Allrad-LKW-Gemeinschaft

Liebe Gemeinde,

ich sitze beim dritten Bier und sinniere über meinen 1117er bei dem ich morgen die Verschränkungsteste mache um die Federwege zu ermitteln. Da kam mir in den Sinn für die Langstrecken den Zwischenrahmen mit Federn zu koppeln und im Gelände einfach die Federn irgendwie außer Funktion zu setzten, so daß der Aufbau sich komplett frei bewegen kann, ohne daß irgendwekche Kräfte eingeleitet werden. Nur drauf bleiben sollte er

Bevor ich die Frage des Wie löse wollte ich mal Eure Meinung wissen, ob das sinnvoll wäre. Ich glaube man könnte den Zwischenrahmen leichter auslegen, da er bei Maximalverschränkung nicht gegen die Federn halten muß. Vielleicht könnte ich soweit gehen, daß ich nur den Kasten oben drauf schon auf den Hauptrahmen befestigen könnte??????

Das spart Gewicht und vor allem Höhe!

Gruß

Axl

Hallo Axl,

dann sollten wir uns mal dringend auf ein Bier hier in Bad Kreuznach treffen - habe meinen ZWR komplett nur mit Federn gesichert.
Vorne lange und hinten kurze Federn

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... ung1_1.jpg
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 0134_1.jpg

Nachfolgender Link ab 13:40 kannst Du meine Federlagerung in Saverne bei der "Arbeit" sehen
Desweiteren siehst Du auch wie sich die Tanks zueinander bewegen.
http://www.youtube.com/watch?v=vfbELmWQYxU

... für reinen Strassenbetieb ohne irgendeine Verschränkung wäre es am besten, den Koffer fest auf den Rahmen zu schrauben ... für harten Geländeeinsatz sollte der Koffer vollkommen vom Rahmen entkoppelt sein, sprich der Rahmen kann sich unterm Koffer munter verwinden und leitet dabei keinerlei Kräfte in den Koffer ein ...

... die Federlagerung ist ein Kompromiss ... hinten fest (und zwar formschlüssig fest und nicht irgendwas mit kurzen Federn) und vorne lose ... vorne lose, damit der Koffer vom Rahmen abheben kann ... erfahrungsgemäss sind hier 15 cm zwischen Koffer und Rahmen bei den hier üblichen Konstruktionen passend ... seitliche Führungslaschen sorgen dafür, dass der koffer vorne wieder zielsicher auf seinen Platz zurückfindet ... das wars eigentlich, was es an Befestigung braucht ... zusätzlich wird aber üblicherweise vorne noch mit langen Schrauben und (den namensgebenden) Federn befestigt ... dies sorgt "nur" dafür, dass der Koffer in schnell gefahrenen Kurven vorne nicht abhebt ... die Federn müssen also so stark sein, um dieses Abheben zu verhindern, aber gleichzeitig so schwach sein, dass die Kraft die zu ihrem Zusammendrücken gebraucht wird, dem Koffer nix antut ... wenn Du also die Feder von Hand nicht, aber mit deinem Körpergewicht deutlich zusammendrücken kannst, dann bist Du sicher im richtigen Bereich ... WICHTIG: die Feder muss zwischen leicht vorgespanntem Zustand (Normalzustand wenn das Fahrzeug gerade steht) bis Blocklage (also Feder komplett zusammengedrückt bei voller Verschränkung) 15 cm Weg zulassen ... sprich die Feder und der Bolzen darin sind deutlich länger als die 15 cm ...

Gruss Ulf

Hallo Ulf,

ja so ist es klassisch. Das derzeitige Konzept sieht eine angepaßte Version von H0enry vor (nur Federn KEINE Befestigung vorne oder hintern). Plus zusätzlich Befestigungen, bei dem ich den Zwischenrahmen am Vorne und oder Hinten fest auf den Hauptrahmen befestigen kann. Dadurch kann ich die Federn deutlich leichter auslegen, da sie auf der Autobahn das Aufschaukeln nicht verhindern müssen. Und beim dritten Bier kam mir dann der Gedanke: wenn ich schon so baue, brauche ich dann im Gelände eigentlich noch Federn? Ob ich nun Leichte nehme oder Keine sollte nicht so der Unterschied sein.....

Inzwischen nach gut geschlafender Nacht bleibe ich bei meiner Frage: Brauche ich überhaupt Federn beim Federrahmenkonzept, wenn ich auf Straßen den Koffer klassisch festspanne oder mit sehr starken Federn auf den Rahmen drücke.???????

