Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Experten,

habe mal eine Frage an Euch. Wenn bei einer Rautenlagerung die Loslager oberhalb der Torsionsachse liegen, wandern ja die Drehpunkte bei Rahmenverwindung seitlich aus.
Dadurch entstehen zwangsläufig zwischen Haupt- und Zwischenrahmen Verspannungen.
Wie kritisch ist das zu sehen? Danke und Gruß, Michi

Also ich denke es kommt drauf an wie schwer der Mitnahmestapler ist!

Grüße Chris

Moin,

sorry...aber das zu hoch für mich..Torrosionslagerung wandert nach dingens. ...also ich kann nur Federlagerung...und das ziemlich gut


Gruss Stefan

Das kommt darauf an...
Lässt sich doch alles berechnen. Was genau ist denn der Fall?
Welches Fahrzeug, welche Abmessungen der Lagerung, wie ist der Zwischenrahmen dimensioniert, welche Beladung und welche Verschränkung?

Grüße,
Andres
(Nicht dass ich es berechnen könnte aber ich bin ich sicher mit einem entsprechenden Studium oder sonstigem Hintergund...)

Hi Michi,


ja, da hast natürlich recht, der Drehpunkt verschiebt sich und es gibt Spannungen an den Festpunkten,

jedoch habe ich schon einige gesehen die so gebaut haben ( also Drehpunkt oberhalb der Torsionsachse),

persönlich habe ich jedoch diesbezüglich keine Erfahrung, mein Koffer ist 3 Punkt gelagert.


Gruß



Markus

Ja, es entstehen Verspannungen und wenn Du nicht dagegen tust hast du ein Problem. Schau dir mal die serienmäßige Rautenlagerung der Unimogs an. Das Festlager besteht aus einem Rundrohr und vier Halbschalen, zwei auf jeder Seite. Zwischen den Halbschalen und dem Rundrohr sind dicke Zwischenstücke aus Gummi. Die Wippen bestehen aus einem Bolzen, der in Silentblöcken geführt wird, also auch gummigelagert. Damit werden die Verspannungen ausgeglichen und alles ist in Ordnung.

Gruß
Burkhard

burkhard hat geschrieben:Mercedes Aufbaurichtlinie Seite 299

Auf Seite 298 ist deutlich zu erkennen, daß der Lagerdrehpunkt oberhalb des Fahrgestell-Rahmens liegt. Ein Problem ist das trotzdem nicht, wenn man alle angegebenen Hinweise für die Auslegung der Lagerung befolgt.

Pirx

Hallo Leute,

es geht um zwei Fahrzeuge. Bei meinem Kollegen ist es ein Steyr 12M18 und bei mir ein 4x4 Atego 1022. Es kommen selbst gebaute Sandwich-Kabinen mit einer Länge von ca. 4,8 m und einem Gewicht (ausgebaut, beladen) von 3…5 t drauf. Die Drehpunkte der Loslager liegen 40…60 mm über der Torsionsachse und haben bei voller Verwindung eine seitliche Auslenkung von 10…20 mm. Die Frage ist ob flexible Elemente in die Lagerung müssen und wenn ja wie diese auszuführen sind. Teilweise kamen ja schon sehr hilfreiche Antworten, vielen Dank dafür. Über weitere Erfahrungen/Hinweise würden wir uns freuen. Gruß, Michi.

Hy,

Bei meinem 1017 habe ich die originale Rautenlagerung der BW-Pritsche übernommen. Die Torsionslager liegen hier auch oberhalb der Mittelachse.

Dürfte also kein Problem sein.

Ich würde mir den Aufwand und das Gewicht allerdings nicht mehr antun und eine Federlagerung bauen!

Das würde ich auch jedem empfehlen..... Der größte Vorteil der Rautenlagerung liegt bei mir darin, dass der Koffer immer nur "halb so schief" wie das Fahrgestell steht... beim Campen ganz angenehm....

