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Verfasst: 2006-11-27 15:10:04
von thl-mot
Hallo,
Ich bin gerade an der Kofferlagerung für meinen LAK 1.
Das Prinzip soll ganz einfach sein: 2 Traversen (Eigenbau) vorne fest hinten Gummigelagert.
Bei meinen Recherchen bin ich auf die für mich völlig überdimensionierten Containertraversen gestoßen (ausgelegt für 18t).
Als Traverse dachte ich mir Vierkantprofil 120 x 60 x 6mm (oder 8mm).
Am Rahmen wird alles mit Winkeln (60x60x8mm) befestigt. An den Enden der Traversen kommen die Löcher zur Kofferverschraubung rein.
Damit der Koffer auf den Traversen nicht verutschen kann plane ich halbe Rohre (Länge etwa 30mm, Durchm. etwa 52mm) so drauf zu schweißen, dass die Langlöcher des Containers gerade noch so passen.
Da ich bestimmt nicht der Erste bin der das Macht, nun meine Fragen:
- Was sagt der TÜV zu dem ganzen Pfusch?
- Muss ich anders dimensionieren?
Gruß thomas
Verfasst: 2006-11-27 22:08:12
von Michael
Tag Thomas.
Als Empfehlung. Guck dir mal diverse Fahrzeuge an und wie da die Koffer befestigt sind. Dabei gleich mal die Materialstärken messen. Dann bei den ganzen Konstruktionen mal anschauen, wie dort die Krafteinleitungen angebracht sind und wo welche Last bzw welche Hebelwirkung wirken könnte. Schraubendurchmesser und Schraubenanzahl mal mit berücksichtigen. Dann bekommt man schon ein Gefühl dafür, was mind. benötigt wird. Eventuell Sicherheitsreserven drauflegen.
Ist der Koffer in sich Verwindungsstabil und steif genug, oder müssen die Traversen die Last aufnehmen bzw. das ganze verstärken ??? Wieweit liegen die Traversen auseinander ???
Kannst du über die Winkel die Traverse und Fahrzeugrahmen verbinden die punktuelle Krafteinleitung in den Fahrzeugrahmen etwas auseinanderziehen (Winkel in Richtung Fahrzeugrahmen länger (30 cm) gestalten.
Wie soll das Gummilager aussehen ???
Lagerung vorne fest, hinten lose ist nicht das Ideale.
Eventuell Rautenlagerung (mitten die feste Traverse (eventuell vor und hinter der Achse) und vorne und unten jeweils mittig ein Gummilagerung.
Also Fragen über fragen. Schreib mal ein bischen mehr drüber.
Gruß Michael.
Verfasst: 2006-11-27 23:10:04
von Christian H
Hi
Hier hab ich mal Punkte in Flensburg riskiert um Fotos zu machen.
Das Fahrzeug hat einen großen Hilfsrahmen, der dem Rahmen die Beweglichkeit nimmt.
Geländetauglichkeit ist hier ja auch nicht gefragt.
Christian
Verfasst: 2006-11-27 23:29:51
von Christian H
Heute würde ich übrigens so bauen
Wenn der Querträger unter dem Rahmen verläuft ist es auch einfacher, den Drehpunkt niedriger zu halten.
Dickwandiges Profil sollts schon sein.
....und den Platz benötigt man natürlich.
Christian
Verfasst: 2006-11-28 10:59:32
von stamm_kunde
Verfasst: 2006-11-28 11:20:23
von steyr-680-austrian-power
Aha, Magirus mit luftgekühltem Elektromotor, schwerpunktsgünstig in der Mitte des Fahrzeugs.
Bild Nr. 3 der vorigen Beitrags
Gruß Reinhard
Verfasst: 2006-11-28 15:02:18
von Zem
Hoi,
OK, wenn ich mir das so ansehe, die Gummis hinten willst du machen weil du mit der vorderen Lagerung auf höhe der Achse fest bist, richtig?
Hinten würde ich ähnlich wie die Doka mit Federn arbeiten. Das hat sich bewährt!