Hier sind die Geländespezialisten gefragt.

Gruß

Axl

ich glaube roman aus dem forum ist auch sehr lang komplett ohne federn gefahren (aber hinten fest)

zu deiner festspanngeschichte: hast du wirklich lust auszusteigen und schrauben zu lösen sobald ein tieferes schlagloch/baustellumfahrung kommt?

... Federn brauchst Du nicht ... aber eine feste Lagerung des Aufbaus auf dem Fahrgestell .. lies dioch mal die Aufbaurichtlinien (egal von welchem Hersteller) durch, nicht umsonst fordern die eine formschlüssige Verbindung ... und auch jeder einigermassen fitte Prüfer wird darauf bestehen, wenn er die Kofferlagerung begutachtet ...

... manuelle "Geländeumschaltung" ist Müll ... dann kannste das Ding gleich fest aufsetzen, denn im Ernstfall ist das Umschalten das Erste, was man vergisst ...

Gruss Ulf

möp hat geschrieben:ich glaube roman aus dem forum ist auch sehr lang komplett ohne federn gefahren (aber hinten fest)

Der Koffer von Romans 911er war original ganz ohne Federn, sondern starr verschraubt, hinten mit Schrauben, vorne mit Briden. Wie nicht anders zu erwarten, ist deshalb der Hilfsrahmen im Gelände sehr schnell gebrochen (vorne an den Briden). Roman meinte dazu, daß dadurch der Koffer endlich die nötige Bewegungsfreiheit hat und ist meines Wissens nach relativ lange so weiter gefahren.

Ich würde das aber eher nicht als Ideallösung empfehlen. Eine Federlagerung ist, wenn man eh eine neue Lagerung baut, wesentlich zukunftssicherer.

Pirx

Liebe Gemeinde,
der Gabelstapler hat sich alle Mühe gegeben und hat das hintere linke Rad um 33 cm angehoben. Damit gab es dann einen Höhenunterschied zwischen vorderer rechten Rahmenseite (am Fahrerhaus) und am hinteren linken Rahmenende (an der Anhängerkupplung) von 40 cm. Oder 8 cm pro Meter Rahmenlänge. Wenn ich mir die anderen Verschränkungen im Forum anschaue scheint das ein "normaler" Wert zu sein.

Mal schauen wie das später auf dem Rechner aussehen wird und ob 20 cm Federweg reichen.

Gruß

Axl

Was willst Du denn mit einer Verschränkung von lächerlichen 33 Zentimetern ermitteln? Dieser Wert ist doch überhaupt nicht aussagekräftig. Oder möchtest Du Dir einen Zettel ins Fahrerhaus kleben: "Keine stärkeren Verschränkungen als 33 cm befahren!"

Hebe das Hinterrad mal soweit an, bis das Vorderrad auf der selben Fahrzeugseite gerade anfängt, auch abzuheben. Das dürfte so bei ungefähr einem guten Meter Abstand Hinterrad zu Boden losgehen ...

Pirx

33cm ? Wow wie Repräsentativ .....
Auf dem Foto waren es rund 100 cm. Bei 140 cm fing dann endlich das hintere Rad an etwas "leicht " zu werden............. und das bei nur 3,60 mtr. Radstand.

Grüße

Oliver

Tja.. es gibt halt kleine Stapler und große.

Denke der 1117A kann viel mehr ab, nur obs der Stapler schafft....

Ich fahre ohne Allrad und habe Tellerfedern gewählt. Ist so bei Merc vorgeschlagen. Da kann der Montagerahmen ein paar Zentimeter abheben wenn ein Schlagloch kommt. Mir reicht das. Wenn ich merke das reicht nicht kann ich die Tellerfedern imm noch gegen länge Bolzen mit Spiralfedern tauschen.

Die Idee mit dem Verriegeln ist gar nicht so weit her geholt. Klappriegel sind auch in den Aufbaurichtlinien erwähnt, z.B. bei Wechselaufbauten.
Könnte man ja kombinieren mit der Federlagerung.

Moin,

ich komme noch nicht mit, wofür genau wollt ihr irgendwelche Federn verriegeln? Was soll das bringen?

