Kühlkreislauf Standheizung

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laforcetranquille
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Kühlkreislauf Standheizung

#1 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-03 8:30:19

Hallo,
ich baue im Moment meine Standheizung um und es besteht noch in einem Punkt Unklarheit.
Verbaut wird eine WW-Heizung die wahlweise einen vom Motor abgetrennten Kreislauf mit Wärmetauscher für die Wohnraumheizung und einen Boiler oder nur eine Motorvorwärmung oder eine Beheizung der Wärmetauscher des Boilers durchführen soll. Alternativ soll die Möglichkeit bestehen die gesamte Beheizung durch die Motorabwärme bei Fahrt durchzuführen. Dazu ist/wird der Heizungskreislauf der Standheizung mit dem Motorkreislauf und der Möglichkeit einer Trennung mittels elektromagnetischem Ventil verbunden. Das System besteht bereits so mit ALDE-Wärmetauscher im Kühlkreislauf des Motors und ist sehr effektiv allerdings ohne eingeschlaufte WW-Heizung im Kühlkreislauf.
Zwei Fragen habe ich dazu:
1. wohin muss das Abschaltventil ? In den Vorlauf vom Motor zur Fahrerhausheizung ( dort ist der kleine Heizkreislauf bereits original eingeschlauft) oder in den Rücklauf Richtung Thermostat und Ausgleichsgefäss ?
M.E. in den Vorlauf.
2. Wohin geht der sich aufbauende Druck im Standheizungskreislauf wenn dieser vom Motor abgetrennt ist ?
Ich vermute mal Richtung Thermostat und Ausgleichbehäter wenn das Trennventil in den Vorlauf vom Motor geschaltet ist.
Die Wassermenge im kleinen Heizkreislauf ist ausreichend gross ( ca. 5 -6 L) um einen korrekten Betrieb der WW-Standheizung auch ohne Motorkreislauf zu gewährleisten.

Klärt mich mal auf, evt habe ich ja irgendwelche Denkfehler drin.

Gruss Wim
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#2 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-05 8:10:23

Hat denn sowas oder ähnliches noch Niemand verbaut ?
Ich kann doch nicht der erste sein der sich das ausdenkt....

Gruss Wim
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#3 Beitrag von campo » 2017-08-05 13:29:15

Hallo
Sage mal mit welche Heizung und auf welches Fahrzeug.
Ohne Zeichnung ist es schwierig um weiter mit zu denken.
Gruesse Campo

laforcetranquille
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#4 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-05 18:10:29

Welche Heizung und welches Fahrzeug ist eigentlich völlig nebensächlich, es geht ums Prinzip und das ist bei allen Motoren und Zusatzheizungen wohl gleich.

Wenn´s dir weiterhilft, ich glaube aber eher nicht, es ist ne Binar 5 die in einen MAN 10.220 eingebaut und ganz banal in den Kreislauf zur Fahrerhausheizung eingeschlauft wird.

Wichtig ist für mich zu wissen wohin das Trennventil muss, ich vermute mal in den Vorlauf vom Motor damit der Rücklauf zum Druckabbau offen bleiben kann.
Ich habe auf die Schnelle mal ne Skizze gemacht. Es geht mir um die Position des elektromagnetischen Trennventils zum Motorkreislauf. Eingezeichnet habe ich es mal im Vorlauf vom Motor zum Wärmetauscher der Fahrerhausheizung.
Da ist aktuell auch der Abgang zum Alde-Wärmetauscher.

Gruss Wim
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#5 Beitrag von campo » 2017-08-07 9:06:38

Normalerweise arbeitet man da mit ein 3 Wege Ventil.
Es darf nämlich niemals der Wasser durch Strömung von der Diesel Stand Heizung gedrosselt werden.

Außerdem ist es Pflicht der ihnen Diameter der schlauche und Ventile so groß zu halten das der minimalen durch Strömung (sehe unterlagen) in alle Falle gewährleistet ist. Meistens ist es minimal 18mm ihnen Diameter.

Der Binar kann der dauerheizen oder ist der Zeitbeschrankt ?

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#6 Beitrag von tichyx » 2017-08-07 10:25:58

Hallo Wim,


anbei mal das Schema meiner Heizung, die die gleichen Funktionen erfüllt, wie Deine. Allerdings ohne Ventile oder Absperrhähne.
Wenn ich den Motor nicht mitheizen möchte, dann trenne ich einfach die elektrische Verbindung zur Pumpe im Motorkreislauf.

