ist das richtig? Vor erreichen des Drehmoments reissen die Schrauben leider ab. Ich kann nicht sagen bei welchem Moment. Habe mir den Schlüssel ausgeliehen und es ist so ein Klick-Schlüssel. Soweit ich bisher herausgefunden habe gilt das Anzugsmoment für leicht geölte Schrauben. Diese hier sind staubtrocken und haben noch so ein blaues "Zeug" auf dem Gewinde. Die Dehnung bzw. Querschnittsreduktion der gerissenen Schraube ist schon beachtlich... Ich hoffe man sieht das auf dem Foto.
Bin auf eure Meinung gespannt!
Vielen Dank und beste Grüße

Matthias

Hi,
dieser Tabelle nach sollten 340 richtig sein - da es Feingewinde ist.

http://www.schrauben-normen.de/anziehmomente.html

Grüße,
Stefan

Nur nach den Bildern beurteilt , eindeutig zuviel Drehmoment . Bist Du sicher das der Drehmomentschlüssel okay ist ? 340nm ist eine Menge Holz aber das sollten die Schrauben abkönnen , deswegen meine Vermutung das der Schlüssel vielleicht nicht okay ist .Das blaue Zeug auf den Schrauben ist vermutlich , Schraubensicherung ,die Masse führt nicht zum Abreißen der Schraube.

Garfield

Moins,

das blaue Zeug sieht aus wie Schraubensicherungslack, warum das da drauf ist, ist mir komisch, da dort ja auch eine selbstsichernde Mutter aufgeschraubt wird.

Drehmoment wurde ja schon kontrolliert.

Sind die Schrauben neu? Oder nur die Muttern?

Und die Frage nach dem Drehmomentschlüssel? Richtig eingestellt? Manchmal hat der 2 Beschriftungen: pound forced lbf ft(Ami) und Newtonmeter !!! Könnte sein, dass du die Falsche skala hast?
Bei falscher Skala hast 474 Nm !! Dass die dann reißen ist klar.

mfg
Andy

EDIT: Die seite das obigen Linkes nutze ich auch

Hallo zusammen,

das ging aber schnell mit den Antworten! Nun ja sowohl Schrauben als auch der Schlüssel stammen von meinem Hallennachbarn. Die Schrauben sind nicht gerade neu aber auch noch nicht benutzt. Vielleicht bin ich auch zu doof den Drehmomentschlüssel zu benutzen Er wurde aber gestern erst vom Besitzer benutzt um die Radmuttern anzuziehen. Und soweit ich sehen kann sind die Räder noch dran
Der Schlüssel ist in mkp angegeben und laut Google und diverser Quellen entsprechen die 34 mkp dann ca 333,54 Nm
Der Schlüssel sollte doch bei erreichen des Drehmoments irgendeine spürbare Reaktion erzeugen oder seh ich das falsch?

Grüße

Matthias

Auf den ersten Blick ist das ein älterer Schlüssel. Der hat eine vorgegebene Drehrichtung, nur in dieser Drehrichtung knackt er wenn Drehmoment erreicht. In der falschen Richtung kannst damit alles abreißen.

LG
Harald

Ok... vielleicht denke ich jetzt zu einfach, aber da ich eine normale Schraube rechts rum zuschraube... mir ist irgendwie nicht ganz klar wie ich das Ding verkehrt herum benutzen könnte wenn ich wollte. Sonst öffne ich die Verschraubung ja wieder.

Grüße

Matthias

Das ist ein Rahsol/Gedore. Die kosten richtig Schotter. Werden auch noch so neu verkauft.

Prüfe doch einfach mal den Drehmomentschlüssel.
Ne Nuss im Schraubstock, oder evtl. sogar den Vierkant einspannen.
Und hinten mit einer Waage in einem bestimmten Abstand am Drehmomentschlüssel ziehen.

M=F*l

So hast kannst du schon mal grob abschätzen, ob das Ding überhaupt richtig auslöst.

Grüße
Chris

Moin,

Ich will ja nicht unken, aber für mich sieht das nicht nach einer 10.9 Schraube aus.
Es fehlt der Punkt!

Nur so ein Gedanke.

Gruß Michael

Speed5 hat geschrieben: nicht nach einer 10.9 Schraube aus.
Es fehlt der Punkt!

