Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Leute

Bin neu hier im Forum, jedoch schon seit längerem passiv am mitlesen und konnte schon manche nützliche Ideen und Tipps mitnehmen. Jetzt habe ich jedoch eine eigene Frage die mich beschäftigt und bei der ich eure Hilfe brauche.

Bin dabei einen Kabinenaufbau auf Basis eines Pinzgauer zu erstellen.
Die Kabinenkonstruktion soll aus einem Stahlrahmen bestehen auf welchen ich die Aussenhaut (Blech) aufkleben will (ohne Nieten). Innen soll das ganze mit Schaumplatten isoliert werden.

Ursprünglich wollte ich das Ganze aus Rostfreiem Stahl (V2A) erstellen. Doch nachdem ich mich konkreter mit dem Stahl und dem Schweissen auseinandergesetzt habe, bin ich mir nicht mehr sicher ob dies tatsächlich die Beste Lösung ist (Teuer, schwerer zu bearbeiten, Verfügbarkeit, ...).

Jetzt habe ich folgende Frage bzw. Ideen:

• - Was sind eure Erfahrungen bei der Verarbeitung von Rostfreiem Stahl.
  - Als Alternative könnte ich mir vorstellen den Stahlrahmen aus normalem Stahl herzustellen und anschliessend Feuerverzinken bzw. Lackieren. Die Aussenhaut soll nach wie vor aus aus Rostfreiem Stahl realisiert werden. Hierbei bin ich mir aber nicht sicher inwieweit ich Feuerverzinkten Stahl kleben kann.

Was ist eure Meinung bzw. Erfahrung.

P.S: An dieser Stelle muss ich gestehen, dass ich bis jetzt keine grossen Erfahrungen mit Stahl und schweissen habe.

Gruss
Pin

ich persönlich würde für alle Belasteten Bauteile nur "Normalen" Stahl nehmen (Baustahl St52 od. ggf. noch Feinkornstahl), Niro Stähle haben nur geringe elastische u.plastische Belastungsbereiche, reissen somit gerne und unerwartet.
Gruss
Kami

Sali Kami

Das mit der Elastizität ist ein interessanter und wichtiger Aspekt.
Das würde aber heissen, dass ich auch die Aussenhaut aus normalem Blech machen sollte. ...

Gruss
Pin

die nicht zwingend - die hat ja wenig lastaufnahme - halt zwischen rahmen u.Aussenhaut dann immer eine Durchgehende Schicht (wegen unterschiedlichem Potential, Korrosion) Kleber aufbringen.
Gruss
Kai

Hallo Pin,

ich habe meine Kabine genau so gebaut (Stahlrohrrahmen, V2A Blech nur aufgeklebt, mit XPS gedämmt)
Funktioniert einwandfrei und ich würde es wieder so machen. Guck mal auf meiner Seite, da gibts einen Baubericht.

http://www.gelberunimog.de

Grüße

Olli

Sali Olli

Genau dein Fahrzeug habe ich mir als Vorbild genommen!

Habe noch einige Frage zu deiner Konstruktion:
Bei deiner Version hat du den Stahlrahmen nicht Feuerverzinkt sondern 2K-Lackiert. Warum hast du dies so gemacht? Ist Feuerverzinkung nicht besser?

Was für Kleber hast du für das V2A - Blech und die Blech - XPS Platten verwendet?

Bist du mit deiner Wahl von 1.5mm 4 Kantrohr (30 x 30 mm?) zufrieden?

Wie sind deine Erfahrungen mit der 0.6mm Blechdicke. Hat sich das bewährt oder würdest du das nächste mal dickeres Blech nehmen.

Hallo,

Bei deiner Version hat du den Stahlrahmen nicht Feuerverzinkt sondern 2K-Lackiert. Warum hast du dies so gemacht? Ist Feuerverzinkung nicht besser?