Vielleicht hilft Dir das weiter.


Grüße
Olli


Bild

Hier eine kurze Beschreibung der Funktionen der Heizungsanlage (s. Punkt "Heizung") https://gelberunimog.wordpress.com/aufbau/technik/
So.Kfz Stauanfang

Unimog 2450 L 38

http://www.gelberunimog.de

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#7 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-07 14:24:17

Hallo Olli,

bei mir ist das etwas anders geplant. Der Kühlkreislauf des Motors ist gleichzeitig Kreislauf für den Wärmetauscher der Alde und des Elgena. Die kann man bis dato ganz einfach manuell abriegeln wenn der Motor läuft und man sie nicht benutzen will . Ein separates Ausgleichsgefäss gibt es da nicht. Wenn die Hähne zu sind wird der Kreislauf eben nicht warm, das gleiche gilt wenn der Wärmetauscher der Fahrerhausheizung abgeriegelt wird, dann bleiben die Schläuche auch dorthin eben kalt.
Das einzige was ich verändere ist eben das ich in diesen Kreislauf noch die WW-Standheizung einschlaufe. Die soll dann wahlweise den Kreislauf mit Alde-Wärmetauscher und Elgena Boiler oder alternativ nur den Motor zur Kühlwasservorwärmung bedienen. Dazu eben das vom Fahrerhaus zu bedienende elektromagnetische Abschaltventil welches ich öffnen kann wenn ich nur den Motor vorheizen will. Ich will eben nicht permanent auch noch den ganzen Motor mitheizen wenn ich das garnicht brauche.
Solange das Ventil offen ist kann ich alles so weiter benutzen wie bisher , ein offener Kreislauf. Meine Frage zielt dahingehend was passiert wenn ich nur den kleinen Kreislauf ohne Motor heizen will und das angedachte Ventil zu ist. Das Wasser zirkuliert ja weiterhin durch die Pumpe der Standheizung in diesem kleinen Kreislauf, er ist ja gross genug. Diese System ist weiterhin offen zum Motor und Thermostatventil, das Wasser kann dort aber nicht mehr vollständig zirkulieren, weil im Vorlauf vom Motor ja das Ventil zu ist. Reicht dies um einen Druckaufbau im kleinen Kreislauf zu verhindern bzw. abzubauen ?
Ich habe Beschreibungen vergleichbarer Konstruktionen im Netz gefunden, als Inline bezeichnet. Dort wurde aber auf diese Problematik nicht eingegangen.

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#8 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-07 14:37:52

Hallo Campo,

beim vorhandenen origialen System, was 18 Jahre bestens funktionierte, war der Durchmesser der Schläuche zum Alde-Wärmetauscher auf 12 (!!!!) reduziert worden. funktionierte trotzdem prächtig. Ich lege jetzt alles auf 18/19 bzw 3/4 aus. Die Binar wurde auf Dauerlauf geflasht. Der Kreislauf der WW-Standheizung wird nicht gedrosselt da das Wasser auch bei geschlossenem Ventil zum Motor frei zirkulieren kann, der Rücklauf zum Motor und Kühlerthermostat bleibt ja offen damit eventuller Überdrück weg kann ( so denke ich mir das jedenfalls )

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#9 Beitrag von Olbi1904 » 2017-08-08 10:27:28

laforcetranquille hat geschrieben:2. Wohin geht der sich aufbauende Druck im Standheizungskreislauf wenn dieser vom Motor abgetrennt ist ?
In den Kreislauf des Motors und in alle angeschlossenen Bauteile Deiner Installation. Die Rücklaufleitungen sind ja nicht getrennt.
Liebe Grüße

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#10 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-08 12:53:34

Das hiesse das dort überhaupt kein Risiko besteht. An dem geschlossenen System des Motorkreislaufes wird ja überhaupt nicht verändert. Ob dort nun der Druck von der Wasserpumpe des Motors aufgebaut wird oder durch die WP der Standheizung dürfte ja eher mal keinen Unterschied machen.

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#11 Beitrag von Olbi1904 » 2017-08-08 13:23:50

Ups, Denkfehler.
Ich glaube wir müssen mal "Druck" definieren:

Ich meinte den Druck, der entsteht wenn in einem geschlossenen System Wasser erwärmt wird.

Du meinst, glaube ich zumindest, den "Druck" den die Wasserpumpe erzeugt. Wobei das eher ein Volumenstrom als ein richtiger Druck ist.

