MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

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Maximilian714d
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MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#1 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-04 15:47:58

Hallo,

Bestimmt hat Jemand eine fachkundige Meinung zu meiner Frage...

Nach dem Wohnmobilausbau ist das Hinterteil sichtbar tiefer geworden, so dass die Gummipuffer der unteren Lage nun auf Anschlag sind (siehe Bild 1+2) und die 3 Hauptlagen fast im negativen Bereich sind... Obwohl erst 2900Kg. (von möglichen 4300kg.) an der Hinterachse gewogen wurden.

Da der Bus 25 Jahre lang ein Bürofahrzeug war und immer mit voller Ladung herumfuhr, bin ich der Meinung dass die Federpakete ermüdet sind.
Ich habe einige Anfragen für Tausch-Federpakete geschrieben und ein Mitarbeiter einer erfahrenen Fahrwerk-Werkstatt am Telefon meinte dass:
  • Es so normal sein könnte
  • Eine Reparatur durch Aufsprengen durchaus möglich sei
Da ich mich schon entschieden hatte die Federpakete gegen neue (dem aktuellen Leer- bzw Reisegewicht angepasste) zu tauschen, bringt mich diese aussage ins Zweifeln.

Kennt sich jemand mit diesen MB Federblatt-Achs-Kombinationen aus?
Was ist eurer Meinung nach die sinnvollste Maßnahme um das Hinterteil wieder hoch zu bekommen und die Federn (bei gegebener Zuladung) im optimalen Bereich arbeiten zu lassen?

Das Fahrzeug ist ein MB T2/LN1 mit 5,9 t. zugelassener Gesamtmasse.
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Verbaute HA: HL2/15-5,8 Baumuster 742.470 (maximale Achslast der Hinterachse laut Fahrzeugschein: 4300Kg)
Leergewicht HA: 2900Kg.
Voraussichtliches Reisegewicht HA: 3200Kg.

Jede Anregung ist willkommen...

Grüße,

Max

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Maximilian714d
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#2 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-05 23:54:38

...
(Um den Beitrag wieder nach oben zu schieben :angel: )

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meggmann
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#3 Beitrag von meggmann » 2020-10-06 15:19:34

Frag doch mal nen Federschmied was der dazu meint - denke der könnte das am besten einschätzen.
Ich persönlich wäre eher für neu, die die ich gesehen habe die neu aufgesprengt wurden haben den Effekt recht kurzfristig wieder annähernd eingebüßt.
Ist aber sicherlich auch eine Preisfrage.

Gruß Marcel
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- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
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Maximilian714d
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#4 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-06 16:10:00

meggmann hat geschrieben:
2020-10-06 15:19:34
...die die ich gesehen habe die neu aufgesprengt wurden haben den Effekt recht kurzfristig wieder annähernd eingebüßt.
Diese Erfahrung fehlt mir eben...
Ich bin auch für neu, Geld ausgeben obwohl es dann nicht notwendig gewesen wäre ist aber auch blöd... :idee:
Einen Federschmied aufzuscen hatte ich auch gedacht.
Danke,

Max

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#5 Beitrag von burkhard » 2020-10-06 16:30:43

Federn kann man aufsprengen oder aufschmieden. Aufsprengen ist rausgeschmissenes Geld. Aufschmieden und dabei die Federkennlinien individuell auf das Fahrzeuggewicht und Einsatzprofil abstimmen würde ich sogar neuen Federn vorziehen.
Lass dich von einer guten Federnbude beraten. Die können dir alles anbieten. Aufschmieden oder ganz neue Federn.

Schau dir mal die Videos aus Pakistan und das Video vom Federnwerk Bishoff an. Irgendwann wird dir auffallen, dass bei Bishoff ein Ofen zum Einsatz kommt. Dann kennst du den Unterschied zwischen Aufsprengen und Aufschmieden.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#6 Beitrag von Uwe » 2020-10-06 17:13:40

In der aktuellen Oldtimer-Praxis ist ein netter Bericht, der das Thema gut zusammenfasst...