Der Koffer liegt auf der Straße auf dem Rahmen auf und wird von der Schwerkraft nach unten gezogen. Hinten ist er fest, vorne kann er relativ frei abheben und ist dennoch seitlich geführt, sodass sich der Rahmen bei Verwindungen im Gelände unter dem Koffer wegdrehen kann, ohne dass ein Koffer schaden nimmt. Denn ein Koffer ist über seine Quaderform so steif, dass er Rahmenbewegungen mitmachen kann.

Das alles funktioniert völlig ohne Federn. Wichtig ist dabei, dass der Koffer hinten fest und vorne lose ist: Dann liegt die lose Seite der Lagerung nah dem Fahrzeug-Schwerpunkt und kann auch bei übelster Pistenfahrt nicht abheben, obwohl er quasi lose aufliegt. Nur das Heck und die Stoßstange können bei Rollbewegungen selten einmal negative Beschleunigungen erfahren - das ist wenn es einem im Frontlenker den ganzen Kram vom Armaturenbrett ins Gesicht der Beifahrer schleudert - der Schwerpunkt des Fahrzeuges kann das aber nicht, mehr als freie Fall ist physikalisch nicht drin.

Dann braucht es nur noch ein Element, das Verhindert, dass der Koffer in einer Extremsituation weiter Abhebt, als die Elemente zur Seitlichen Führung den Koffer seiltich führen, weil sonnst die Kräfte für die hintere Kofferlagerung zu groß werden, der Koffer reißt hinten ab, weil er vorne seitlich abhaut. Dazu verwendet Zweckmäßig stabile Schrauben mit viel Spiel und gekontert oder anderweitig gesicherten Muttern.

Das war nun die ganze Funktion der "Federlagerung", ohne dass eine einzige Feder im Spiel gewesen wäre.

Und ganz zuletzt: Diese Schrauben würde auf Grund des großen Spiels frei herumklappern und bei großen Fahrleistungen ausschlagen. Das wird verhindert, indem der Schraube mit Druckfedern eine leichte Vorspannung gegeben wird. Dann klappert sie nicht und alles ist schön.

Die Federn befinden sich nicht zwischen Koffer und Rahmen, sondern verhindern bloß ein loses Klappern der Bolzen zur Wegbegrenzung.

MlG,
Felix

Hallo Felix,

vielen Dank für Deine anschauliche Darstellung. Also lag ich mit meinem Geistesblitz ja garnicht so falsch. Dann kommen bei mir Antiklapperteile rein, die halt so aussehen wie Federn

Hallo Prix, hallo Oliver,

Danke für Euren Hinweis, ich gehe heute dann nochmals messen. Bei den 33 cm hat sich das GEGENÜBER liegende Rad mit angehoben. Damit dachte ich wäre die maximale Verdrehung des Rahmens errreicht, sicherlich kann ich ihn weiter hochheben, aber dann dachte ich verbleibt die Absolutverschränkung im Rahmen gleich. Das ganze Gebilde steht hat dann nur etws schräger. Bei dem 33 cm Anheben kam ich auf einen Federweg von ca 12 cm.

Also ich werde heute versuchen den Gabelstapler nochmals zu bekommen und weiter anzuheben.

Mit dem Schild vorne im Fahrerhaus finde ich eine tolle Idee. Irgendwann ist die Frontscheibe zugekleistert. Dann wird man beim Fahren nicht so vom Straßenverkehr abgelenkt. Im Augenblick sind von der alten DRK Vergangenheit dort längere Texte zum richten Starten des Motors, zur Betätigung der Seilwinde, zum richtgen Schalten, zu den maximalen Abmessungen des Fahrzeuges einmal in cm einmal in Zoll, da macht sich ein weiteres Schild sicherlich ganz gut.

Hallo Oli,

ich glaube am Stapler lag es nicht. wir hatten uns überlegt hinten die Last des Aufbaus zu simulieren und zwei Gewichte auf den Rahmen festzuspannen. Ein Gewicht mit ca 3 t und ein zweites mit ca 2 t. Da bekam dann der Staplerfahrer Bedenken. nicht daß er es nicht hochheben wolle, sondern daß wir die Lasten nicht ordentlich am Rahmen befestigen können und uns beim Hochheben dann auf die Füße rutschen.

Halte Euch auf dem Laufenden

Gruß

Axl

Selbst habe ich damals Torsion Tests auf nackte LKW Rahmen gemacht.
Falls Mann eine bestimmte Torsion Überschreitet kommt der Rahmen nicht mehr im originalzustand zurück ...
Es sieht schon aus aber man kan viel kaputtmachen.
Also ich empfehle KEINE Gabelstaplertests zu tun mit unbelastete Fahrgestelle.
Nur wenn der Aufbau und Zwischenrahmen darauf stehen darf man solche hebe Tests und Messungen tun...