Wie kommst Du auf die 10 – 20 mm? Bei deiner Zeichnung bist Du davon ausgegangen, dass sich die Wippe um ca. 18 Grad neigen kann. Dann würde die Quertraverse gegen den Rahmen schlagen. Als Faustregel gilt, dass sich der Rahmen um maximal 3 Grad pro Meter verwinden kann. In der Praxis eines Reisefahrzeuges sind eher maximal 2 Grad pro Meter realistisch (selbst das sind schon extreme Bedingungen). Der Abstand der Wippen zum Festlager dürfte nicht mehr als 2 Meter betragen. Ich schätze, dass bei deiner Konstruktion der Abstand ca. 1,50 Meter betragen wird. Die Wippen müssen und sollten ja nicht ganz am Ende platziert werden. Als Krafteinleitungspunkte sollte das Festlager über dem vorderen Befestigungspunkt der hinteren Blattfeder sein, die hintere Wippe über dem hinteren Befestigungspunkt der Blattfedern und die vordere Wippe über dem Getriebe. Wippe vorne genau über dem Befestigungspunkt der vorderen Blattfedern läst sich in der Regel nicht realisieren. Dann passt das schon.

Gruß
Burkhard

Die Halbschalen und die Gummies gibt es bei Mercedes. Sind original Unimog-Ersatzteile.

Schöne Skizze.
Wenn deine Raute symmetrisch ist,
und auch die verwindung im rahmen auf der lagerungslänge Symmetrisch ist,
dann wandern die Punkte vorne hinten entgegengesetzt.
jetzt müsste man sich noch anschauen was denn die mittleren beiden machen um sagen zu können ob da noch mehr feiheitsgrade benötigt werden oder nicht.
generell sicher nicht doof da noch bischen Beweglichkeit einzuplanen,
denn da sind sicher einige bewegungsunbekannte im spiel.

Hat hier denn schon mal wer ne Raute oder dreipunktlagerung gebaut,
ohne Gummielemente,
die ausgeschlagen ist,
oder es zerrissen hat?

Gruß
Jakob

ders echt sau gut fänd so nen Fahrzeugrahmen mal ins FE zu packen und zu schaun was da wirklich passiert

Danke nochmal für Eure Hilfe. Dann gehen wir von weniger Verwindung aus wodurch natürlich auch die Auslenkung geringer ist. Burghard, Deine Konstruktion macht einen sehr soliden Eindruck und mit der Flexibilität im Festlager sollten keine hohen Spannungen entstehen. Hast Du noch ein Bild vom Rahmen montiert auf dem Fahrgestell? Das wäre super. Jakob, genau diese Fragen stellen wir uns Gruß, Michi.

Hallo Leute!
Ich bin gerade quer über das WomoBox Forum hereingesurft und habe vielleicht einen kleinen Beitrag zu der Thematik Aufbaulagerung

JRHeld hat geschrieben:Schöne Skizze.
Hat hier denn schon mal wer ne Raute oder dreipunktlagerung gebaut,
ohne Gummielemente,
die ausgeschlagen ist,
oder es zerrissen hat?

Gruß
Jakob

ders echt sau gut fänd so nen Fahrzeugrahmen mal ins FE zu packen und zu schaun was da wirklich passiert

Ja, ich habs getan, ich habe eine 4-Punkt Lagerung ohne Gummi
Aber mal der Reihe nach: Ich bin beim selbst-Aufbau eines Mobils auf einem MAN TGS 6x6, Kabine ist nun schon drauf und erste Tests konnte ich bereits machen was das Fahrverhalten und Aufbaulagerung betrifft.

