Allrad-LKW-Gemeinschaft

So hab da mal was mir ausgedacht und dazu ein Bild mit dem wundervollen Paint gezeichnet.
Ich hoffe man versteht es
Sinn ist es eine großen links/rechts Kippung des koffers zu ermöglichen mit möglichst wehnig Aufbauhöhe

DAs ist übrigens nur die Lagerung für die seitliche Kippung
die vor/zurück- kippung wurde ich mittels ....Kardangelenk(en) machen
Das hab ich mal bei einem Robur gesehen und das hat super geklappt , zudem hatte er somit immer ein passenden kardan als Ersatzteil dabei

Ratschläge und ideen und kritik herzlich willkommen

Ich weiß das da auch noch ne ordentliche querbelastung auf die grauen streben drauf kommen, diese möchte ich aber durch vorsätzliche Flexibilität und die die vordere Steifheit des längsgelenkes ausgelichen

Gruß Rock

hier ein Bild

Sehr nette Idee, da mir sowas in der Praxis nicht bekannt ist, scheint die Sache noch einen Haken zu haben, ich weiss aber grad auch nicht wo.

Hinten reichen doch einfache Drehgelenke / Scharniere in denen sich der Koffer (wie ein Hinten-Kipper) etwas bewegen kann.

Ein Kardan, alsi ein "Lager" welches 2 Bewegundsrichtungen zulässt braucht es bei einer Kofferlagerung nicht, da die 2. Bewegungskompunente gegenüber der 1. so klein ist, dass die über eine weiche Lagerung des Lagers oder über dessen Toleranz abgefangen wird.

Gruß Ulf

"Schenkelwippe"- allein die Wortwahl ist gewaltig! Schlage ich hiermit für das Wort des Jahres vor!

Mir is kein besseres Wort dazu eingefallen
Falls es ankommt beantrage ich es für den DUDEN

@Ulf "H": das mit den Kreuzgelenken ist nur ne Idee, weißt ja für welches evtl. projekt.

Zwar heißt es 2 Bew. Richtungen reichen, aber ich hab das mal an einem Modell (LEGO) probiert. Wenn sich der Rahmen verzieht/verdreht von der vorderen zur hinteren Lagerung, dann wird der Abstand eigentlich Länger bzw kürzer, je nach der höhe des Drehpunkt-Mittelpunktes zum Rahmen gesehen.
heißt es treten auf jeden Fall bei einer Verschränkung Translationskräfte/Scherkräfte auf.

Bin ich der einzigste der scih schonmal darüber gedanken gemacht hat, oder ist dies zu vernachlässigen?Ich sag mal Ja und Jein.
Rock

Kann es sein, daß du so etwas bei einem Kipper gesehen hast ???
Im geraden Zustand könnte man den Koffer nach links und rechts kippen (sehr gut zum aufräumen geeignet ).

Aber bei einer verschränkung verdreht sich der Rahmen. Dadurch kommt es zu Längenänderungen von den 4 Punken in der Diagonalen zueinander (nicht ganz klar, ob es so zu verstehen ist). Und dadurch würde es auch zu großen Belastungen / verkantungen der Querverbindungen kommen.

Also ich würde mal ein paar ???? dazu machen.

Mal sehen, was Felix schreibt.

Gruß Michael

Hallo,

dann will Felix mal was schreiben:

Das ist vom Prinzip das, was hier als "Kofferlagerung light" gehandelt wird. Von daher wird es schon funktionieren. Nur dass hier ein seitliches Versetzen des Koffers durch einen Stapel von Gelenken geregelt wird, und nicht durch steife Profile, die um den Rahmen greifen.

Alle prinzipiellen Eigenschaften (Starke Dämfung, Torsionsmasse des Koffers arbeitet gegen den Radlastausgleich) sind gleich mit der light-Version.