Grüße
Uwe
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#7 Beitrag von Pirx » 2020-10-06 17:30:59

Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-04 15:47:58
Hallo,

Bestimmt hat Jemand eine fachkundige Meinung zu meiner Frage...

Nach dem Wohnmobilausbau ist das Hinterteil sichtbar tiefer geworden, so dass die Gummipuffer der unteren Lage nun auf Anschlag sind (siehe Bild 1+2) und die 3 Hauptlagen fast im negativen Bereich sind... Obwohl erst 2900Kg. (von möglichen 4300kg.) an der Hinterachse gewogen wurden.

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Hallo Max!

Nur der Vollständigkeit halber: dein T2 besitzt die Sonderausstattungen Q81 "Parabelfedern vorn verstärkt, Stufe II" und Q86 "Parabelfedern hinten verstärkt, Stufe II".

Die Stützblattfeder soll bereits bei einer Hinterachslast von ca. 1800 kg zum Eingriff kommen. Daher halte ich den im Bild gezeigten Zustand bei einer Hinterachslast von 2900 kg für völlig normal.

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#8 Beitrag von burkhard » 2020-10-06 18:08:51

Und um es ganz vollständig zu machen:

Parabelfedern lassen sich grundsätzlich weder aufsprengen noch aufschmieden und müssen immer als ganzes Federnpaket getauscht werden.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#9 Beitrag von WorldAndFamily » 2020-10-06 20:20:17

burkhard hat geschrieben:
2020-10-06 18:08:51
Und um es ganz vollständig zu machen:

Parabelfedern lassen sich grundsätzlich weder aufsprengen noch aufschmieden und müssen immer als ganzes Federnpaket getauscht werden.

Viele Grüße
Burkhard
Haben wir nicht vorn alle Parabelfedern an den Magiren? Und gibts die nicht bei Orthuber im Austausch als "aufgearbeitete"?

Gruß Kai
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#10 Beitrag von meggmann » 2020-10-06 20:22:24

Hat ja eigentlich nichts mit dem Thread zu tun aber aufgearbeitet kann auch entrostet und lackiert sein - oder steht da neu aufgesprengt aufgeschmiedet?

Gruß Marcel
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#11 Beitrag von WorldAndFamily » 2020-10-06 20:34:44

meggmann hat geschrieben:
2020-10-06 20:22:24
Hat ja eigentlich nichts mit dem Thread zu tun aber aufgearbeitet kann auch entrostet und lackiert sein - oder steht da neu aufgesprengt aufgeschmiedet?

Gruß Marcel
Hast Recht, da steht nur :"Die Parabelfedern werden von einem deutschen Federnwerk überarbeitet, Sandgestrahlt und neu lackiert (schwarz)." :wack:

Gruß Kai
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#12 Beitrag von meggmann » 2020-10-06 20:49:12

Ich will das ja nicht behaupten - ich hatte Orthuber zwar nicht billig aber eigentlich recht ordentlich in Erinnerung.

Gruß Marcel
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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#13 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 0:49:56

burkhard hat geschrieben:
2020-10-06 18:08:51

Parabelfedern lassen sich grundsätzlich weder aufsprengen noch aufschmieden und müssen immer als ganzes Federnpaket getauscht werden.

Von MB würde ich auch keine andere Aussage erwarten... :D

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#14 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 1:24:59

Pirx hat geschrieben:
2020-10-06 17:30:59
Nur der Vollständigkeit halber: dein T2 besitzt die Sonderausstattungen Q81 "Parabelfedern vorn verstärkt, Stufe II" und Q86 "Parabelfedern hinten verstärkt, Stufe II".

Die Stützblattfeder soll bereits bei einer Hinterachslast von ca. 1800 kg zum Eingriff kommen. Daher halte ich den im Bild gezeigten Zustand bei einer Hinterachslast von 2900 kg für völlig normal.

Pirx
Hallo Pirx,

Erstmal danke für die Info.

Du meinst also dass die Federn in Ordnung sein könnten?

Kannst du mir sagen in welchen Belastungsbereich die "Q86 - Parabelfedern hinten verstärkt, Stufe II" am besten federn können? Ist es möglich irgend wo die Federkennlinie oder Federrate zu lesen?