Du kannst dir ja mal diesen umbaubericht ansehen:
http://www.allrad-lkw-wiki.de/index.php ... aune_Lizzy
Es kann sein, das der TüV Prüfer sehen will, das der Rahmen nicht alzu punktuell belastet wird. Meiner will genau das sehen, heist, ich musste den Koffer komplett aufliegend bauen. Ansonsten hab ich auch nur die zwei querträger.
gruß
Hans
Verfasst: 2006-11-28 17:57:05
von thl-mot
Also ein paar Antworten, Details und Fragen:
Michael hat geschrieben:Ist der Koffer in sich Verwindungsstabil und steif genug, oder müssen die Traversen die Last aufnehmen bzw. das ganze verstärken ???
Beim LAK bewegt sich nix.
Michael hat geschrieben:Wieweit liegen die Traversen auseinander ???
Ziemlich genau 10Fuß
Michael hat geschrieben:Kannst du über die Winkel die Traverse und Fahrzeugrahmen verbinden die punktuelle Krafteinleitung in den Fahrzeugrahmen etwas auseinanderziehen (Winkel in Richtung Fahrzeugrahmen länger (30 cm) gestalten.
Ich Dachte mir auf beiden Seiten der Traverse Winkel Anzubringen. Und dort dann mit den Winkeln am Rahmen zu verschrauben. Der Abstand der Schrauben in Fahrzeuglängsrichtung ist dann etwa 15cm. Jede Traverse mit 4 Schrauben befestigt. Eine Traverse fest (vorne) und eine mit Federn oder/und den Gummipostern.
Michael hat geschrieben:Wie soll das Gummilager aussehen ???
Mein LF16 KOffer war auf Gummipolstern gelagert. Da ich die nächsten Jahre eher nicht ins Gelände komme, fange ich erst mal mit einer Einfachen Kofferlagerung an. Evtl nehme ich auch die Federn vom alten Koffer.
Michael hat geschrieben:Lagerung vorne fest, hinten lose ist nicht das Ideale.
Warum?
Wenn Ich forne einen Durchgang habe zur Doka sollte sich da weniger bewegen. Außerdem ist die Mitte des Fahrzeugrahmens bestimmt am ruhigsten. Würde dann denken, dass sich der Aufbau nicht aufschaukeln kann.
Michael hat geschrieben:Eventuell Rautenlagerung (mitten die feste Traverse (eventuell vor und hinter der Achse) und vorne und unten jeweils mittig ein Gummilagerung.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Ich habe am Koffer genau 2 Positionen an denen ich eine jeweils Traverse befestigen muss.
Verfasst: 2006-11-28 19:56:35
von Joe
Hallo Thomas,
ohne ins Detail gehen zu wollen - vor allem da ich dafür auch nicht der Fachmann bin - hier mal zu 2 Punkten Anmerkungen:
Michael schrieb:
Lagerung vorne fest, hinten lose ist nicht das Ideale.
Warum?
Wenn Ich forne einen Durchgang habe zur Doka sollte sich da weniger bewegen. Außerdem ist die Mitte des Fahrzeugrahmens bestimmt am ruhigsten. Würde dann denken, dass sich der Aufbau nicht aufschaukeln kann.
Im Blauen / MD-Forum hatte das Felix mal sehr gut beschrieben. Wie gesagt ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Korrektheit: HA ist neben der VA der Festpunkt, dazwischen verwindet sich der Rahmen. "Knallst" du jetzt einen weiteren Fixpunkt dazwischen, verhinderst du zu einem guten Teil die Verwindungsmöglichkeit des Rahmens. Merke: Der Großteil unserer Fahrzeuge (mal KAT ausgenommen) kommt aus dem Rahmen, nicht den paar Zentimetern, die die Federpakete eintauchen! Aaaaber, du willst ja nicht ins Gelände, daher ist für dich die angestrebte Lösung sicher die praktischere (wegen den erheblich verringerten Verwindungen). Du musst aber einkalkulieren, dass du relativ an die Grenzen kommst und evtl. später - wenn du denn "Blut geleckt hast" und doch ins Gelände willst - umkonstruieren musst!
Michael schrieb:
Eventuell Rautenlagerung (mitten die feste Traverse (eventuell vor und hinter der Achse) und vorne und unten jeweils mittig ein Gummilagerung.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Ich habe am Koffer genau 2 Positionen an denen ich eine jeweils Traverse befestigen muss.
Rautenlagerung geht mit den Traversen nach meinem Wissensstand nicht (sinnvoll), schätze mal Michael wollte lediglich eine weitere Alternative aufzählen. Rautenlagerung ist bekannt?? Wenn nein, melde dich, kann gerne einen Link zu meiner HP geben, wo sie mit Bildern beschrieben ist. Vorteil generell: Sie spart etwas an Aufbauhöhe, da grob gesagt die "Luft" zwischen Rahmen und Hilfsrahmen nahezu halbiert werden kann.