Mir war es zu riskant auf einer Zinkoberfläche zu kleben. Zink ist denkbar ungeeignet als Untergrund für Klebstoffe. Ausserdem wäre das verschweissen der verzinkten Rohre schwierig und die ganze Kabine in einem zu verzinken ginge wegen der Größe nicht.
2K Lack, bzw. Grundierung dagegen ist optimal. Manchmal liest man auch, dass direkt auf den angeschliffenen Stahl geklebt werden soll. Davon würde ich dringend abraten, da die meisten Klebstoffe mit Wasser abbinden und sich so Rost bilden kann, der die Klebung beeinträchtigt oder im schlimmsten Falls sogar langfristig zerstört/ablöst.

Was für Kleber hast du für das V2A - Blech und die Blech - XPS Platten verwendet?

Ich habe das V2A Blech mit Sika 252 auf die Rohre geklebt (vorher mit Sika Cleaner vorbehandelt) MS Polymer würde sicher auch gehen, aber da habe ich keine Langzeiterfahrungen recherchieren können und mit Sika war ich auf der sicheren Seite.
Die XPS Platten habe ich mit Körapur 840 geklebt. Vorher mit Körabond HG 79 geprimert.

Bist du mit deiner Wahl von 1.5mm 4 Kantrohr (30 x 30 mm?) zufrieden?

Ja, alles bestens. Dünnere Wandstärken würden auch gehen, habe ich aber nicht bekommen. Dicker als 1.5mm ist nur schwerer, nicht stabiler.

Wie sind deine Erfahrungen mit der 0.6mm Blechdicke. Hat sich das bewährt oder würdest du das nächste mal dickeres Blech nehmen.

Das ist in der Tat nicht so einfach zu verarbeiten und man muss aufpassen, dass es beim Kleben keine Beulen gibt. Schlagfest wird die Beplankung erst mit den eingeklebten XPS Platten, dann ist der Verbund aber Bretthart. Die Stabilität und das Gewicht sind in etwa vergleichbar mit einem 1.5mm Alusandwich, vielleicht sogar etwas Beulfester, je nach Alulegierung.
Dickeres Blech wird zu schwer. Da würde ich eher zu 1.5mm Alublech raten. Da ist das Verkleben aber wieder eine Wissenschaft für sich (Oxidschicht) Um es perfekt zu machen, sollte das Alublech dann zuvor lackiert werden. Der starke Ausdehnungskoeffizient, die hohe Wärmeleitfähigkeit und das Problem der Elektrokorrosion waren weitere Gründe, die für mich gegen Alu sprachen.

Ich bin mit der V2A Beplankung sehr zufrieden. Vor allem freue ich mich, wenn an den stark benutzen Stellen (z.B. Türschwelle) mal was blank reibt und es im Regen nicht rostet Es hat schon auch etwas weh getan, die schöne V2A Kabine nach dem Kleben zu lackieren...

Grüße

Olli

Ich staune ja immer wieder, was manche Leute so machen und schaffen. Und DAS findet meine volle Bewunderung.

Gruss, Ulf

Vielen Dank für die Infos! Genau die haben mir noch gefehlt.

Die Frage ob ich Feuerverzinktem Metall kleben kann ist noch offen. Hat hier jemand Erfahrungen damit?

Gruss
Thomas

Hallo,


zu feuerzinktem Stahl sagt Sika:



Quelle: http://www.krueckemeyer.de/downloads/pr ... ichten.pdf

Ich würde die Finger davon lassen. Für eine Konstruktionsklebung wäre mir das zu riskant.

Ruf doch mal bei Titgemeyer im technischen Service den Herrn Engeler an: (Tel 0541 5822301). Das ist der Klebeguru von Titgemeyer, der ist sehr nett und hilfsbereit. Er hat mir damals sehr geholfen und kann Dir für jede denkbare Materialkombination die optimale Klebersorte und Vorgehensweise erläutern und wie zuverlässig/dauerhaft die Verklebung werden wird.

Grüße

Olli

... auf Zink hält nix gescheit ... es wird empfohlen, verzinkte Flächen erst ein Jahr der Witterung auszusetzen, danach seine die lackierbar ... erschwerend kommt hinzu: verzinkte Stangen sind blöd zu verschweissen, das ganze Koffergestell passt nicht ins Zinkbad ...