Wenn die Federn technisch einwandfrei sind dann ist es dumm sie rauszuschmeißen. Ich könnte sie so weiterfahren auch wenn sie etwas hart sind...
Trozdem möchte ich das Hinterteil wieder höher haben (fast 2 Meter Überhang!), es hängt jetzt ein Paar Zentimeter tiefer als das Vorderteil... Evtl durch leichtes Höherlegen (Unterlegklötze zwischen Hinterachse und Federpakete) zu lösen.

Von der anderen Seite denke ich: "geht es nicht ein bisschen besser..?" :huh:

Die sache verlief so:
1. Fahrzeug leer ----> Federn hart wie ein Stück holz
2. Fahrzeug im Ausbau (etwas voller) ----> Plötzlich fuhr es sich sehr angenehm (evtl kurz bevor die untere Stützlage zum Eingriff kommt?)
3. Fahrzeug ausgebaut und reisefertig ----> Federn wieder deutlich härter (wegen des Aufliegen der Stützlage?)

Also komme ich zum Schluss dass:
- es einen Moment gab wo die Feder optimal (für ihre Eigenschaften/Kennlinie) belastet war.
- eine härtere oder andere Feder, bei aktuellem Reisegewicht, in ihrem "Optimalbereich" arbeiten könnte.

...und Burkhart bestätigt meine Denkweise.
burkhard hat geschrieben:
2020-10-06 16:30:43
Aufschmieden und dabei die Federkennlinien individuell auf das Fahrzeuggewicht und Einsatzprofil abstimmen würde ich sogar neuen Federn vorziehen.
Lass dich von einer guten Federnbude beraten. Die können dir alles anbieten. Aufschmieden oder ganz neue Federn.
Ich muss echt mal eine Federwerkstatt drauf schauen lassen und nach Beratung bitten... die eine aus Staßfurt (die von der Aussage im Eröffnungsbeitrag) ist warscheinlich eine gute Adresse.

Der Technische Unterschied zwischen Sprenge und Schmieden wird mir auch erst Jetzt klar...


Max

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#15 Beitrag von burkhard » 2020-10-07 5:16:20

Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 0:49:56
burkhard hat geschrieben:
2020-10-06 18:08:51

Parabelfedern lassen sich grundsätzlich weder aufsprengen noch aufschmieden und müssen immer als ganzes Federnpaket getauscht werden.

Von MB würde ich auch keine andere Aussage erwarten... :D
Das ist keine Mercedes typische Aussage. Weder aufsprengen noch aufschmieden liegt einfach an der bei Parabelfedern verwendeten Stahllegierung.

Immer das ganze Federpaket tauschen liegt daran, das bei Parabelfedern das Federpaket aus sehr wenigen Federlagen besteht. Wird nur eine einzelne Federlage erneuert, so wird diese überbeansprucht und geht schnell wieder kaputt. Die Kraft muss sich gleichmäßig auf alle Federlagen verteilen, was bei sehr wenigen Federlagen nicht geht, wenn nur eine Federlage neu ist und die verbleibenden ermüdet sind.

Be normalen Federn ist dieser Effekt vernachlässigbar, da dort ein Federnpaket aus sehr vielen Federlagen besteht und die Kraft dann immer noch gleichmäßig genug verteilt wird.

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#16 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 8:45:08

burkhard hat geschrieben:
2020-10-07 5:16:20
Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 0:49:56
burkhard hat geschrieben:
2020-10-06 18:08:51

Parabelfedern lassen sich grundsätzlich weder aufsprengen noch aufschmieden und müssen immer als ganzes Federnpaket getauscht werden.

Von MB würde ich auch keine andere Aussage erwarten... :D
Das ist keine Mercedes typische Aussage. Weder aufsprengen noch aufschmieden liegt einfach an der bei Parabelfedern verwendeten Stahllegierung.

Immer das ganze Federpaket tauschen liegt daran, das bei Parabelfedern das Federpaket aus sehr wenigen Federlagen besteht. Wird nur eine einzelne Federlage erneuert, so wird diese überbeansprucht und geht schnell wieder kaputt. Die Kraft muss sich gleichmäßig auf alle Federlagen verteilen, was bei sehr wenigen Federlagen nicht geht, wenn nur eine Federlage neu ist und die verbleibenden ermüdet sind.