Auch hier gilt: Sofern du nicht ins Gelände willst, kannst du auf Rautenlagerung verzichten. Mit dem LAK machst du aus einem verwindungsweichen Rahmen einen Verwindungsarmen /-freien Rahmen.
Sobald du aber doch ins Gelände kommst und die Achsen / Federn nicht mehr nachkommen, gibt dein LKW Pfötchen. Je nach Stabilität und Gewicht der gesamten Konstruktion bleibt dann abzuwarten welches als schwächstes Teil irgendwann mal erste Risse zeigt.
Verfasst: 2006-11-28 20:28:25
von Christian H
Übrigens
Eine "nicht optimale" 3-Punkt-Lagerung ist besser als gar keine 3-Punkt-Lagerung.
Scheinbar suchst du aber den Weg des geringsten Widerstands.
Christian
Verfasst: 2006-12-03 13:02:29
von Hanjin
Hallo Zusammen,
vielleicht so ?
P.S.: Keine Kommentare über die Luftleitungen !!!
Gruss Guido
Verfasst: 2006-12-15 11:38:47
von thl-mot
Habe ein paar Bilder zu meiner geplanten Kofferlagerung:
hier gibts die Bilder
Auf den Bildern fehlt noch die Federverschraubung. Dazu kommt in die Mitte der Traverse ein Loch, durch die dann die lange Schraube gesteckt wird. Feder Sitzt dann selbstverständlich unterhalb. Die Winkel am Rahmen auf denen das ganze aufgebaut ist, stammen übrigends von der Original Kofferlagerung. Die nach oben ragenden Winkelprofile dienen der Sicherheit im Falle eines Bruches der Gummipolster. Damit kann die Traverse (incl. Koffer) nicht abhauen. Spiel zwischen Winkel an Traverse und den Sicherungswinkeln ist etwa 1cm.
An dieser Stelle sei einmal der Dank an man-4x4 ausgedrückt, der mir bei den Schweißarbeiten hilft (naja helfen ist da etwas untertrieben).
Verfasst: 2006-12-15 19:37:46
von Michael
??? Ich bin ja irgendwie etwas verwirrt.
Vor zwei Tagen eine Verkaufsanzeige hier reinsetzen und jetzt der Bericht ???
Was ist los ? Geht das Projekt wieter ?
Jobwechsel und Zeitmangel. Davon können hier einige ein Lied singen. Aber dafür würde ich doch nicht das Hobby an den Nagel hängen. Geht dann halt ein wenig langsamer weiter.
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Zu deinen Bildern:
Die nach oben ragenden Winkelprofile dienen der Sicherheit im Falle eines Bruches der Gummipolster. Damit kann die Traverse (incl. Koffer) nicht abhauen. Spiel zwischen Winkel an Traverse und den Sicherungswinkeln ist etwa 1cm.
wenn die Gummipolster oder die Federn reißen, hat das Fahrzeug eine solche Lage, daß die hochstehenden Winkel nichts mehr halten. Die bringen da nicht viel.
Besser wären Führungen, die seitlich am Rahmen runtergehen und den Koffer bei einer Verschränkung (die es ja mal geben kann) wieder zurückführen.
Gruß Michael.
Verfasst: 2006-12-15 19:59:26
von lura
steyr-680-austrian-power hat geschrieben:Aha, Magirus mit luftgekühltem Elektromotor, schwerpunktsgünstig in der Mitte des Fahrzeugs.
Bild Nr. 3 der vorigen Beitrags
Gruß Reinhard
Damit ist man aus der Feinstaubdiskussion fein raus.
Verfasst: 2006-12-15 20:02:03
von cookie
Christian H hat geschrieben:Übrigens
Eine "nicht optimale" 3-Punkt-Lagerung ist besser als gar keine 3-Punkt-Lagerung.
Christian
Hi!
Was mir gerade beim zweiten Hinschauen des Bildes aufgefallen ist:
Täusch ich mich, oder verwindet sich hier der Aufbau nur um wenige cm gegenüber den Fahrerhaus?