Grüß Campo

... klar, erreicht man mit leerem Rahmen bei Weitem nicht die Verwindung, wie mit einem voll ausgelasteten ... wenn das untere Rad abhebt, bringt weiteres hocheben am oberen Rad grad mal gar nix ...

... bei nur 33 cm im leeren Zustand kommt mir der Rahmen ziemlich steif vor ... ist da evtl. noch der Hilfsrahmen von der Pritsche drauf? ...

... ich meine mich zu erinnern, dass beim Hano mit seinem sehr weichen Rahmen im leeren Zustand 80 cm, mit Koffer 100 cm erreicht wurden ...

Gruss Ulf

Liebe Gemeinde,

also heute wieder den Popo hoch. Diesmal auf 80 cm. Drei Räder waren immer noch auf dem Boden. also noch mehr Luft nach oben. Das Ergebnis ist jedoch erstaunlich. Beim 33 cm hochheben kommen wir auf einen Federweg von maximal 19 cm. Beim Hochheben von 80 cm ist der maximale Federweg nur 21 cm, also nur 2 cm mehr. Hat jemand eine Idee warum das so ist? Meine erste Idee ist, daß der Rahmen bis zu einem gewissen grad weicher ist als die Blattfedern. Erst ab einer gewissen Grenze beginnen die Federn mitzumachen. Und erst wenn da das Ende erreicht ist, geht es an die dauerhalfte Verforumg des Rahmen.

Fazit:

Auch für Feldweg- und Wiesenfahrzeuge muß das Spiel zwischen Zwischenrahmen und Hauptrahmen ausreichend groß sein.

Gibt es andere Erklärungsversuche?

Dank und Gruß an alle, die bisher mitgedacht und mitgelacht haben

Gruß

Axl

campo hat geschrieben:Selbst habe ich damals Torsion Tests auf nackte LKW Rahmen gemacht.
Falls Mann eine bestimmte Torsion Überschreitet kommt der Rahmen nicht mehr im originalzustand zurück ...
Es sieht schon aus aber man kan viel kaputtmachen.
Also ich empfehle KEINE Gabelstaplertests zu tun mit unbelastete Fahrgestelle.
Nur wenn der Aufbau und Zwischenrahmen darauf stehen darf man solche hebe Tests und Messungen tun...

Grüß Campo

Denke das was Campo schreibt ist schon nicht so unwichtig.. die Federn sprechen ja auf ein bestimmtes Gewicht an.. das ja momentan nicht vorhanden ist.

zum letztem Bild:
da fehlt noch der zweite Stapler.
Vorn rechts!
Immer diese Bilder wo die Vorderachse noch brav waagerecht steht.
Das ist doch dann kein richtiger Test.
VG Tom

Hallo Axl,

deine Feder ist Progressiv: Je weiter sie einfedert, desto steifer wird sie. So kann man den LKW bei normaler Fahrt schön weich lagern. So weich, dass die Fuhre bei Vollgas in der Kurve umkippen würde oder bei unebener Fahrbahn auf Kabinenblech durchschlagen. Tut sie aber nicht, werden die Lasten für die Feder größer, wird die Feder in sich steifer und der Einfederweg nimmt nur noch minimal zu.

Ein LKW würde sonst bei unbeladener Hinterachse quasi ungefedert durch die Gegend, hoppeln weil die Federn der vollen Beladung unbeladen viel zu steif sind.

Obacht bei Gewaltfahrten: Ein 15cm Hindernis bügelt der mit weichen 15cm Federweg einfach weg. Ein 25cm Hindernis ist 7cm zu hoch, dann hast du keine nennenswerte Federung mehr, das haut dir dann alle Bandscheiben flach und die Plomben aus den Zähnen...

Die Torsionssteifigkeit des Rahmens ist hingegen linear, doppelte Kraft = doppelter Winkel.

Und deine Feder wird zusätzlich einen Querstabilisator haben, der ein Kippen der Achse in der Federung verhindert. Dieser ist aber als Drehstabfeder ausgeführt und daher auch linear.

