Wider der Glaubensfrage: Lagerung

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bachmarc
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Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#1 Beitrag von bachmarc » 2019-10-29 16:06:00

Hallo,
manche Dinge lese ich hier und andern Orts immer wieder aber habe nie eine Begründung oder eine haltbare Erklärung dafür gefunden.

1. Aussage: Federlagerung ist im Gelände einer 3 Punktlagerung/Raute unterlegen.
Läßt man mal hausgemachte Probleme wie zu kurze Bolzen raus, dann ist ne Fedrlagerung ne Dreipunktlagerung bei der die Wippe eingespart wurde. Die "virtuelle" Wippe läuft dafür auch 100% spannungsfrei.
Wo ist der Nachteil? Plötzlicher Lastwechsel? All zu dynamisch ist ei LKW ja nicht.

2 Ausage: Federlagerung hinten fest, vorne quasi "frei"
Das maximiert doch Auslenkung des Koffers vorne... Man würde doch das Festlager in der Mitte zwischen den Achsen erwarten, damit wäre es ne Raute mit freier Lagerung vorne/hinten...
Und wieder spannungsfrei und halber Ausschlag

3 Sache: Warum werden die "Festlager" bei 3 Punkt/Raute als Gelenke quer zur Fahrtrichtung ausgeführt aber bei Federlagerung einfach draufgeschraubt?
Was spricht beim einen dafür beim anderen dagegen?

4 Sache: Wieso begrenzt man bei der Federlagerung den Ausschlag per Bolzen? Ne reine Feder, um das Hopsen des Aufbaus zu dämpfen wäre doch genug..
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felix
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#2 Beitrag von felix » 2019-10-30 1:01:27

Moin,

bei der Federlagerung wird der Koffer beim Auslenken über den Rahmen angehoben, die dafür erforderliche Kraft belastet ein Hinterrad stärker und das andere geringer. Das entlastete Hinterrad hat entsprechend weniger Kraftschluss, sobald der Schlupf zu groß wird, ist es vorbei mit Vortrieb.

Bei einer idealen Wippe hebt sich der Schwerpunkt nicht, die Räder bleiben gleichmäßig belastet und entsprechend lange geht es voran.

Das ist nicht die Welt, aber gerade wenn die Fuhre eh schwankt, bringt es doch manchmal die entscheidenden Meter.

Klar, Sperren gleichen das aus. Aber der Antriebsstang muss das erst mal aushalten, sie erzeugen unnötig Schlupf, kosten Vortrieb und sie müssen im richtigen Moment auch eingelegt sein.

Dafür ist eine Schwinge sehr aufwendig und auf der Straße der Federlagerung immer unterlegen, da keine Eigendämpfung.

Zu 2: Dein Rahmen ist eine Torsionsfeder, der Koffer in der Mitte befestigt schwingt frei.

Das ist auf der Straße bei hohen Geschwindigkeiten Lebensgefährlich (Kraftschluss beim Bremsen), führt auf schlechter Straße zur Überlastung des Rahmens (das, was sich der Koffer nicht bewegt, muss sich der Rahmen unter dem Koffer um so mehr bewegen) und in Gelände zum kippen des Lkw (die Hinterachse verhindert kein kippen mehr). Außerdem hebt der Aufbau bei einer Federlagerung in dem Fall bei Stößen hinten ab, hatte mal so ein Auto, bis dass wir uns damit überschlagen haben.

Das Festlager gehört immer möglichst nah an eine Achse. Bei ganz kurzen Unimogs ist das vorn, ansonsten immer hinten.

Zu 3: Vergleich mal die Häufigkeit und die Amplitude der zu erwartenden Auslenkungen der beiden Systeme, dann wird klar, warum die Ausführung bei Schwingen aufwändiger seien muss (obwohl elastische Elemente hier auch funktionieren)

Zu 4 Wohin hopst der Koffer?!?