Wenn das so ist, dann fliest das Wasser durch alle nicht abgesperrten Bauteile (l/min), wobei der "Systemdruck"(bar) im gesamten System gleich ist.
Ob dort nun der Druck von der Wasserpumpe des Motors aufgebaut wird oder durch die WP der Standheizung dürfte ja eher mal keinen Unterschied machen.
Stimmt. Der einzige Unterschied sind dann nur die Volumen, die gefördert werden.
Im Standheizungsbetrieb muss aber mindestens eines Deiner Ventile offen sein.
Liebe Grüße

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#12 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-08 14:44:28

Nein, wir sprechen schon vom richtigen Druck. Ich meine den Druck der entsteht wenn sich das Wasser im Kreislauf ausdehnt weil es heiss wird. Da besteht ja kein Unterschied ob dies nur im Motorkreislauf oder im getrennten Kreislauf der Standheizung entsteht. Irgendwo muss der Druck ja hin damit nicht irgendwas schlapp macht. Beim Motorkreislauf geht das wohl über das Ausgleichgefäss. Nun ist die Frage geht dieser Überdruck beim Betrieb der Standheizung ohne Motorkreislauf auch zum Ausgleichsgefäss des Motors wenn ich dir Vorlaufleitung zum Motor zu mache ? Der Rücklauf zum Motor bleibt ja offen und hat ja ne direkte Verbindung über das Thermostat zum Ausgleichgefäss und Kühler.

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#13 Beitrag von Olbi1904 » 2017-08-08 14:48:06

Da der Rücklauf zum Motor offen bleibt, kann das System in den Ausgleichsbehälter expandieren.
Liebe Grüße

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#14 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-08 15:27:40

So hatte ich mir das auch gedacht..

blöderweise habe ich eben in einer Einbauanleitung von Eberspächer eine Systemzeichnung gefunden die allen meinen Überlegungen wiederspricht.
Hier ist das Absperrventil in den Rücklauf gesetzt und der Vorlauf hat zudem zwei Rückschlagventile.
Damit wäre ja der kleine Kreislauf hermetisch abgeriegelt wenn das elektromagnetische Ventil zum Motorkreislauf zu ist.
Das soll jetzt einer verstehen.
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Heizungskreislauf 001 (465x640).jpg
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#15 Beitrag von Olbi1904 » 2017-08-08 15:59:24

Das ist eine von drei möglichen Einbauvariationen für die Standardanwendung: Beheizen des Innenraumes.

Da Du ja nicht den Motor beheizen willst, baust Du ja ein Ventil ein, welches bei Standheizungsbetrieb geschlossen ist, also den Motor nicht beheizt. Wäre ja auch Quatsch.
Schau Dir noch mal Deine Zeichnung an.

Und immer an KISS denken! :idee:
Liebe Grüße

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#16 Beitrag von yoeddy2 » 2017-08-09 12:31:22

Hallo,

Warum wäre das Quatsch oder viel mehr was wäre daran schlecht oder gar Schädlich wenn beim Standheizungs Betrieb der Motor immer mit Erwärmt würde .... ?

Gruß Ralf
Viel zu spät begreifen viele die versäumten Lebensziele:
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#17 Beitrag von Olbi1904 » 2017-08-09 13:11:19

Hallo Ralf.

er baut die Standheizung ja für WW-Heizung im Wohnkoffer ein.

Warum willst Du den Motor wärmen, wenn Du es Dir hinten gemütlich gemacht hast und evtl. 2 Tage stehen willst?

Schädlich ist es nicht, es bedingt aber eine deutlich längere Aufheizzeit des Kühlwassers, daraus resultierend einen höheren Verbrauch an Kraftstoff.
Liebe Grüße

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#18 Beitrag von yoeddy2 » 2017-08-09 14:23:02

Olbi1904 hat geschrieben:Hallo Ralf.

er baut die Standheizung ja für WW-Heizung im Wohnkoffer ein.

Warum willst Du den Motor wärmen, wenn Du es Dir hinten gemütlich gemacht hast und evtl. 2 Tage stehen willst?