MlG,
Felix

P.S: Aber die 80cm Radhub zeigen es deutlich: Ein LKW passt sich im Gelände über den Rahmen an den Boden an, die Federung spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Hallo Felix,

Das hört sich sehr logisch an. Danke vor allem für dem 15 cm Hinweis. Das entspannt beim Fahren auf Feldwegen. Na ganz so linear wird der Rahmen sich nicht verwinden, irgendwann ist Schluß und dann ist vorbei mit der Linearität. Gillt aber wohl für jedes Bauteil

Gruß

Axl

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... =39981&t=1

Diese Test ist absolut nicht zu empfehlen für Messungen.
Weil er weit weg ist von die wirkliche Situation mit Aufbau, Federbefestigung (oder 3,4P) und Hilfsrahmen darauf.
Dann ist alles viel verstärkt und erst dann darfst du tun (heben) was hier auf dem Bild gezeigt wird.
Nur Vorsicht Falls du mit Aufbau darauf soweit hebst liegt dein Fahrzeug meistens schon auf die Seite.
So wie jetzt fotografiert, und viele anderen es auch tun machst du dein (un-verstärktes) Rahmen Kaputt.
Ich weiß worüber ich spreche.

Grüß Campo

Pirx hat geschrieben:

möp hat geschrieben:ich glaube roman aus dem forum ist auch sehr lang komplett ohne federn gefahren (aber hinten fest)

Der Koffer von Romans 911er war original ganz ohne Federn, sondern starr verschraubt, hinten mit Schrauben, vorne mit Briden. Wie nicht anders zu erwarten, ist deshalb der Hilfsrahmen im Gelände sehr schnell gebrochen (vorne an den Briden). Roman meinte dazu, daß dadurch der Koffer endlich die nötige Bewegungsfreiheit hat und ist meines Wissens nach relativ lange so weiter gefahren.

Ich würde das aber eher nicht als Ideallösung empfehlen. Eine Federlagerung ist, wenn man eh eine neue Lagerung baut, wesentlich zukunftssicherer.

Pirx

Moment...durcheinander...
Koffer war ursprünglich mit Tellerfedern in der Mitte und vorne verschraubt, hinten fest formschlüssig fest. (allerdings etwas windig...)
Ich habe dann erst die vorderen Federwege verlängert und die mittleren weggelassen und
schließlich alle Federpunkte weggelassen und die seitlichen Laschen neu dimensioniert(!)
Das führt zu erheblichen Winkeln in der Verwindung...im Fahrgelände ganz nett, aber "Fahralltag" eher nicht notwendig.

So fahre ich seit ~ 3 Jahren...
...aber nur weil ich es noch nicht geschafft habe die vorhandene neue Lagerung umzusetzen.
Ein Providurium...

Bei Neubau würde ich da nicht drauf hinplanen...
...und zum Messen beide Achsen entlasten....

Gebrochen ist am Hilfsrahmen nichts...nur die Bolzen des vorderen Stabis...naja ähnliches Thema...
habs nur zufällig bemerkt...also gleich ganz ausgebaut.

Grüße Roman

Hmmm,

dann hab' ich Dich wohl verwechselt. Obwohl, kann man Roman überhaupt verwechseln?

Pirx

Auf wieviel mm habt Ihr die maximal Öffnung der Federn (Federweg) zwischen Hilfsrahmen und Fahrzeugrahmen eigentlich beschränkt ?

Hallo Campo,

wir planen nun mit 21 cm. Aber erst den Ausbau drauf und dann nochmals messen

Gruß

Axl

PS

man soller nicht nur Verschränkungstests machen, auch Rotationstest mit dem 1117 er scheinen sinvoll

https://www.youtube.com/watch?v=2uTsPvdEa5A

auch mit dem "schwachen" 814 ohen schnee möglich..

Wollte schon immer ein Driftcar haben....

Empfehlungswert ist 30cm vorne rechts aufbocken und 30 cm hinten links aufbocken. So wird es auch von der Feuerwehr verlangt.

Gruss Roy

Aber nur mit Aufbau darauf...nie mit nacktes Fahrgestell !

Axl hat geschrieben:Hallo Campo,

wir planen nun mit 21 cm. Aber erst den Ausbau drauf und dann nochmals messen

Gruß

Axl

PS

man soller nicht nur Verschränkungstests machen, auch Rotationstest mit dem 1117 er scheinen sinvoll

https://www.youtube.com/watch?v=2uTsPvdEa5A

Hallo Axl
Wir sprechen aber uber andere Werte ... !
Wenn du hier mehr wie 5cm offnung hast liegt dein Aufbau neben dein Fahrzeug.