MlG,
Felix

bachmarc
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#3 Beitrag von bachmarc » 2019-10-30 2:55:44

Mhhh,
bei 1 würde ich soweit mitgehen, als dass die Federlagerung gezwungen ist die Ladung mit Torsion anzuheben. Wippen drehen frei darunter weg... die Hubarbeit fehlt im Vortrieb und die Kraft muss erst durch Räder aufgebracht werden.
Steigende Räder heben die Last in jetzt vorne oder hinten ist Fallabhängig.

2 kann ich nicht nachvollziehen. Es ist der selbe Schritt von Dreipunkt zu Rautenlagerung.
Man verlegt die Feslager in die Mittellage zwischen den Achsen und erzeugt so eine gedoppelte Federlagerung.
Die hindert den Rahmen kein bisschen an Torsion, verteilt aber den Hub auf beide Achsen.
Der Hilfsrahmen schwingt nicht frei um Fahrtrichtung, weil er aufliegt.
Er verdreht nicht um Z Achse weil er seitlich geführt wird. Er schwingt nicht im Achse quer zur Fahrtrichtung, weil er weder vorne noch nach hinten spiel dafür hat. Er hebt sich nur bei Torsion leicht in Z Richtung
Die Eigenschaften beim Bremsen entsprechen denen einer Raute, günstiger sogar, weil ein Drehmoment nicht nur auf die Wippe drückt, sondern vollflächug auf den vorderen Rahmenteil wirkt und eigentlich null sein müsste, weil der vordere Teil des Aufbaus den hinteren kompensiert ;) Die Hauptkraft wirkt in Fahrtrichtung und ob die jetzt an Lager drückt oder zieht weiß das Lager nicht.

4 meint: Warum wird das einseitige Anheben der Last durch die Federbolzen begrenzt?
Die Federspannung dämpft Schwingungen ok aber die Bolzen sind harte Anschläge.. was soll das verhindern? Ein Drehmoment beim bergaufwärts fahren? Damit LKW nicht zum Skipper wird?
Eine „Federraute“ könnte gar nicht kippen ...

Eins fällt mir noch ein: Gibt es fahrzeugtechnische Gründe für bestimmte Positionen der Lager bei einer Wipprautenlagerung? Geometrisch ist es ja völlig egal ob symmetrisch, mittig, ...
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#4 Beitrag von Mark86 » 2019-10-30 8:34:53

Die Begrenzung ist damit der Koffer drauf bleibt, wenn du den LKW auf die Seite legst.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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felix
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#5 Beitrag von felix » 2019-10-30 11:02:25

Moin,

zu 2: Schau dir die Längenverhältnise bei einer (korrekten) Rauenlagerung einmal an: das Festlager befindet sich nah an der Hinterachse, i.d.R. im Bereich der vorderen Federkonsolen der Hinterachse.

Das hat nichts mit einer Befestigung mittig zwischen den Achsen zu tun. Damit lässt sich das Auto weiterhin stabil fahren. Das Festlager wandert nur vor die Achse statt hinter ihr angeordnet zu sein. Meist ist es sogar näher an der Hinterachse, als bei einer Federlagerung oder Dreipunktlagerung.


Die Bewegungen des 4pkt-Aufbaus bei Rahmenverwindung sind geringer, da der größte Abstand der Festlagers zu einer der Schwingen kürzer ist, als er bei einer Dreipunkt-Lagerung mit nur einer Schwinge ausfallen würde. Außerdem gibt es weniger Relativbewegung zwischen Führerhaus und Aufbau, weil das Festlager vor der Hinterachse näher am Führerhaus angeordnet ist.

Zu 4: Siehe Post von Marc: Die Bolzen halten den Koffer in Extremsituationen auf dem Fahrgestell.