Unsere (fast fertige) Web-Seite findet ihr unter http://www.worldtraveller.at

Mich hat es immer gestört dass genau in jenem Lager dass die Stabilität bei der Kurvenfahrt gegen Kippen bringt Gummi rein soll, dann tritt genau der unerwünschte Effekt auf das die Fuhre schwankt.
Und man schimpft über das instabile Fahrverhalten und alles andere ist dann vermeindlich besser.
Was habe ich gemacht? Nun, das Vorde Lager und das Hintere ist in Fahrtrichtung um ein paar Millimeter verschiebbar, wenn sich der Rahmen verdreht ändert sich zwangsläufig auch dessen Länge, zwar nicht viel, aber doch. Das mittlere Lager kann sich dann quer zur Fahrtrichtung etwas bewegen, die Torsion ist nicht symetrisch, so kommt es zu einem "seitlichen wandern" im Mittellager. Zusatzlich habe ich das Mittelager über eine Konsole am Rahmen mit möglichst breiten Lasteinleitpunkten ausgeführt um das zu übertragende Kippmoment zu reduzieren.
Weiters ist es wichtig dass alle Lagerachsen auf der selben Höhe liegen, so nah wie möglich am Rahmen sind, und das die Lagerbuchsen selbst relativ kurz sind, dh keine ewig langen Buchsen konstruieren. Die notwendige Lagerluft lässt sich sodann über die angenommene Verschränkung berechnen. Ist etwas schwierig zu beschreiben, aber in der Simulation sieht man das sich die Bolzen minimal im Lager "quer stellen" Die Buchsen und Bolzen sind an der Oberfläche auf 60HRC gehärtet um nicht zu schnell einzulaufen und durch Bohrungen zu schmieren. Diese Konstrukton habe ich dann über FEM-Berechnung laufen lassen, mit dem Ergebnis dass die auftretenden Spannungen zu vernachlässigen sind.
Soweit die Theorie
Eine Langzeiterfahrung kann ich erst zu enem späteren Zeitpunkt einbringen, aber die ersten 300 Km Testfahrt haben ein top Fahrverhalten gezeigt und auch die Verschränkungsversuche mit Hebekissen waren auch "spannungsfrei"
Jetzt bleibt mir nur noch zu hoffen dass ich keinen Mist gebaut habe

Grüße Peter

@MuPeBe

GEIL!!!!
Klasse Projekt, bin hin und weg.
Klasse weiter so

MuPeBe hat geschrieben:Soweit die Theorie
Eine Langzeiterfahrung kann ich erst zu enem späteren Zeitpunkt einbringen,...
Jetzt bleibt mir nur noch zu hoffen dass ich keinen Mist gebaut habe

Damit hast du deine eigene Lage relativ gut erkannt. Ob deine Konstruktion auf einer Langzeitreise halten wird kann dir niemand hier im Forum beantworten, dass wird sich dann während der Reise zeigen. Erst dann, und nicht bei einer kurzen Testfahrt oder bei einem Verschränkungstest mit einem Hebekissen oder Gabelstapler, zeigt sich, ob die Konstruktion den dauerhaften Belastungen auf Rüttelpisten standhält.

Unterschätze die dauerhaften Belastungen auf Rüttelpisten nicht! Es ist schon mal eine ganz simple Halterung eines kleinen Luftkessels gebrochen...

Sicher kann man aber sagen, dass sich die Rautenlagerung des Unimogs und die dabei verwendeten Teile „millionenfach“ bewährt haben.

Gruß
Burkhard

Oooch, ich seh das eher sportlich, das bisschen rütteln, mal sehen was alles auseinanderfällt

@Michi

Ui, eine wirklich saubere Lagerung hast du da, alles selbst gebaut Burkhard?

Grüße Peter

Danke Burkhard, ahh, jetzt ist alles klar, Du hast noch einen Montagerahmen drauf wie es die Aufbaurichtlinie vorgibt. Perfekt umgesetzt!

Hallo Peter, schön dich hier wieder zu treffen. Jedes mal wenn ich Deinen geilen Wahnsinns-Bock sehe geht mir das Herz auf. Wie genau sieht Dein Festlager aus? Hast Du mal eine Deiner tollen 3D-Zeichnungen und/oder Fotos? Gruß, Michi.

@Pirz

Verschränkt auch mit durchgehendem und fest verbundenem Montagerahmen, 3.10 Meter Radstand und ohne Gewicht.

MuPeBe hat geschrieben:Ui, eine wirklich saubere Lagerung hast du da, alles selbst gebaut Burkhard?

Ich habe mir nur die Konstruktion ausgedacht. Der Trick bei dieser Konstruktion ist, dass der Montagerahmen und die Längsprofile der Aufbaulagerung versetzt sind. Dadurch kann man das alles sehr niedrig und elegant bauen, ohne dass die Längsprofile bei starker Verschränkung gegen den Montagerahmen stoßen.

Sieht sehr sauber aus. Ich habe in meinem Fall den umgekehrten Weg gewählt, meine Lagerung ist breiter als der LKW Rahmen, so hab ich auch den Effekt

burkhard hat geschrieben:@Pirz

Verschränkt auch mit durchgehendem und fest verbundenem Montagerahmen, 3.10 Meter Radstand und ohne Gewicht.