Das wäre in der Tat irgendwie ... witzig. Allerdings wer würde so einen Spass auf eine Schraube schreiben???

Hi Matthias,

Guckst Du WhatsUp!

Das blaue Zeug ist eine Art Gleitbeschichtung das gibt es auch in grün!

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine wir ziehen die Schrauben mit Drehwinkel an!

Chris

Also die Rahmenschrauben werden beim aktuellen Actros mit 225Nm + 90 Grad angezogen!

Chris

Moin,

Cpt_Murdock hat geschrieben:Nun ja sowohl Schrauben als auch der Schlüssel stammen von meinem Hallennachbarn. Die Schrauben sind nicht gerade neu aber auch noch nicht benutzt.

ich würde dem Hallennachbarn die noch heilen Schrauben zurückgeben und mir neue für den Fahrzeugbau freigegebene mit Lieferschein und Rechnung bei einem Schraubenhändler kaufen. Immerhin verbinden diese Dinger zwei nicht ganz unwesentliche Teile eines LKW. Wenn Dir die Schrauben jetzt schon versagen, was, wenn sie mal bei einer Vollbremsung auf der Autobahn abscheren und der Aufbau im Gegenverkehr landet? Spätestens dann interessiert sich irgendjemand für die Herkunft der Verbindungsmittel... Und mit dem Drehmomentschlüssel würde ich mal in der Mittagspause bei ner LKW-Werkstatt oder Spedition mit eigener Werkstatt vorbeischauen. Die haben ganz sicher Prüfgeräte für ihre Schlüssel, für was in die Kaffeekasse prüft Dir da auch einer den Schlüssel. Dann bist Du auf der sicheren Seite.

Grüsse

Tom

Hallo,
ich bin der Hallennachbar.
Die Schrauben sind neu und als Rahmenschrauben bei Mercedes gekauft worden.
Ich denke nicht das Mercedes sich solche Spässe erlaubt und 10.9 einfach so drauf
schreiben lässt.
Meine Räder hab ich mit dem gleichen Schlüssel angezogen und finde das nach meinem
Gefühl stimmig. ( mach ich ja nicht zum 1. mal )

@Cpt_Murdock: Wenn ich das nächste mal da bin, ziehen wir die Schrauben zusammen nach.

Grüsse Olli

Wenn frische Farbe da wie Gleitmittel wirkt passiert so etwas auch.

... Drehmoment gilt für geölte Schrauben ... die abgerissenen waren aber staubtrocken ...

Gruss Ulf

Ulf H hat geschrieben:... Drehmoment gilt für geölte Schrauben ... die abgerissenen waren aber staubtrocken ...

Gruss Ulf

Jetzt gibt es si her wieder ne Grundsatzdiskussion!

Ulf du kannst dir nicht vorstellen welcher Aufwand betrieben wird um Drehmoment Winkel und Beschichtung der Schrauben
zu bestimmen...

Chris

Hallo zusammen,

mittlerweile beschäftigen sich mehrere erfahrene Schrauber-Veteranen mit dem Problem Werden wohl am Dienstag mal den Drehmomentschlüssel gegen einen zweiten Testen und es gibt nochmal neue Schrauben. Werde dann berichten... aber vielleicht war ich auch nur zu doof den Drehmomentschlüssel zu benutzen.

@Tomduly

Tomduly hat geschrieben:ich würde dem Hallennachbarn die noch heilen Schrauben zurückgeben und mir neue für den Fahrzeugbau freigegebene mit Lieferschein und Rechnung bei einem Schraubenhändler kaufen.

Es gibt extra für den Fahrzeugbau zugelassene Schrauben?! Eine schnelle Recherche im Internet schmeisst mir immer nur die selben DIN Nummern raus und die alten verbauten Schrauben sehen auch nach recht gewöhnlichen 8.8er Schrauben aus... Aus der Luftfahrt ist mir so etwas ja bekannt. Wonach würde sich eine solche Zulassung richten? ISOxxxx oder was? Lerne immer gerne dazu

Danke und viele Grüße

Matthias

Das ist eine original Mercedes Rahmenschrauben nach Mercedes Norm MBN 10105. Bessere Rahmenschrauben gibt es wahrscheinlich nicht. Laut Tabelle auf Seite 39 in der Mercedes Aufbaurichtline beträgt das Anziehdrehmoment für eine solche M16 Schraube 260 Nm. 340 Nm waren also 80 Nm zu viel.