Die Verwendung von Zug-Profilen ist interessant, wenn sehr starke Auslenkungen erwartet werden, und die Hebal dann am Führungsprofil entsprechend ungünstig werden. Generell würde ich die Bolzen der Gelenke in ausreichend großen Gummibuchsen lagern, das gleicht Fertigungstoleranzen aus (Gibt es von Anhängerdeichseln). Bei genug Spiel im Gummi (Oder anderen federnden Elementen in den Zugprofilen) würde es auch genügen, wenn zwei Zugstreben vom Rahmen an die Mitte des Koffers gehen. Das halbiert den Aufwand und gibt zudem der Vorteil, dass der Koffer nicht beliebig weit kippen kann, sondern mit stegender Auslenkung von den Federelementen immer stärker aufgehalten wird. Auf einer Seite kann man dann auch Kugelköpfe, z.B. von Achsstreben nehmen.

Ich würde dem Koffer zusätzlich kleine Führungsprofile spendieren, dann ist bei normaler Fahrt ruhe, udn der Schwankt nicht ständig etwas im Gummi hin- und her. Außerdem leben dann die Lager/Gummis ewig, da sie nie belastet werden.

Ich habe so etwas schon mal mit über Kreuz gespannten Ketten gesehen, auch ne Interessante Lösung.


Von den Kardangelenken als Festlager halte ich nix:
- Das sind Nadellager, denkbar ungeeignet für statische Last bei Virbationen. Da ist ne Schraube durch ein grobes Loch besser.
- Das ist alles Andere, als niedrig.
- Das ist überflüssig, wenn es mal ganz arg wird, dann kippt der Koffer hinten um 3°.
- Das Festlager entscheidt, ob der Koffer abreißt oder auf dem Auto bleibt. Nen Kardan ist für Drehmoment als Schwingugnslast, nicht für Gewaltbrüche beim Unfall dimensioniert. Ich hätte da immer ein blödes Gefühl.
- Es ist das teuerst Bauteil, was man sich für die Anwendung überhapt aussuchen kann.

Bau dir einen Flansch mit formschluss, dessen (in der Anzahl viele) Schrauben mit tellerfedern etwas abheben können. Ein Hochkant stehender H-Träger steckt die Drei Grad im Zweifelsfall auch weg...

MlG,
Felix

rocknroll hat geschrieben:

die vor/zurück- kippung wurde ich mittels ....Kardangelenk(en) machen

Hallo Rock, das verstehe ich nicht! Das sich ein LKW-Rahmen längs durchbiegt, ist mir neu und ich glaube es auch nicht.

Zu Deiner Lösung, Du bekommst narürlich bei Schräglage und Verwindung ein nur schwer zu durchschauendes "Kräftegemenge", das zu überprüfen ist. Es wirken dann sicher große, seitliche Schubkräfte auf die talseitige Wippe. Wenn Du das alles berücksichtigst und ausreichend dimesionierst, warum nicht?

Gruß

1017A

der mit seiner Federlagerung sehr zufrieden ist

Michael hat geschrieben:Kann es sein, daß du so etwas bei einem Kipper gesehen hast ???
Im geraden Zustand könnte man den Koffer nach links und rechts kippen (sehr gut zum aufräumen geeignet ).

Aber bei einer verschränkung verdreht sich der Rahmen. Dadurch kommt es zu Längenänderungen von den 4 Punken in der Diagonalen zueinander (nicht ganz klar, ob es so zu verstehen ist). Und dadurch würde es auch zu großen Belastungen / verkantungen der Querverbindungen kommen.

Also ich würde mal ein paar ???? dazu machen.

Mal sehen, was Felix schreibt.

Gruß Michael

zu 1.ne, ist mir so aus dem Kopf entsprungen
zu2. Ich weiß nicht genau welche 4 Punkte du meinst?
Diese Lagerung ist ein Bestandteil einer 3P Lagerung.
Wenn du Langenänderung meinst zwischen dem linken und rechten Rahmenträger, dann sag ich mal ganz klar nein dazu, das passiert ja eher nicht.
Die Maase zwischen li. und re. FZG-Rahmen bleiben ja gleich genauso wie die der li. und re. Aufnahme am Koffer(logisch)
Das einzige was sich ändert ist der Drehpunkt zwischen Koffer und Leiterrahmen.8springt je nach gebrauch nach li. o . re.
BSP: Kipt der Koffer nach rechtes ist der Drehpunkt durch den vom li. Rahmenträger kommenden Schenkel rechts- hier wird das Scharnier zwischen KofferPlatte und Schenkel benutzt.
Der von vom re. Rahmenträger kommenden Schenkel geht mit dem Koffer mit, heißt der schänkel liegt sozusagen am Koffer an. Der Schenkel dreht sich auf dem Rahmen.