MlG,
Felix

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#6 Beitrag von bachmarc » 2019-10-30 11:50:54

Zu 2:
Geometrisch funktioniert eine Raute mit allen möglichen Positionen und Schenkellängen, weil sie alle Zwischenschritte von "3 Punkt mit Festlager hinten" bis" 3 Punkt mit Fetlager vorne" übersteichen kann.
Trotzdem mag sich mir keine Erklärung für "lebensgefährliches Fahrverhalten" auf schneller Strasse aufdrängen. Es gibt beide "3 Punkt" Extremvarianten auf der Strasse und damit sollten alle Übergänge dazwischen fahrbar sein.
Um Fahrerhaus und Aufbau gegeneinander zu verdrehen im Gelände wird man keine vordere Extremlage wählen, weil man dann früher kippt.

Ich gehe zu 99% davon aus, dass man das Festlager gern über die Hinterachse setzt, weil der Koffer dann der Achse folgt und der Radkasten nicht anstößt.
Das ist völliger valider Grund und senkt vielleicht sogar den Schwerpunkt.

Federlagerung kann sich da bis auf den ungünstigen Hub geometrisch nicht viel unterscheiden. Man wird auch tendenziel eher Fahrrerhaus und Aufbau entkoppeln und in der Nähe der Hinterachse wird es wenig Überraschungen mit dem Radkasten bei Torsion geben.
- Ein mittig fixierter Federrahmen kann bei Stößen nicht hinten abheben, weil er den Rahmen dann vorne durchdringen müsste...
- Die Auslenkung in Z Richtung verteilt sich besser auf beide Achsen.
- Wie bei echter Raute verliert die mittige Position etwas an Unabhängigkeit zum Fahrerhaus...

a) Ich habe noch immer keine Vorstellung wodurch jetzt lebensbedrohliches Fahrverhalten auftreten soll und warum. So einen Satz wie "Wenn man dann bremst wirkt eine Kraft auf und eine Komponente zeigt in ... und dadurch... BAAAM." Satz fehlt mir.
b) Die Positionen der Lager für Feder, 3 Punkt, Raute scheint auch eher Tradition als Begründung zu haben.
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Michael
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#7 Beitrag von Michael » 2019-10-31 1:11:45