Gruß
Burkhard

Cpt_Murdock hat geschrieben:Es gibt extra für den Fahrzeugbau zugelassene Schrauben?! ... Wonach würde sich eine solche Zulassung richten? ISOxxxx oder was? Lerne immer gerne dazu

...exakt die von Burkahrd genannten Aufbaurichtlinien würde ich als Bibel für Aufbauten verwenden, in den ARL macht der Fahrzeughersteller verbindliche Angaben, was, wo, wie und womit befestigt werden darf. Das habe ich gemeint.

Grüsse

Tom

Hallo zusammen,

danke für den Hinweis! So findet sich tatsächlich der deutlich niedrigere Wert... Der sich in der Tabelle für die Anzugsdrehmomente mit größerer Toleranz (225nm +-45nm) auch mit dem von Chris genannten deckt. Werde in Zukunft bei derart sensiblen Schrauben mehr Vorsicht walten lassen denke ich. Der theoretische Wert aus den Tabellen gilt dann wohl nur für Schrauben die exakt nach DIN gefertigt sind oder? Diese Mercedesschrauben scheinen ja Spezialschrauben (und Muttern!) zu sein. Diese Schrauben von Olli waren natürlich astrein und lediglich von mir fehlbedient!

Danke zusammen und mal sehen was weiter dabei rauskommt.

Beste Grüße

Matthias

P.S. Bei dem blauen Zeug auf dem gewinde scheint es sich übrigens um "spezieller Oberflächenschutz nach DBL 9440.40 (Geomet-Beschichtung) " zu Handeln.

Ich hatte mit diesen Schrauben mal das gleiche Problem. Sie sind, wie Du auch schreibst, vor Erreichen des Drehmoments gerissen. Der Grund war, das es die Schrauben und Muttern mit der Gewindesteigung 1,5 und 1,25 gibt. Mein Mercedes-Händler hatte mir 1,5er Schrauben und 1,25er Muttern verkauft. Ich habe es nicht bemerkt und die 1,25er Mutter auf die 1,5er Schraube gewürgt. Es ging schwer, aber es ging, was ich auf die Selbstsicherung der Mutter zurückgeführt habe und mit Gewalt weitergemacht habe. Die Schraube hat sich gedehnt und ist schließlich gerissen, es sah genauso aus die auf deinen Bildern. Auf deinem zweiten Bild meine ich zu erkennen, dass das Gewinde auch schon arg gelitten hat.

Gruß
Burkhard

Hier noch das passende Bild, auf dem die unterschiedlichen Gewindesteigungen zu sehen sind.

Hi,

wie schon beschrieben: Äußerlich ein ganz klarer Überlastbrucht - also zu viel Drehmoment.
Laut INA-FAG sind M16 in 10.9 mit maximal 250 Nm Anziehdrehmoment (geölt) zu beaufschlagen.
Dieser Wert basiert auf der notwendigen Vorspannkraft, welche wiederum mit der Gewindesteigung zusammenhängt.
Aber: Für die maximale Vorspannkraft, die die Schraube aushält ist der wirksame Schraubenquerschnitt relevant. Der ist allerdings unabhängig der Gewindesteigung!
Soll heißen:

Ein Feingewinde braucht mehr Anzugsmoment als ein Regelgewinde damit die Schraubenverbindung sich nicht löst. Damit hat die ganze Verbindung aber weniger Leistungsreserven. Deshalb ist das Moment auch nur geringfügig höher (laut INA - FAG für M16x1,5 10.9 bei 265 Nm (geölt)).

Jarky hat geschrieben:Hi,


Aber: Für die maximale Vorspannkraft, die die Schraube aushält ist der wirksame Schraubenquerschnitt relevant. Der ist allerdings unabhängig der Gewindesteigung!