Gehts auf die andere Seite, dann natürlich andersherum.
Da der Schenkel der liegenbleibt und der Schenkel der mit dem Koffer mit geht die gleiche Drehachse haben ( wobei natürlich der eine am Rahmen und der andere am Koffer befestigt ist) kommt es hierbei nicht zur Längenveränderung---gerade weil die Drehpunkte am Koffer und am Rahmen für die Schenkel ja in der gleichen Achse sind.

1017A hat geschrieben:

rocknroll hat geschrieben:

die vor/zurück- kippung wurde ich mittels ....Kardangelenk(en) machen

Hallo Rock, das verstehe ich nicht! Das sich ein LKW-Rahmen längs durchbiegt, ist mir neu und ich glaube es auch nicht.

Zu Deiner Lösung, Du bekommst narürlich bei Schräglage und Verwindung ein nur schwer zu durchschauendes "Kräftegemenge", das zu überprüfen ist. Es wirken dann sicher große, seitliche Schubkräfte auf die talseitige Wippe. Wenn Du das alles berücksichtigst und ausreichend dimesionierst, warum nicht?

Gruß

1017A

der mit seiner Federlagerung sehr zufrieden ist

Freu, genau das war auch mein Gedanke.

Zur Durchbiegung: Praktisches Bsp. nimm einen Meterstab: wenn du ich hochkannt stellst , bleibt er gerade(mehr o. wehniger, halt ohne knicken) Wenn du nun den Meterstab auf einer Seite leicht z.B. nach li. rotierst(da reichen schon so ein bisschen von 10 Grad) wirst du merken das der sich nach unten neigt, von der Schweerkraft angezogen.
Genau das gleiche passiert auch bei unserem Rahmen, jedoch halt nicht so augeprägt und da bei einer Biegung der Umfang ausen immer höher ist als innen ergibt sich eine Verlängerung ( s. hierzu Beispielhaft eine Orange, ausen hat die Orange z.B. 10cm aber wenn du sie schälst ist der innendurchmesser und somit die Essbare Frucht nur 8,5cm, ich weiß ist ein grobes Bsp.)

@ Felix
genau, Lagerung light, jedoch mit der Möglichkeit das man mehr Bewegungsmöglichkeit dem Koffer einräumt und der Koffer immer fest/direkt verbunden ist mit dem Rahmen

Kreuzgelenke ungeeignet seh ich ein -Nadellager- ok war nur ne Idee

Gummiebuchsen hab ich auch gedacht, könnte den einen oder andern Fertigungsmilimeter doch ausgleichen

2 Zugstreben halte ich nicht Für geeignet,da 1. zu wehnig Kippmöglichkeiten 2. zu locker wenn genügend Kippspiel da ist und 3. die Pufferung wäre zu groß oder nur mit erheblich technischen Aufwand zu realisieren.

Führungsprofile habe ich aus Paint-technischen gründen nicht eingezeichnet, müßten natürlich genauso ran.

Meinst du das sind nur 3 Grad?? wie siehts da aus bei nem Unimog??
Wieviel mm mehr Länge sind es bei 3 Grad auf 3 Meter?
Oder wenns mal mehr is, 5 Grad? Zur rechnen mit einer Höhendifferenz zum koffer von 20 cm ???????????????????????????????

Gruß rock

Bist du sicher, daß die Aufbauhöhe wirklich so gering wird, immerhin liegt bei der Kofferlagerung light der Kofferrahmen direkt auf dem Fahrzeugrahmen auf, viel niedriger geht doch nicht? Unterschätze nicht, wie dick die Scharniere sein müssen, um 2-3 Tonnen Koffer zu halten.