Gruss Ulf

Hallo zusammen ,
für frisch verzinkte Teile gibt es spezielle Reinigungsmittel auf Ammoniakbasis , mit denen man die Zinkschicht reinigt und so auf das lackieren vorbereitet .
Jeder Verzinker hat sowas meist auch im Angebot .
Generell ist das Schweissen von verzinkten Teilen eine heikle Sache da Zinkdämpfe Hochgiftig sind . Selbst wenn man die Schicht vorher abschleift bleiben immer noch Reste .

Edelstahl ist grundsätzlich nicht besser oder schlechter zu verarbeiten als Normalstahl und ist selbst bei Tragenden Konstruktionen genauso haltbar ( vorausgesetzt es gibt keine konstruktiven Fehler )
wie Stahl .
Mein Gedanke wäre dieser :
Wenn es schon eine Aussenhaut aus Edelstahl werden soll , warum dann nicht etwas mehr Geld in die Hand nehmen ( so teuer ist Edelstahl im Moment auch nicht ) und den Rohraufbau auch in Edelstahl machen
Dann ist alles aus einem Guss , es gibt keine Verbindungsprobleme und Korrosion ist auch kein Thema mehr .

Gruß Bernd
der sich jetzt nen Tank aus Edelstahl baut

Berndle hat geschrieben:Hallo zusammen ,
für frisch verzinkte Teile gibt es spezielle Reinigungsmittel auf Ammoniakbasis , mit denen man die Zinkschicht reinigt und so auf das lackieren vorbereitet .
Jeder Verzinker hat sowas meist auch im Angebot .
Generell ist das Schweissen von verzinkten Teilen eine heikle Sache da Zinkdämpfe Hochgiftig sind . Selbst wenn man die Schicht vorher abschleift bleiben immer noch Reste .

Edelstahl ist grundsätzlich nicht besser oder schlechter zu verarbeiten als Normalstahl und ist selbst bei Tragenden Konstruktionen genauso haltbar ( vorausgesetzt es gibt keine konstruktiven Fehler )
wie Stahl .
Mein Gedanke wäre dieser :
Wenn es schon eine Aussenhaut aus Edelstahl werden soll , warum dann nicht etwas mehr Geld in die Hand nehmen ( so teuer ist Edelstahl im Moment auch nicht ) und den Rohraufbau auch in Edelstahl machen
Dann ist alles aus einem Guss , es gibt keine Verbindungsprobleme und Korrosion ist auch kein Thema mehr .

Gruß Bernd
der sich jetzt nen Tank aus Edelstahl baut

hallo Bernd,
deine Aussage zur Verarbeitung, Festigkeit und Belastbarkeit von Edelstahl relativ zu Schwarzmaterial kann man so nicht im Raum stehen lassen.
Diese austenitischen Stähle haben eben in diesen Punkten erhebliche Nachteile und Nebenwirkungen.
Allein die Stichworte Schweißverzug, Kerbwirkung, Rißempfindlichkeit etc füllen schon Bände an Nachteilen.
Für mechanisch und dynamisch belastete Konstuktionen sind Edelstähle denkbar schlecht geeignet.
Als aufgeklebte Außenhaut eines Koffers ist Edelstahl ok.
mfg
Sico

Hallo sico,
deine Einwände mögen zum Teil berechtigt sein .
Ich arbeite jetzt seit 35 Jahren im Behälter und Apperatebau , alles in Edelstahl . Da ist vom 600 bar Druckbehälter bis zum 85 Kubikmeter Wassertank in einem Erdbebengebiet alles dabei .
Stahlkonstruktionen hab ich schon genauso reissen sehen wie solche aus Edelstahl und eine Schweißnaht ist nur so gut wie der , der sie gemacht hat vollkommen egal aus welchem Werkstoff .
Wie schon gesagt , muss das Ganze Konstruktiv fehlerfrei sein .
Im Übrigen reden wir von einem Fahrzeugaufbau und nicht von einer Tonnenschweren Konstruktion .