Hallo,

das kann ich so nicht glauben. Laut Tabellenbuch Metall (43. Auflage Seite 221) ist der Spannungsquerschnitt einer M16 Schraube 157mm² und eine M16x1,5 Schraube167mm², also 10mm2 mehr.
Macht doch auch Sinn, denn der Spannungsquerschnitt ergibt sich ja aus dem Durchmesser der Schraube weniger das was die Gewindegänge aus machen. Die Gewindesteigung hat direkten Einfluss auf die Tiefe der Gewindegänge. Das Kernloch bei Muttergewinde ist ja auch Nenndurchmesser (Gewindegröße) weniger der Steigung in der Praxis.

Im Selben Tabellenbuch selbe Seite steht 336nM für M16x1,5 in 10.9 als Anzugwert mit einem µ von 0,14, was der Wert ist den man bei Schrauben mit microverkapseltem Kunststoff zur Sicherung nimmt. Leicht geölte Schrauben haben µ 0,12 und damit dann 304nM und bei Schmierung mit MoS4 ein µ 0,08 und dann 227nM Anzugsmoment.

Alle Werte bei 90% der Streckgrenze.

Grüße Sebastian

Edit: Tabelle zur besseren Übersicht

M16x1,5 10.9

Vorspannkraft in kN/ µ / Anzugsmoment in nM / Schmierart

129/0,08/227 MoS4
121/0,12/304 leicht geölt
116/0,14/336 microverkapseltes Kunststoff als Sicherung

Nochmal, wir haben es hier nicht mit irgendwelchen DIN Schrauben und allgemeinen Tabellen zu tun. Wir reden über die original Mercedes Rahmenschrauben nach Mercedes Norm MBN 10105. Für diese hat Mercedes in der Aufbaurichtlinie ein Anziehdrehmoment von 260 Nm (M16) festgelegt.

Gruß Burkhard

Hier noch mal der Link zu den Mercedes Aufbaurichtlinien. Die Schrauben sind auf den Seiten 38 - 40 beschrieben.

Gruß
Burkhard

burkhard hat geschrieben:Nochmal, wir haben es hier nicht mit irgendwelchen DIN Schrauben und allgemeinen Tabellen zu tun. Wir reden über die original Mercedes Rahmenschrauben nach Mercedes Norm MBN 10105. Für diese hat Mercedes in der Aufbaurichtlinie ein Anziehdrehmoment von 260 Nm (M16) festgelegt.

Dennoch bleibt 10.9 10.9. Die Verschraubung funktioniert bei mehr als
den angegebenen 260Nm nicht mehr wie von Mercedes vorgesehen, das
heißt aber nicht, daß die Schraube dann abreißt.


--any

hallo Jarky,
mit deinen Überlegungen bzgl. Gewindesteigung, Schraubenquerschnitt, Vorspannkraft und Anzugsmoment liegst du leider völlig falsch. Das kann man so nicht im Raum stehen lassen.
Ich empfehle dir dazu dringend die einschlägige Ingenieurs-Literatur z.B. von Roloff-Matek oder das Schrauben-Vademecum von Bauer&Schaurte, aus dem im Roloff-Matek auch zitiert wird.

Die Tabellen in Roloff-Matek sagen im großen und ganzen die selben Werte, wie oben von einigen Vorrednern schon erwähnt.
Allerdings sollte man noch beachten, dass der Zusammenhang von Anzugsmoment, Vorspannkraft und Schraubenfestigkeit sehr stark von der Reibung im Gewinde und an den Auflageköpfen anhängt. Wenn hier ein falscher Reibwert angenommen wird, ist die Schraube natürlich schnell abgedreht.
mfg
Sico

Hi Sico,

spannend ist aber die Drehmomenttabelle die in diesem Link zu finden ist:

http://www.wegertseder.com/pages/techda ... -stahl.asp

Wonach kann/darf ich mich richten wenn ich nicht gerade die wirklichen Einsatzgebiete der Schraube kenne???

Eine Kollege von Daimler meinte an meinem SK kann ich alle Schrauben nach DIN-Drehmoment anziehen! Laut WIS gibt es nur eine Austauschvorschrift wenn die Länge der Schrauben über ein bestimmtes Maß hinaus gehen!

Esrt seit ich in der LKW-Entwicklung zu tun habe achte ich auf Drehmoment. Früher war das Gefühl entscheident und das hat mich bislang nicht betrogen... Obn ich allerdings die meißten Schrauben überzogen habe kann ich nicht sagen... Die allermeißten Schraubverbindungen haben meine Schrauberkünste überstanden!

Chris