Deine Lagerung hat auch keinerlei Begrenzung, wie weit sich der Koffer abheben kann, wo bleiben diese Kräfte?
Im Endeffekt erfüllt diese Lagerung hauptsächlich den selben Zweck wie die seitlichen Führungslaschen ber der Lightlagerung: der Koffer kann hochklappen, aber nicht seitlich weg. Die Laschen sind aber wesentlich leichter... im Grunde sehe ich den Vorteil dieser Lösung nicht.

Grüße,
Stefan

osterlitz hat geschrieben:... Unterschätze nicht, wie dick die Scharniere sein müssen, um 2-3 Tonnen Koffer zu halten.... im Grunde sehe ich den Vorteil dieser Lösung nicht....

Baut sicher etwas höher als eine Federlagerung, aber wesentlich weniger hoch wie eine Dreipunktlagerung.

Für eine Federlagerung braucht man innen am Rahmen Platz für die Führungslaschen und aussen für die Federbolzen. Wenn dort bereits Dinge, deren Position schwer veränderbar ist. verbaut sind (beim Hano sind das aussen das Handbremsgestänge und innen das VTG) hat diese Lösung durchaus Vorteile.

Sicher kein Allheilmittel, aber für den ein oder anderen sicher gut brauchbar.

Gruß Ulf

In dem Fall würde ich vermutlich eher die Federhalter so konstruieren, daß sie gleichzeitig als (am Rahmen befestigte) Führungslaschen dienen, dann brauche ich nur noch ein Teil. Ich kenn den Hano so gut nicht, aber ist da wirklich kein Platz für Federhalter von 10x10x30 cm?

Wie dick schätzt ihr die vorgeschlagene Lösung dennn ein, die grauen Teile knicken vermutlich ab, wenn sie nicht mindestens aus 4-6cm starkem C-Profil sind? Auch die Scharniere dürften bei den Kräften kaum weniger als 40 mmm bauen (20 mm Bolzen?).

Die Scharniere könnten natürlich auch ein Stück weiter aussen liegen, dann könnten sie auch dicker als die grauen Elemente werden.

Grüße,
Stefan

osterlitz hat geschrieben:In dem Fall würde ich vermutlich eher die Federhalter so konstruieren, daß sie gleichzeitig als (am Rahmen befestigte) Führungslaschen dienen, dann brauche ich nur noch ein Teil. Ich kenn den Hano so gut nicht, aber ist da wirklich kein Platz für Federhalter von 10x10x30 cm?

Wie dick schätzt ihr die vorgeschlagene Lösung dennn ein, die grauen Teile knicken vermutlich ab, wenn sie nicht mindestens aus 4-6cm starkem C-Profil sind? Auch die Scharniere dürften bei den Kräften kaum weniger als 40 mmm bauen (20 mm Bolzen?).

Die Scharniere könnten natürlich auch ein Stück weiter aussen liegen, dann könnten sie auch dicker als die grauen Elemente werden.

Grüße,
Stefan

Die grauen Pleul sind ca 1,5-2cm Stahl dick , können aber mit Löcher versehen werden, natürlich in U-Profil Bauweise, in der Mitte wird noch ne Zusatzstrebe verbaut.(V-Winkel angeschweißt)

Die Bolzen würde ich min 2cm oder noch dicker betragen, die Ößen haben min. eine Wandsterke von 1,5cm wobei ich hier die Idee vom Felix aufgreifen würde und dazwischen Polyurethan als dämpfungsmittel einsetzen würde zwecks Längenausgleich und Wärmeausdehnverhalten sowie Fertigungstolleranz.
Die Aufbauhöhe schätze ich so , je nach Koffergröße und Gewicht
Bsp. 5,5 Meter Koffer für ein 10t FZG von ca 10cm

Vorteil sehe ich darin das der Rahmen sich so weit verbiegen kann wie er will, maximal mögliche Haftungsmöglichkeit der Räder - da ja ultra flexiebel-.

Die auftretenden Kräfte werden durch die vordere Lagerung(längs oder fest) minimiert so das eher wehniger längsbelastung auf tritt.