Gruß Bernd

Berndle hat geschrieben:Im Übrigen reden wir von einem Fahrzeugaufbau und nicht von einer Tonnenschweren Konstruktion .

Hallo,

darin liegt der entscheidende Unterschied.
Im Fahrzeugbau (erst Recht, wenn diese pistentauglich sein sollen) werden flexible Materialien benötigt. Edelstahl ist sehr spröde und reißt bei dauerhaft dynamischer Beanspruchung. Normaler Stahl wie ST37 oder ST52 hat die beste Mischung aus Elastizität, Verformbarkeit und Stabilität und kann so dauerhaft Schwingungen und Verformungen standhalten.
Wenn, dann würde ich den Grundrahmen aus ST52 bauen und nur das Rohrskelett darauf aus V2A Rohren, das wird kaum dynamisch beansprucht. Den Grundrahmen aus Edelstahl halte ich für sehr riskant. Klar geht alles, aber zu sagen, er muß eben richtig konstruiert sein, ist ein Zirkelschluß.

Grüße

Olli

Hi Olli ,
ich denke mal dem Themenstarter geht es auch nur um das Rohrskelett und die Verkleidung ,
Er hat ja vom Aufbau gesprochen .

Gruß Bernd

Hallo Bernd,


ja, gut möglich. Aber da er mein Fahrzeug als Vorbild genannt hat und ich keinen Zwischenrahmen habe, sondern einen Grundrahmen, der in den Aufbauboden integriert ist, wollte ich es erwähnt haben.

Grüße

Olli

Olli,
klar kein Thema .
Vieleicht lässt uns der Themenstarter da nicht im Unklaren was er weiterhin plant .
Wobei der Pinzgauer ja eigentlich keinen Grundrahmen braucht .

Gruß Bernd

Hallo Leute

Bevor hier zuviele Annahmen entstehen, möchte ich noch einige Angaben zu meinem Fahrzeug geben.

Das Chassie des Pinzgauer besteht aus einer 'Wanne' welche das ganze Fahrzeug sehr verwindungssteif macht. Der Aufbau soll ohne zusätzlichen Rahmen direkt auf die Wanne geschraubt und geklebt werden.

Da das Chassie zwar verwindungssteif, jedoch nicht verwindungsfrei ist (einige cm Verwindung ist vorhanden) brauche ich eine Konstruktion die gewisse Kräfte bzw. Spannungen aufnehmen kann. Daher ziehe ich die Lösung mit einem elastischerem Stahl vor.

Berndle hat geschrieben:Stahlkonstruktionen hab ich schon genauso reissen sehen wie solche aus Edelstahl und eine Schweißnaht ist nur so gut wie der , der sie gemacht hat vollkommen egal aus welchem Werkstoff .
Wie schon gesagt , muss das Ganze Konstruktiv fehlerfrei sein .

Da ich kein Profi bin (jedenfalls nicht im Fahrzgeubau), kann ich nicht ausschliessen, das meine Schweissnähte nicht 100% korrekt sind. Auch die Sache mit der fehlerfrei Konstruktion in der Prototypen Fertigung (so wie jedes individuelle Reisefahrzeug) kann ich nicht ausschliessen dass es den einen oder anderen Konstruktionsfehler gibt.


Hier noch einige Bild von der Konstruktion wie ich sie mir vorstelle. (Ich habe die Aussenhaut auf den Bildern weggelassen.) Das ganze soll eine Hubdachkonstruktion erhalten. Bezüglich Feuerverzinkung ist es so, dass die Rahmenkonstruktion noch klein genug ist um in ein Feuerverzinkungsbad reinzupassen (3.2 x 1.7 x 1.2 Meter).
Daher muss ich es mir nochmals genau überlegen bzw. nachforschen inwieweit ich die Aussenhaut nicht doch auf den verzinken Stahlrahmen kleben kann. --> Muss mich hier schlau machen. Die Sache mit dem "Reinigungsmittel auf Ammoniakbasis" ist daher sehr interessesant

Gruss
Pin

Feuerverzinkung:
Habe gestern noch mit meinem Autolackierer bezüglich Feuerverzinkung gesprochen. Gemäss seinen Aussagen kann man auch Feuerverzinkten Stahl lackieren.
Zitat: "Man muss nur wissen was und wie man es macht".
Soviel ich ihn verstanden habe muss man beim Grundieren einen Epoxit Lack verwenden, dann sollte das kein Problem sein. Ob man das ganze noch Vorbehandeln kann ich nicht sagen. ...