Hai Backmarc,
das Thema der Lagerung ist wahrscheinlich noch nicht ganz verstanden worden.....
bachmarc hat geschrieben:
2019-10-29 16:06:00
1. Aussage: Federlagerung ist im Gelände einer 3 Punktlagerung/Raute unterlegen.
Läßt man mal hausgemachte Probleme wie zu kurze Bolzen raus, dann ist ne Fedrlagerung ne Dreipunktlagerung bei der die Wippe eingespart wurde. Die "virtuelle" Wippe läuft dafür auch 100% spannungsfrei.
Wo ist der Nachteil? Plötzlicher Lastwechsel? All zu dynamisch ist ei LKW ja nicht.
Genau an den Lastwechseln (die es im Gelände häufig gibt), liegt der Unterschied. Bei der Federlagerung knallt nach einer Verschränkung der Koffer erst mal auf den Fahrzeugrahmen auf, bevor er sich in die andere Richtung wieder abhebt. Bei langsamen und nur seltenen Geländeeinsatz kann man mit leben. Aber beim Dauereinsatz kann das schon sehr nervig sein. Es gibt da gewaltige Schläge von hinten....
bachmarc hat geschrieben:
2019-10-29 16:06:00
2 Ausage: Federlagerung hinten fest, vorne quasi "frei"
Das maximiert doch Auslenkung des Koffers vorne... Man würde doch das Festlager in der Mitte zwischen den Achsen erwarten, damit wäre es ne Raute mit freier Lagerung vorne/hinten...
Und wieder spannungsfrei und halber Ausschlag
Das zu erklären ist ein wenig schwieriger. Ich versuch es mal so.... Du fährst vorne rechts mit dem Rad in ein Loch. Achse schwingt nach rechts runter und zieht dabei das Führerhaus mit ins Loch. Schwerpunkt wandert weit nach rechts. Wenn der Koffer ebenfalls (wie das Fahrerhaus) vorne fest gelagert ist, wird dieses mit dem verwindeten Rahmen nach rechts gezogen. Es erhöht sich die Schräglage des ganzen Fahrzeugs (Schwerpunkt wandert stärker nach rechts).
Wenn der Koffer aber hinten fest ist, dann wird er durch die Hinterachse an dieser Bewegung gehindert und stabilisiert das Fahrzeug. Gleiches gilt, wenn man dann mit dem Hinterrad durch das Loch fährt. Da kann dann das vorne angebrachte Fahrerhaus den Koffer stabilisieren.
Schau dir mal einen LKW genau an. Alle Aufbauten werden überwiegend am äußeren Ende befestigt. Fahrerhaus wie auch Aufbau. Zur mitte hin ist immer ein loses Lager, wodurch eine Dreipunktlagerung erreicht wird. Alles Teile an LKW sind mit 3-Punkt Lagern versehen (z. B. Motor und Verteilergetriebe).
bachmarc hat geschrieben:
2019-10-29 16:06:00
3 Sache: Warum werden die "Festlager" bei 3 Punkt/Raute als Gelenke quer zur Fahrtrichtung ausgeführt aber bei Federlagerung einfach draufgeschraubt?
Was spricht beim einen dafür beim anderen dagegen?
Bei der 3 und 4 Punkt Lagerung kommt es darauf an, daß keine Verschränkungskräfte von Rahmen in Koffer eingeleitet werden. Bei der 3-Punkt Lagerung verdreht sich der Rahmen so, daß der eine Rahmenteil nach unten und der andere Rahmenteil sich nach oben dreht. Daher Gelenk am Festpunkt. Bei der Federlagerung macht man dieses aus vereinfachungsgründen nicht. Da liegt der eine Zwischenrahmenteil halt immer auf den oberen Fahrzeugrahmen auf.
Festlager bedeutet aber da auch nicht Bombenfest. Es werden minimale Spiele im Festlager durch größere Bohrungen zugelassen, da minimaler Spiel in allen Richtungen entsteht. Dieses ist bei jeder Lagerung (Fest, Drei oder Vierpunkt) der Fall und muß mit berücksichtigt werden. Sonst gibt es Bruch am Festlager....
bachmarc hat geschrieben:
2019-10-29 16:06:00
4 Sache: Wieso begrenzt man bei der Federlagerung den Ausschlag per Bolzen? Ne reine Feder, um das Hopsen des Aufbaus zu dämpfen wäre doch genug..
Der Koffer liegt bei der Federlagerung vereinfacht einfach nur auf dem Rahmen vorne auf. Die Bolzen sind nur dazu da, daß er sich nicht komplett abheben kann und daß der Koffer wieder den richtigen Weg auf dem Rahmen findet. Die Federn die dabei eingesetzt werden dienen nicht dazu den Koffer fest zu halten, sondern nur dazu den Bolzen wieder in die richtige Richtung zu bringen. Mehr können die eh nicht....

Gruß Michael

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#8 Beitrag von Mark86 » 2019-10-31 7:53:39

Genau die Lastwechselsituation ist der Nachteil der Federlagerung. Es knallt aber nicht, wenn man langsam fährt, ergo, man kann damit gewisse strecken eben nur langsam fahren. Das betrifft aber weniger gelände, denn im gelände sind die lastwechsel relativ weich. Pisten sind auch kein problem. Abet ne kaputte teerstrasse mit harten kanten und 1000 schlaglöchern kann echt nervig sein...

Der Entscheidende Vorteil der "Federlagerung" liegt halt in Preis, Gewicht, Bauzeit, Aufbauhöhe, Fehlertoleranz, stabileres Fahrverhalten auf der Straße, etc. Nur die Sache mit wirklich toten Asphaltstraßen, die ist durchaus einschränkend... Das ist uns jetzt aber so richtig hart eigentlich nur ein mal passiert, da waren die Löcher wirklich 10-15cm tief und kaum noch Asphalt da, also mehr Löcher als Straße... Das "Teilstück" hat dann länger gedauert...