Be normalen Federn ist dieser Effekt vernachlässigbar, da dort ein Federnpaket aus sehr vielen Federlagen besteht und die Kraft dann immer noch gleichmäßig genug verteilt wird.
Ok, und was für federn sind in meinem bus (siehe Bilder) verbaut? Parabel Weitspaltfedern..?

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#17 Beitrag von burkhard » 2020-10-07 8:48:38

Das hatte Pirx doch schon gesagt. Parabelfedern.

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#18 Beitrag von Pirx » 2020-10-07 11:14:40

Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 1:24:59
Pirx hat geschrieben:
2020-10-06 17:30:59
Die Stützblattfeder soll bereits bei einer Hinterachslast von ca. 1800 kg zum Eingriff kommen. Daher halte ich den im Bild gezeigten Zustand bei einer Hinterachslast von 2900 kg für völlig normal.
Du meinst also dass die Federn in Ordnung sein könnten?

Kannst du mir sagen in welchen Belastungsbereich die "Q86 - Parabelfedern hinten verstärkt, Stufe II" am besten federn können? Ist es möglich irgend wo die Federkennlinie oder Federrate zu lesen?
Hallo Max!

Lesen ist anscheinend nicht so Dein Ding …
Wenn ich schreibe, daß ich die Feder für völlig normal halte, dann heißt das, sie ist meiner Meinung nach in Ordnung.

Die Feder federt natürlich dann "am besten" (also am komfortabelsten, am "weichsten"), wenn die Stützblattfeder noch nicht zum Eingriff kommt.

Federkennlinie und Federrate:

Kennlinie_Hinterfeder_01.JPG

Kennlinie_Hinterfeder_05.JPG
Kennlinie_Hinterfeder_05.JPG (34.61 KiB) 464 mal betrachtet

Kennlinie_Hinterfeder_03.JPG
Kennlinie_Hinterfeder_03.JPG (5.38 KiB) 464 mal betrachtet

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#19 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 13:27:35

Pirx hat geschrieben:
2020-10-07 11:14:40
Lesen ist anscheinend nicht so Dein Ding …
Ne, da muss ich dir Recht geben... :blush:
Die angaben in der tabelle beziehn sich auf die Stützfeder und nicht auf das gesamte Paket, richtig?

Auf jeden Fall hat mir der Tread weitergeholfen...
Werde über schreibenswerte Neuigkeiten berichten wenn es so weit ist.

Danke nochmals...


Max

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#20 Beitrag von Pirx » 2020-10-07 14:47:42

Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 13:27:35
Die angaben in der tabelle beziehn sich auf die Stützfeder und nicht auf das gesamte Paket, richtig?
Du hattest nach Federkennlinie und Federraten gefragt. Daher bin ich davon ausgegangen, daß Du damit auch was anzufangen weißt. Sonst hätte ich mir die Arbeit auch sparen können … :frust:

Die Angaben in der Tabelle beziehen sich selbstverständlich auf das gesamte Federpaket. Wie soll denn sonst der Knick in der Kennlinie zustande kommen? :idee:

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#21 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 17:47:17

Pirx hat geschrieben:
2020-10-07 14:47:42
Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 13:27:35
Die angaben in der tabelle beziehn sich auf die Stützfeder und nicht auf das gesamte Paket, richtig?
Du hattest nach Federkennlinie und Federraten gefragt. Daher bin ich davon ausgegangen, daß Du damit auch was anzufangen weißt. Sonst hätte ich mir die Arbeit auch sparen können … :frust:

Die Angaben in der Tabelle beziehen sich selbstverständlich auf das gesamte Federpaket. er Wie soll denn sonst der Knick in der Kennlinie zustande kommen? :idee:

Pirx
Wegen dem "S" für stützblattfeder in der letzten Spalte mit dem Werten, untere Reihe.