Schädlich ist es nicht, es bedingt aber eine deutlich längere Aufheizzeit des Kühlwassers, daraus resultierend einen höheren Verbrauch an Kraftstoff.
Das selbe habe ich auch so ...eine Webasto Thermo Top C und eben diese in den Motorkühlwasser Kreislauf eingebunden, aber das das jetzt dann Erheblich länger daurt mit Aufheizen kann ich bis Dato nicht so wirklich Feststellen, schmeiss die an und 2-3 Minuten Später kommt da schon Warme Luft aus dem Wärmetauscher im Koffer ....
Habe aber auch eine zusätzliche 12 WaPu eingespeist in die Leitung des Wasserkreislaufes, da ich die Befürchtung hatte das es die Pumpe in der Standheizung nicht alleine schafft das Wasser in Fluss zu bringen ausreichend ..... event. auch deshalb schnellere Aufwärmung trotz dem Zusätzlichen Durchfluss im Motor.

LG Ralf
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#19 Beitrag von Joe » 2017-08-09 17:15:58

Hi Wim,


bin beruflich stark beschäftig und komme daher kaum dazu hier was zu lesen geschweige denn zu schreiben.
Schau mal hier unter "Mein Konzept der Warmwasserbereitung 1" ff unter
http://www.gertenbach.mobi/d_big%20foot%20infos.htm
Vielleicht hilft es dir ja (noch).
Mit lieben Grüßen von der Nahe
Joe

Die "private" Seite ist unter www.gertenbach.mobi zu finden.

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#20 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-10 6:25:12

Hallo Joe,
wenn ich deinen Plan so richtig verstanden habe, hast du zusätzliche Ausgleichsbehälter im Heizkreislauf und kannst diesen vollständig vom Motorkreislauf mit zwei Ventilen trennen ( Vor und Rücklauf)
Diese Lösung hatte ich vor einigen Jahren ( ich glaube es war 2007) schon mal mit ner 90 ST gebaut war aber nicht so recht zufrieden damit. Mal abgesehen das die Heizung zu gross , bzw. der Kreislauf zu klein war und ich im Endeffekt dann den Kreislauf zum Motor immer offen lassen musste ( die ging ansonsten sofort in die Notabschaltung da sie nicht schnell genug runterregeln konnte) hatte ich immer ein mulmiges Gefühl den Motorkreislauf mit einem zusätzlichen nicht vorgesehenen Ausgleichsbehälter zu betreiben.
Das bei mir nun vorhanden originale System mit nur einem abriegelbaren Wärmetauscher ( Alde) im Kühlkreislauf ohne zusätzlichen Ausgleichsbehälter hat sich eigentlich prima bewährt und ich würde es gerne erweitert um den Elgena und die WW-Standheizung , beibehalten.
Der originale Ausgleichsbehälter des gesamten neuen Kreislaufes inclusive Motorkreislaufes ist an der höchsten Stelle im ganzen System, theoretisch dürfte sich da dann auch nirgendwo ein Luftpolster bilden.
Alles Wärmetauscher sowie das WW-Heizgerät sind unter diesem Niveau.

Gruss Wim
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#21 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-15 8:24:42

Noch ne ganz banale Nachfrage.
Wohin mit der Umwälpumpe ?
Bei der originalen Installation zwischen Motorkreislauf und ALDE-Wärmetauscher war die WP in den Rücklauf geschaltet.
Gemäss Webasto EVO Einbauanleitung gerhört sie in den Vorlauf. Bei Binar wird nichts angegeben.
Theoretisch sollte es doch völlig egal sein wo im Kreislauf die Pumpe eigeschlauft wird, Saug- und Druckweg sind ja überall gleich lang
Ich habe sie im Rücklauf, also Ausgangs der Standheizung eringebaut aber nun kommen mir doch Zweifel.

Gruss Wim
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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#22 Beitrag von beavis » 2017-08-15 10:54:51

Pumpen in orig. STH sind immer auf der kalten Seite.

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Re: Kühlkreislauf Standheizung

#23 Beitrag von laforcetranquille » 2017-08-15 12:15:42

O.K. Leitungen liegen nebeneinander, ich kann das also ohne Probleme nochmal umstecken.
Wobei " kalte Seite " dabei wohl eher relativ sein dürfte. Wenn ich nicht mit der STH sondern mit dem Motorkreislauf heize geht das heisse Wasser vom Motor ja auch durch die Pumpe, die liegt ja im Kreislauf. Da sind mal grade 2 m Schlauchleitung ab dem Abzweig zwischen. Da würde es also wohl kaum etwas ändern ob die Pumpe nun vor oder hinter der STH sitzt, beide liegen im Kreislauf des Kühlwassers.

Gruss Wim
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