Mit nem alten Stahlblatt gefederten LKW der nen ganzen Wohnaufbau mit sich schleppt, der ja auch n bisschen empfindlich ist, fähre ich im Gelände eh eher gemütlich.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#9 Beitrag von bachmarc » 2019-10-31 12:38:32

Mir ging es drum den Hintergrund zu verstehen und viele Dinge waren ja abzuleiten.

1) Lastwechsel hatte ich mir ja schon gedacht, neu war mir der Gedanke, dass das Heben Vortrieb kostet.

3) Nunja da war die Antwort bisher eher "es kommt nicht so genau" bis "ich habs nicht so mörder fest geschraubt"... zumindest Letzteres ist bedenklich..

4) Ist klar, gut wenn der Koffer zum Überrollbügel wird, dann ist es nett, wenn er Bolzen hat


Punkt 2 bleibt offen.. siehe oben.
Es scheint tradierte Lagerpunkte zu geben aber wenig Argumente warum.. das gilt für Wippen mit 3 und 4 Punkten und für Federlagerung... warum eine "rautige" Federlagerung gefährlich sein soll ist mir unklar.

Mir fehlen vier Sätze wie :

Bei xyz Lagerung gehört das X Lager dorthin ...., weil ... und das Y Lager dahin ...., weil..., macht man es anders gewinnt man an ... verliert aber dafür ....
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#10 Beitrag von bachmarc » 2019-11-01 17:06:33

Keiner weiß was?
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#11 Beitrag von Wilmaaa » 2019-11-01 17:59:27

Es gibt ganze Abschlussarbeiten zu diesem Thema. Aber vermutlich wird die niemand hier posten, weil zu umfangreich ;)
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#12 Beitrag von Michael » 2019-11-01 18:30:52

bachmarc hat geschrieben:
2019-10-31 12:38:32
Punkt 2 bleibt offen.. siehe oben.
Es scheint tradierte Lagerpunkte zu geben aber wenig Argumente warum.. das gilt für Wippen mit 3 und 4 Punkten und für Federlagerung... warum eine "rautige" Federlagerung gefährlich sein soll ist mir unklar.
Was soll eine rautige Federlagerung sein ?????

Wir haben dir doch schon einige Ansätze gegeben. Weshalb Festlager am Fahrzeugende sein sollen. Das ist heute noch so wie vor ca. 20 Jahren, als es mit dem Forum angefangen hat. War damals immer ein Tehma gewesen. Die Physik hat sich in der Zeit auf nicht wirklich geändert.
Also nochmal der Versuch.... Die Festlager von Aufbauten kommen möglichst immer ans Fahrzeugende, damit der Aufbau das Fahrzeug bzw. den Fahrzeugrahmen stabilisieren kann.
Stellen wir uns mal das Umkehrbeispiel vor (so kann man sich immer gut weiterhelfen um die richtige Richtung zu finden). Wir haben einen Fahrzeugrahmen und würden die Kabine und den Aufbau mit einer Dreipunktlagerung jeweils in Richtung Fahrzeugmitte bauen. In dem Fall könnten beide Rahmenenden vom Fahrzeug rumschwabbeln wie sie wollten. Bei einer Kurfenfaht könnte sich somit beide Aufbauten über die Rahmenverwindung nach außen legen und die Kiste fällt relativ schnell um.
Daher die Festpunkte immer am Rahmenende, Eine Verwindungsweiche Lagerung ist bei einem LKW-Rahmen eh lebenswichtig. Wie schon geschrieben, wird alles mehr oder minder flexibel am LKW über 3-Punkt befestigt. Die Federlagerung mit dem aufliegenden Zwischenrahmen auf dem LKW-Rahmen ist letztendlich auch eine 3-Punkt Lagerung. Nur halt mit der etwas brutalen Variante, daß der Aufbau vom 3. Punkt der einen Seite zum 3. Punkt der anderen Seite den harten Weg über die flächige Auflage auf den Fahrzeugrahmen nimmt. Und das gibt nun mal Schläge.....