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#22 Beitrag von Pirx » 2020-10-07 18:28:44

Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 17:47:17
Pirx hat geschrieben:
2020-10-07 14:47:42
Maximilian714d hat geschrieben:
2020-10-07 13:27:35
Die angaben in der tabelle beziehn sich auf die Stützfeder und nicht auf das gesamte Paket, richtig?
Du hattest nach Federkennlinie und Federraten gefragt. Daher bin ich davon ausgegangen, daß Du damit auch was anzufangen weißt. Sonst hätte ich mir die Arbeit auch sparen können … :frust:

Die Angaben in der Tabelle beziehen sich selbstverständlich auf das gesamte Federpaket. er Wie soll denn sonst der Knick in der Kennlinie zustande kommen? :idee:

Pirx
Wegen dem "S" für stützblattfeder in der letzten Spalte mit dem Werten, untere Reihe.
Gelöscht.

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Re: MB Blattfeder ermüdet? (Tausch vs Sprengen)

#23 Beitrag von Maximilian714d » 2020-10-07 23:46:55

Pirx hat geschrieben:
2020-10-07 14:47:42
:frust:

Die Angaben in der Tabelle beziehen sich selbstverständlich auf das gesamte Federpaket. Wie soll denn sonst der Knick in der Kennlinie zustande kommen?
Hey Pirx,

Ok, mit etwas mehr Ruhe betrachtet... ist es auch verständlicher und man kann die Werte zuordnen.
Das ist genau was ich suchte.
Ich sollte nicht Beiträge am Frühstück-/Mittagstisch mit dem Smartphone lesen und verfassen...

Federkennlinie Hinterfedern.png

Ich weiß deine Bemühungen zu schätzen, es handelt sich hier um wertvolle Informationen die, ohne dieses Forum und die Leute die dem beitragen, schwer zu finden wären...
burkhard hat geschrieben:
2020-10-07 8:48:38
Das hatte Pirx doch schon gesagt. Parabelfedern.
Pirx hat geschrieben:
2020-10-07 11:14:40
Lesen ist anscheinend nicht so Dein Ding …
@Burkhard und @Pirx: ich hoffe ihr nimmt mir diese Missverständnisse (meinerseits) nicht übel...


Auf jeden Fall interpretiere ich die Tabelle so:

Das "S" bei "Bemerkungen" bezieht sich also auf den Federtyp
"Fe" ist die Kraft bei dem die 4. Lage (Stützblatt) anfängt zu tragen, deine genannte 1800Kg ---> (8721N x 2 Federpakete pro Achse) / 9,81 = 1777,98Kg.
"Se" ist der Federweg in mm bei dem die 4. Lage zu tragen anfängt

"Fl" ist die federlast bei leerem Fahrzeug
"Sl" die Federstellung bei leerem Fahrzeug
"Fv" ist etwa die maximale Federlast (21582N x2 ) / 9,81=4400Kg. (im Fahrzeugschein 4300 als Achslast, laut Hersteller in deiner Tabelle 4700)
"Sv" der maximale Federweg..?
"hv" die Höhe der Feder im ausgebauten Zustand..? (wenn ja, dann ist dieser Wert wichtig um eine neue Feder zu bauen/besorgen)
"Nl" und "Nv" die Schwingungsfrequenz bei Leergewicht und volle Beladung..? (wenn ja, dann relevant bei der Dämpferwahl)

Anhand der Federraten "C" könnte ich (durch rudimentäres Messen des Federwegs) den Soll- und Ist-Zustand der Blattfedern vergleichen.

Oder ich gehe zu einem Feder-Spezialist der diese Werte von MB bekommt, dann die alten Federn im Prüfstand messen kann... Und mir anschließend die Alten federn umbaut/schmiedet oder neue baut/besorgt, so dass diese bei einem gewünschten Gewicht (Reisegewicht) kurz vorm Einsetzen der Stützlage (kurz vor dem Knick, noch im "weicheren" teil der Kennlinie) arbeiten.

So eine Fahrwerk-Optimierung ist natürlich mit Kosten und Aufwand verbunden... deswegen all dieses Recherchieren.
Und der Dämpfertausch steht ja auch noch an..!

Grüße,


Max

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