Da ich vertrauen zu meinem Autolackierer habe, bin ich mir am überlegen den Rahmen aus E235 Stahl zu machen, anschliessend Feuerverzinken und Lackieren.
Wie seht ihr das? Ist das eine gute Lösung oder ist dies etwas über das Ziel geschossen was die Dauerhaftigkeit und Rostresistenz betrifft?

Gruss Pin

Handelt es sich um den 712?

... wozu lackieren, verzinkt ist Rostschutz genug ...

Gruss Ulf

Der Metallbauer meines Vertrauens hat ständig mit verzinktem Stahl zu tun. Bevor da Lack drauf kommt wird die Oberfläche mit irgendeiner Flüssigkeit (Säure oder Base?) vorbehandelt und dann mit klarem Wasser abgespült. Ich kann mal nachfragen, was das für ein Zeug ist.

karoja hat geschrieben:.. wozu lackieren, verzinkt ist Rostschutz genug ...

Weil ich irgendwie die Aussenhaut (V2A Blech) auf den Stahlrahmen kleben will und ein Kleber nicht einfach auf Verzinkem Stahl hält.


Varianten:
1. Stahl (E235) - Lackierung - Kleber - V2A Blech
2. Stahl (E235) - Feuerverzinkung - Kleber - V2A Blech
3. Stahl (E235) - Feuerverzinkung - Lackierung - Kleber - V2A Blech

Variante 1 würde gehen, doch da bin ich mir nicht sicher ob ich das ganze tatsächlich so hinkriege dass mir das ganze nicht anfängt zu rosten.
Variante 2 wäre die beste Lösung, sofern das mit dem Kleber auf Feuerverzinkten Stahl auch auf Dauer sicher hält.
Variante 3 sollte gemäss Lackierer gehen. Ich nehme jedoch an, dass er den Feuerverzinkten Stahl ebenfalls vorbehandeln muss.

Was ich mir auch noch nicht sicher bin ist der Aufwand bzw. Kosten zwischen den Varianten. Um eine saubere Lackierung zu kriegen muss der Stahl sehr gut vorbereitet werden. Da nehme ich an sind die Kosten für das Feuerverzinken und ev. anschliessendem Lackieren immer noch tiefer als wenn der Stahl vorgängig gründlich geschliffen und vorbereitet werden muss.

@tonnar: Wäre toll wenn du mal nachfragen könntest, wie man den Feuerverzinkten Stahl vorbehandeln müsste.

karoja hat geschrieben:Handelt es sich um den 712?

Ja

Gruss Pin

Also wir lassen in der Firma unsere Rohrrähmen aus Stahl meistens pulverbeschichten.
Da wird nichts für vorbereitet, nur nach dem Schweißen Spritzer weg und eventuell Schweißnähte verschleifen.
Je nach Beschichter gehen auch große Rähmen ohne Probleme.

Am besten für den Rostschutz wäre erst verzinken und danach pulverbeschichten.
Machen wir so bei Gehäusen von Schneekanonen.
Da muss auch nichts weiter gemacht werden, nach dem Schweißen zum verzinken und danach direkt zum pulvern.

Hallo Leute

Habe jetzt noch bei 2 Verzinkereien und 1er Lackiererei nachgefragt wie es mit Lackieren von Feuerverzinkem Stahl steht.