Anderes Beispiel bezüglich Vorstellungsoptimierung.
Was ist bei einen Geländereifen wichtiger, die Breite oder der Durchmesser. Wenn man die aktuellen Fahrzeugentwicklungen ansieht, die gehen alle fürchterlich in die Breite....
Jetzt stellen wir uns mal den Reifen vor und treiben den ins Extrem. Einmal haben wir eine dünne große Scheibe zum anderen eine flache breite Walze... Was wird sich im Sand besser fortbewegen können ???? Die dünne Scheibe, da die breite Walze den Sand vor sich in pressen würde und somit gegen einen Berg laufen würde.
Also.... Durchmesser der Reifen ist wichtiger als die Breite. War auch eine Erkenntnis aus dem Forum vor ca. 20 Jahren, die auch keiner glauben will....

Aber egal.... Wo hängt es jetzt noch mit den Vorstellungsvermögen und Zweifeln ????


Gruß Michael

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#13 Beitrag von advi » 2019-11-01 18:50:58

bachmarc hat geschrieben:
2019-10-31 12:38:32
Mir fehlen vier Sätze wie :

Bei xyz Lagerung gehört das X Lager dorthin ...., weil ... und das Y Lager dahin ...., weil..., macht man es anders gewinnt man an ... verliert aber dafür ....
Hört sich für mich so an, als ob Du gerne eine genaue Bauanleitung, wahrscheinlich mit Zeichnung und Bestelliste haben willst. :angel:
Das funktioniert hier nicht so.... Besser ist es, DU stellst die Zeichnung mit allen notwendigen Details ein und fragst, ob es so gut sein könnte 😉
Frank

Unserer heißt Alladin und ist ein MAN LE220 mit ausgebautem Kühlkoffer

Ausbau siehe http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 35&t=55758

Wie viel Expeditionsmobil ist nötig - unsere kommende 3,5 to Lösung viewtopic.php?p=824020#p824020

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#14 Beitrag von bachmarc » 2019-11-01 19:14:14

Hallo Michael,
Danke für den Versuch aber ich fürchte so einfach ist es nicht.
Die Dreipunktlagerung lässt sich durch Verdoppeln der Wippen und Schieben der Festlager in Richtung Führerhaus zu einer Rautenlagerung machen. Irgendwann fällt dann wieder eine Wippe weg und das Dreieck ist 180 Grad gedreht.

Hier ist das Festlager hinten am günstigsten um Das Fahrerhaus und den Koffer getrennt zu verdrehen.
Ist das Lager mehr mittig dann teilt sich der Winkel auf vordere und hintere Wippe auf. Dadurch kann man den Rahmen tiefer bauen ohne den Tank zu treffen.

Am doofsten ist Festlager vorne, weil dann Haus und Koffer zusammen kippen.

Typischer Weise gibt es einen Punkt bei Optimierungen, wo man noch gut Gelängegängig ist und nicht übermäßig Große Winkel hat.

Zusätzlich ist es verlockend Festlager an Achsen zu koppeln, nicht weils nicht anders geht, sondern weil man dann dort konstante Abstände Rad/Koffer bekommt.

Und genau solche Rauten verbaut MB beim BW 1017 ...da wabbelt nix unkontrolliert.

Jetzt der Kern der Frage: Die selben Optimierungen gelten auch für Federlagerung. Das Festlager muss nicht hinten sein... man braucht aber Kriterien für eine Positionierung.
Zb würde durch mehr Mitte die Hebung auf alle Achsen verteilt.. auch hier wabbelt nix.