Die Idee soll dic Möglichkeit aufzeigen das eine Lagerung mit größtmöglicher Seitenneigung möglich ist, jedoch mit wesentlich geringerer Aufbauhöhe als bei 3 oder 4 Punkt Lagerung.
Das Pondo ist natürlich die 3Punkt Lagerung,
Wobei sie natürlich auch auszüge aus der "light" hat
Sorry das ich erst jetzt Antworte, aber hab ja noch kein Internet.
Gruß Rock und freu mich auf weitere Anregunge

größte Haftungsmöglichkeit der Räder

Meep - nicht ganz. Der Koffer muss zum Verschränken im Ganzen vom Rahmen abgehoben werden. Dieses Kraft wirkt der idealen Radlastverteilung entgegen.

Bei 3- oder 4pkt-Lagerungen bleibt der Koffer in gleicher Position zum Rahmenschwerpunkt und daher müssen die Kräfte auch nicht aufgebracht werden. Das ist gerade ver Vorteil von Lagerungen mit Wippen. Alles andere geht auch mit "Light", weshalb "Light" auch von Serienherstellern ausschließlich verwendet wird.

MlG,
Felix

moin moin!
sicher eine interessante idee....
aber einfacher und flacher als die klassische 4-punkt-lagerung-light geht es eigentlich kaum...



mfg: mathias

ohh Edelstahl!

rocknroll hat geschrieben: Das sich ein LKW-Rahmen längs durchbiegt, ist mir neu und ich glaube es auch nicht.

Hallo,
es war Prüfungsfrage anno Tobak bei mir in "Tschechischer Mechanik":

" Wenn sich eine Fliege auf einen I - Träger setzt, biegt sich der Träger durch, oder nicht?"

A: Er biegt sich! Und es gibt inzwischen Messmethoden, die das bestätigen können.

Das war nun am bestmöglichen päpstlich und ich beanspruche den entsprechenden Karrieresprung für mich.

@Rock: Deine Konstruktion ist seit fast 100 Jahren in meinem Haus zu bewundern - nur vertikal. Alte , sich selbst rückstellende Türen mit solchen Scharnieren gabs schon im Wilden Westen.

Knackpunkt ist, wie so oft , die Kraft, ihre Einleitung und Entschärfung in die bzw. der Konstruktion.

Zunächst sind gute Stoßdämpfer nötig, sonst hast du auf dem Laster die Drehtür vom Saloon und kannst schon bei normaler Straßenfahrt die alten "Mad Movies" neu erfinden (du weißt schon: Stan Laurel, Oliver Hardy, Buster Keaton,.... ). Ich persönlich habe diese Filme immer gerne gesehen. Heute verbeiße ich mir aber die Schadenfreude.

Für die Fahrt auf der Straße wäre es besser das Schwenktürscharnier sicher zu sperren bzw. zu desaktivieren.

Im Gelände scheinen mir undefinierbare Bewegungen des Koffers in Längsrichtung nur mit weiterem Aufwand ausschließbar zu sein.

Die gezeigte Schraubenfedergeschichte wäre weniger Aufwand und wird von mir persönlich favorisiert, weil sie an einem bestehenden Fahrgestell/Aufbau - Verbund nachträglich leicht anbringbar ist.

Gruß
Mak

Saloontürprinzip- genau das ist es was meine "Schenkelwippe sein soll.
Ich hab auch über die Möglichkeit nachgedacht wie man das hin und her reduzieren kann bzw. das unnötige Aufschaukeln sowie das zurückfallen auf den rahmen, das würde ja jedes mall "WUMMMM" machen und da hab ich auch kein Bock drauf.

Also wenn ich die Whal hätte würde ich auf nem kleinen koffer natlich die light machen aber hier gets um den gedanken mit so ner Lagerung Also Vor und nachteile der anderen Lagerungen sind mir bekannt, es geht um die Auswirkung und Herstellung der von mir vorgestellten Lagerung
Daher gerne immer weiter mit Kritik
gruß Rock

Auch bei der Federlagerung plumst der Koffer nach der Verschränkung vernehmlich auf seinen Platz zurück.