• Beim kauf vom Stahl hinweisen, dass dieser Feuerverzinkt wird
• Der Weissrost kann beim Feuerverzinkungsprozess entstehen ist aber keine Qualitätseinbusse (genauer chemischer Prozess kann ich leider hier nicht wiedergeben)
• Der Weissrost tritt in den ersten 48 Stunden aus, sofern der Stahl Feuchtigkeit ausgesetzt ist (nachher tritt kein Weissrost mehr auf)
• Der Weissrost kann mit Seifenwasser abgewaschen werden
• Feuerverzinkter Stahl vor dem Lackieren anschleifen
• 2K Lackierung, Pulverbeschichten oder direkt Kleben

--> Für mich decken sich Empfehlungen in diesem Thread mit den Aussagen von den Profis.
--> Ich werde direkt auf den Feuerverzinken Stahl kleben. Nachdem ich diesen sicherheitshalber einige Tage im Regen stehen lasse und anschliessend mit Seifenwasser / Fettlösungsmittel abgewaschen habe.

Pin hat geschrieben:Hallo Leute

Habe jetzt noch bei 2 Verzinkereien und 1er Lackiererei nachgefragt wie es mit Lackieren von Feuerverzinkem Stahl steht.

• Beim kauf vom Stahl hinweisen, dass dieser Feuerverzinkt wird
• Der Weissrost kann beim Feuerverzinkungsprozess entstehen ist aber keine Qualitätseinbusse (genauer chemischer Prozess kann ich leider hier nicht wiedergeben)
• Der Weissrost tritt in den ersten 48 Stunden aus, sofern der Stahl Feuchtigkeit ausgesetzt ist (nachher tritt kein Weissrost mehr auf)
• Der Weissrost kann mit Seifenwasser abgewaschen werden
• Feuerverzinkter Stahl vor dem Lackieren anschleifen
• 2K Lackierung, Pulverbeschichten oder direkt Kleben

--> Für mich decken sich Empfehlungen in diesem Thread mit den Aussagen von den Profis.
--> Ich werde direkt auf den Feuerverzinken Stahl kleben. Nachdem ich diesen sicherheitshalber einige Tage im Regen stehen lasse und anschliessend mit Seifenwasser / Fettlösungsmittel abgewaschen habe.

haben dir die Verzinkerei-Betriebe auch gesagt, mit welchem Verzug deine Konstruktion aus dem Verzinken zurückkommt.
Dann ist anschließend Richtarbeit angesagt.

Ehrlich gesagt:
Ich halte das Verzinken für eine unnötige Komplizierung der Sache.
Welchen korrosiven Medien ist denn der Grundrahmen unter der Blechhaut ausgesetzt, dass du auf das Verzinken nicht verzichten möchtest?
mfg
Sico

Pin hat geschrieben:@tonnar: Wäre toll wenn du mal nachfragen könntest, wie man den Feuerverzinkten Stahl vorbehandeln müsste.

Sorry, hatte das Thema nicht mehr auf dem Schirm. Es handelt sich um eine Lauge, welche die verzinkte Oberfläche angreift und daher nach kurzer Einwirkzeit mit reichlich Wasser abgespült werden muss. Das Zeug gibt´s wohl von mehreren Herstellen. Wenn ich´s nicht wieder vergesse, schau ich am Wochenende mal nach, was da aktuell im Chemie-Schrank steht.
Evtl. nicht ganz unwichtig: Bei meinem Kumpel werden meist Tore, Zäune und dicke Träger verzinkt, also eher grobes Material. Ob das Ablaugen auch auf feinere Anwendungen übertragbar ist, kann ich nicht sagen.

Hallo Leute

Update:
Habe mich in der Zwischenzeit für folgende Lösung entschieden ... und bin am Umsetzen:

• - Grundrahmen aus Stahl (235) in 1.5 mm Dicke und unterschiedlichen Profilen
  • - Staubstrahlen / Pulverbeschichtung
    - Innnenhohlraumversiegelung
  - Aussenhaut aus Rostfreiem Stahl 1 mm
  - Klebung erfolgt mit Sika 265 (Vorbehandlung 207) Spaltbreite 4 mm

Gruss
Pin

Wie stark haftet denn die Pulverbeschichtung auf dem Stahl?
Ich hätte jetzt vermutet diese Haftkraft wäre nicht so groß.
Hast du da Infos im Vergleich zu Lackieren oder Pulverbeschichten?

Joachim