Es mag Lücken in meiner Überlegung geben aber die haben dann elementar andere Ansätze.
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#15 Beitrag von the_muck » 2019-11-01 22:11:47

bachmarc hat geschrieben:
2019-11-01 19:14:14
Jetzt der Kern der Frage: Die selben Optimierungen gelten auch für Federlagerung. Das Festlager muss nicht hinten sein... man braucht aber Kriterien für eine Positionierung.
Zb würde durch mehr Mitte die Hebung auf alle Achsen verteilt.. auch hier wabbelt nix.
Du tätigst dein Aussagen so als ob sie richtigen wären und stellst sie für mich nur wenig durchsichtig zur Diskussion... :angel: Wenn du dir bei deinen Annahmen so sicher bist, dann bau doch so!

Lasse ich aber einen LKW in einen Graben fahren, und nehme an das eine Pritsche als "einfache Platte A" mit den Rahmen verschraubt ist, ergibt sich doch so ein ähnliches bild... (Zumindest kommt es meiner Pritsche sehr nahe ;))
Anmerkung 2019-11-01 204930.png
Nun Lege ich darauf gedanklich wieder ein Platte B die nicht verformt werden darf und suche Punkt zur Montage die die Platte nicht verformen... Bleibt in dem Fall für mich nur hinten oder vorne.

Hinten fest kann sich Platte A von B vorne Links absenken, Vorne fest so würde Platte B sich von A hinten Rechts abheben. Mittig... nun ja... vielleicht habe ich deine Rautige Federlagerung auch noch nicht verstanden... deine Gedankliche Optimierung geht hier in meinen Augen nicht weil keine "Luft" Zwischen den Rahmen ist die Bewegungen zu lässt. Die Rautenlagerung hat die Luft in dem Fall vorne Rechts und hinten Links.

grüße Malte

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#16 Beitrag von bachmarc » 2019-11-01 23:26:13

Am Ende aller Dinge steht dann Lego-Technik ;) und da ist es dann ziemlich deutlich. Es geht geometrisch nicht auf... ist das Lager mittig auf der Rahmenebene, dann kann der Koffer einer Seite nicht folgen ohne auf der anderen den Rahmen zu durchdringen.

Da lag ich falsch! Mein räumliches Vorstellungsvermögen endet offenbar bei Torsion ...

Habs auch mal gemalt
lager.JPG
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#17 Beitrag von lura » 2019-11-02 5:51:36

Es gibt die gewünschten 4 Sätze nicht weil es so unendlich viele Lösungsansätze gibt.
Eine Federlagerung baut auch flacher als 3-Punkt oder Raute, das ist für eine geringe Gesamthöhe dann besser.
Bei Rauten-Lagerung gibt es eine Variante mit querliegenden Rohren, das muss aber nicht, weil die Durchbiegung des Fahrzeugrahmens in Längsrichtung mit einem Wohnkoffer gering ist. Da kann man auch einfach z.B. Klötze dazwischenschrauben.
Bei plötzlichen Schlaglöchern, Buckeln oder Gräben sind schon erhebliche dynamische Belastungen vorhanden.
Die sollten sicher aufgenommen werden. Sonst geht was ab, z.B der Koffer.
Bei Rautenlagerung gibt es m.M.n. keinen konstanten Abstand Koffer/Rahmen zum Rad, da das Rad ein-und ausfedert.
Gruß
Bernd

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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#18 Beitrag von bachmarc » 2019-11-02 10:16:38

Genau Bernd, so ganz konstant nicht aber in den Grenzen der Federung... nicht noch durch Kippen des Aufbaus.

Bis auf Mercedes in der Zetros ARL gibt zb MAN keine Zahlen für Verwindung. Daher ist es nett zu wissen es bleibt beim Federweg
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Re: Wider der Glaubensfrage: Lagerung

#19 Beitrag von lura » 2019-11-02 17:19:02

Auch wenn keine Zahlen genannt werden, verwinden die Rahmen.
Hier mal Versuchsergebnisse https://7globetrotters.de/1124-expediti ... ahrgestell

Das kann helfen, die Federwege, Verdrehwege und die Kräfte einzuschätzen.
Gruß
Bernd

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