Wenn das eine Dreipunkt-Lagerung ist, bei der das Drehgelenk vorne ist, müsste sich doch der Aufbau viel mehr gegenüber dem Fahrerhaus verdrehen, oder? Anderenfalls kommt hier nicht gerade viel Verwindung aus der Lagerung.
Im Gegenzug scheint mir aber das rechte Vorderrad extrem weit aus dem Radkasten zu gehen. Wie kann das sein, wenn das nicht über die Federung kommt.
Grüße,
Jan
Verfasst: 2006-12-15 20:02:14
von lura
Hanjin hat geschrieben:Hallo Zusammen,
vielleicht so ?
P.S.: Keine Kommentare über die Luftleitungen !!!
Gruss Guido
Das sieht doch gut aus. Diese konstruktion in der Mitte an den Federböcken festmachen und vorne noch seine bewegliche lagerung- schon hast du die Rautenlagerung.
lura
Verfasst: 2006-12-15 20:16:55
von cookie
Auch hierzu noch mal ne Anmerkung/Frage:
Ob hinten oder vorne beweglich besser ist -keine Ahnung. Aber Andi baut hier etwas, wo bei einer Verwindung des Rahmens ganz klar Kräfte auf den Aufbau wirken, da er keinen durchgehende Zwischenrahmen baut, sondern nur zwei Träger die einzeln am Rahmen fest sind (es sei denn die will er noch untereinander zusammenschweissen; sieht aber auf den Fotos nicht so aus).
Bei den BDF-Trägern wirds das zwar auch so gemacht, aber da sind es zum einen drei Träger (noch einer in der Mitte) und die sind ohnehin fest mit dem Rahmen verschraubt. Dazu kommt noch, dass die ISO-Container bissel was mehr aushalten als unsere Kistlein.
Die ober gezeigte Konstruktion ist sicherlich super stabil und sauber gemacht - aber ob sie wirklich ihren Zweck erfüllt... hmm.
Grüße,
Jan
Verfasst: 2006-12-15 22:43:40
von blechhase
Ob hinten oder vorne beweglich besser ist -keine Ahnung
das hängt ganz vom fahrzeug ab (der mercur hat z.b. einen unglaublich weichen rahmen - viel mehr als ifa w50 und md 170er oder mb 1017/kurzhauber...eine 3punkt-lagerung ist deshalb wohl beim mercur selbst mit dicken dämpfern nur bis zu einer gewissen koffermasse (schwerpunkt!) möglich...siehe boxberg-video vom snoops(regie+produktion:lura)
Aber Andi baut hier etwas, wo bei einer Verwindung des Rahmens ganz klar Kräfte auf den Aufbau wirken, da er keinen durchgehende Zwischenrahmen baut, sondern nur zwei Träger die einzeln am Rahmen fest sind
wenn die 2 träger (ob für lak oder container), einer fest und einer mit drehpunkt, sich gegeneinander verwinden, lassen sie doch den fahrgestellrahmen frei arbeiten und der aufbau hat "ruhe" - so solls doch sein, oder? probleme macht vielleicht nur die reine federlagerung, wegen des aufschaukelns im gelände...
Bei den BDF-Trägern wirds das zwar auch so gemacht, aber da sind es zum einen drei Träger (noch einer in der Mitte) und die sind ohnehin fest mit dem Rahmen verschraubt. Dazu kommt noch, dass die ISO-Container bissel was mehr aushalten als unsere Kistlein
die bdf-trailer haben meist mehrere traversen um verschiedene container-längen aufnehmen zu können, außerdem sind die nur für die teer-straße gebaut und müssen keine großartigen verwindungen aufnehmen - das geht alles über die (luft)federung!
klar können die stahl-container richtig was ab, aber die wiegen auch 4-6to leer...schließlich werden die auf dem schiff mehrfach gestapelt!
Verfasst: 2006-12-15 23:14:59
von cookie
wenn die 2 träger (ob für lak oder container), einer fest und einer mit drehpunkt, sich gegeneinander verwinden, lassen sie doch den fahrgestellrahmen frei arbeiten und der aufbau hat "ruhe" - so solls doch sein, oder? probleme macht vielleicht nur die reine federlagerung, wegen des aufschaukelns im gelände...
hmmm. da hast du recht.
weiss auch nicht - vielleicht hab ich einfach nur ein komisches gefühl, wenn ich mir vorstelle, dass man container quasi der zwischenrahmen ist...
aber eigentlich sollte es so auch funktionieren.
grüße,
jan