Gruß Ulf

Meep -

1 - Die Rahmendurchbiegung ist problemlos zu vernachlässigen! Ich habe an den Dichtbürsten genau 2cm Abstand zwischen Führerhaus und Koffer, und das, obwohl die Kabine zudem noch auf Gumii steht. Die Konstruktion habe ich 30.000km durch Asien geprügelt, der Lenkhebel ist dabei gebrochen aber Koffer und Kabine haben sich nicht berührt.

Der Freigang im Festlager ist norwendig, da das Abheben des Koffers ein Kippen zur Querachse bedeutet.

2 - Da schaukelt und kippelt während der Fahrt garnix! Das sind Probleme von 3- und 4pkt Lagerungen. Diese Lagerung ist 100% gedämpft, stärker geht es überhaupt nicht. Hier muss der gesamte Koffer abgehoben werden und das dafür nötige Verwindungsmoment wird im Straßenbetrieb nie zu Stande kommen. Dafür muss der Untergrund wirklich massiv uneben sein. In dem Moment ist man auch langsam unterwegs udn der Rahmen biegt sich noch viel langsamer. Da kanllt nie etwas, auch wen es Stahl auf Stahl ist.

Hier fahren doch 100derte von Autos mit der Light-Lagerung. Wer meint, das kanllende Geräusche beim Arbeiten des Koffers ein Problem ist, das eine nähere Betrachtung benötigt, der schreihe bitte hier!


Vorsicht mit Gummi! Gummi, Holz, Plasik - solche Werkstoffe haben generell an Fahrzeugaufbauten nix zu suchen! Zum Federn gibt es beim Auto die FZ-Federn, die Verbindungspunkte von Aufbauten sollen Verbinden! Auch keine halbbrauchbaren Schüsse übers Ziehl hinaus, wie spröder Edelstahl o.Ä! Ausreichend überdimensioniert in St37, was sich auch mit Hausmitteln noch halbwegs zuverlässig verarbeiten lässt und was man leicht beschaffen kann. 8.8er Schrauben in M12, dafür genug davon.

Weil ein mit Gummi gefederter Lagerpunkt überlastet einen festen Lagerpunkt massiv. Wenn Gummi, dann muss alles entkoppelt werden. Und zusammen mit der geforderten Formschlüssigen Verbindung muss man da schon wissen, was man tut. Mit 3mm Gummi unter 2 von 6 Auflagepunkten bekommt man problemlos einen originalen Koffer zu Sperrmüll verarbeitet!

MlG,
Felix

rocknroll hat geschrieben: zu2. Ich weiß nicht genau welche 4 Punkte du meinst?
Diese Lagerung ist ein Bestandteil einer 3P Lagerung.

Hatte da was falsch verstanden. Dachte, du wolltes so vorne und hinten lagern. Also Haken an meinen Beitrag.

Gruß Michael

Michael hat geschrieben:

rocknroll hat geschrieben: zu2. Ich weiß nicht genau welche 4 Punkte du meinst?
Diese Lagerung ist ein Bestandteil einer 3P Lagerung.

Hatte da was falsch verstanden. Dachte, du wolltes so vorne und hinten lagern. Also Haken an meinen Beitrag.

Gruß Michael

passt scho

DAs zurückwippen auf den Rahmen in verbindung mit sehr unbebenen Gelände und schneller fahrt.
Ich erinnere mich da an ein paar Szenen vom Joe in Saverne, wobei er ja ne andere lagerung hat.
Rock

Hallo,
ich hab auch schon mal über genau dasnachgedacht, gebaut aus Stangen mit Kugelgelenken.
Was mich davon abschreckt:
Wenn der Koffer, aus welchem Grunde auch immer, an dieser Lagerstelle senkrecht vom Rahmen abhebt (springt oder so) werden die Kräfte in den "Schenkeln" Deiner Wippen(n) theoretisch unendlich groß. deswegen hab ich für meinen Teil beschlossen dieses Konzept zu verwerfen.
Derartigen Belastungszuständen ließe sich nur noch mittels recht abgefahrener Berechnungsverfahren welche die Verformung berücksichtigne bei kommen...
AloHa
Jakob