Ich nehme mal an, Du meinst mich, auch wenn der Name falsch geschrieben ist?

Natürlich verschränkt der Rahmen Deines LK auch mit dem fest verbundenen Montagerahmen. Aber Du stimmst mir sicher zu, daß er bei einem nicht durchgehenden oder gar ganz ohne Montagerahmen mehr verschränken würde?

Meine Kritik, die ich hier im Forum schon öfter geäußert habe, richtet sich vor allem gegen den Montagerahmen der Bundeswehr-1017A mit der 4-Punkt-gelagerten Pritsche. Denn der dort serienmäßig verbaute und starr mit dem Fahrzeugrahmen verbundene Montagerahmen ist etwa 3-mal so hoch wie Dein Montagerähmchen und läßt entsprechend wenig Verwindung übrig.

Pirx

Ja, Pirx, du warst gemeint.

Pirx hat geschrieben: Aber Du stimmst mir sicher zu, daß er bei einem nicht durchgehenden oder gar ganz ohne Montagerahmen mehr verschränken würde?

Stimme zu, ohne mein "Montagerähmchen" wird es noch etwas weicher, die gleichmäßige Krafteinleitung aber auch schlechter. So scheint es mir ein guter Kompromiss zu sein. Der Test hat gezeigt, dass die jetzt erreichte Verschränkung reicht. Die Stabi's hinten auszubauen würde wahrscheinlich mehr bringen.

Hätte ich die Aufbaulagerung ohne Montagerahmen mit dem Fahrzeugrahmen verbunden, so wie Du es gemacht hast, hätte ich noch einige zusätzliche Bohrungen in dem Fahrzeugrahmen anbringen müssen, was ich vermeiden wollte. Bei meinem Rahmen sind in der oberen Reihe größernteils nur M10 Löcher.

Gruß
Burkhard

Ich stehe vor einem ähnlichen Problem ... möchte eine bereits fertige Kabine auf ein Canter Fahrgestell bauen. Heute war ich bei einem Fachbetrieb in Emsbüren, der mir für die Anfertigung der beiden Rahmen plus Montage der Kabine einen Schätzpreis von 12-14 tausend Euro genannt hat, plus Mehrwertsteuer und noch nicht kalkulierbare TÜV-Kosten, hörte sich also nach eher 16-20 tausend Euro an.

Hier in diesem Thread habe ich genau so einen Rahmen gesehen. Mich würde daher interessieren, was ein realistischer Preis ist, wenn man einen erfahrenen Fachbetrieb sowas bauen und mitsamt Kabine auf ein Fahrgestell montieren lässt. Vielleicht bin ich da preislich unerfahren, aber ich hatte mit höchstens der Hälfte gerechnet, also komplett unter 10 tausend Euro.

Falls das in dieser Preisregion geht ... kann mir jemand nen Betrieb empfehlen?

Hallo Gode und willkommen im Forum.

Frag doch mal bei Scott von QTWO an und bestell ihm einen Gruß von mir. Er hat auch meinen Rahmen gebaut. Preislich sollte es deutlich unter deinem Angebot sein.

Bilder von meinem Rahmen kannst du hier sehen.

Bei dem von dir gezeigten Bild mit dem langen Radstand wird die Geländegängigkeit deines Fahrzeugs jedoch sehr eingeschränkt sein. Da sich der Rahmen dann nicht so stark verwindet, würde ich ggf. eher über eine günstigere Art der Lagerung (Feder) nachdenken...

Viele Grüße,

Arnim

Am Mercur hatte ich vor ~ 10 Jahren den Koffer eine Rautenlagerung gesetzt. Die Drehgelenke sitzen in Rahmenschwerpunkt, hierbei die Rahmenverjüngung hinten nicht berücksichtigt. Die Mittellager sind torsionsweich. Etwas filigraner wäre sicher auch gegangen, aber egal, es funktioniert.

Mykines

Vielen Dank für die Bilder und den Tipp mit QTWO. Genau das hatte ich gesucht. Sieht gut aus, werde dort mal ne Anfrage hinschicken.

LG Gode