Wozu dient diese Hülse

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Pitmaster
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Wozu dient diese Hülse

#1 Beitrag von Pitmaster » 2019-09-06 15:43:27

Hallo Gemeinde,

Kann mir jemand erklären wozu die Hülse auf dem Bild dient.

Bei dem Foto handelt es sich um die Wippe eine Rautenlagerung.

Warum verschraubt man das nicht Direkt?

Gruß Guido
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OliverM
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Re: Wozu dient diese Hülse

#2 Beitrag von OliverM » 2019-09-06 15:48:28

Um es mit den Worten eines meiner Dozenten auszudrücken:

"Es gibt keine bessere Schraubensicherung als eine lange Schraube ." Zumindest ist das meine Sicht der Dinge.

Gruß

Oliver
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Pirx
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Re: Wozu dient diese Hülse

#3 Beitrag von Pirx » 2019-09-06 16:06:04

Daniel hat es hier ganz gut erklärt:
viewtopic.php?p=829573#p829573

Pirx
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Re: Wozu dient diese Hülse

#4 Beitrag von Pitmaster » 2019-09-06 16:11:19

In weniger als 20 Minuten die perfekte Erklärung.

Vielen Dank dafür.

Guido
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Re: Wozu dient diese Hülse

#5 Beitrag von Pitmaster » 2019-11-03 17:57:56

Hallo,

kann mir jemand sagen wo ich solche Hülsen herbekomme?

Kann nix finden.

Danke für Eure Hilfe

Guido
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ClausLa
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Re: Wozu dient diese Hülse

#6 Beitrag von ClausLa » 2019-11-03 19:13:47

Hi,
dann such mal "Distanzhülse".

Gruß Claus

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Re: Wozu dient diese Hülse

#7 Beitrag von Pitmaster » 2019-11-07 23:56:57

Auf der Suche nach dieser Distanzhülse bin ich bei einigen Fahrzeugbauern vorstellig geworden. Einstimmiger Konsens: die ist ungeeignet für Dein Vorhaben! :eek:
Du baust eine Quertraverse über zwei Längsträger vom Rahmen die gegeneinander verdrehen. Deine Brücke mit der Hülse würde gegen die Verdrehung wirken, wurde mir erklärt. Der Tankwagenbauer hat mir zu Tellerferdern geraten, der Kipperhersteller ebenso und der der alles mögliche baut zu sogenannten Elastomerbuchsen.

Was jetzt? Die Hülse hätte ich mit 14er x 1,5 in 10.9 mit 245NM angezogen. Was macht man bei Tellerfedern oder Elastomeren? Eine genaue Antwort konnte ich leider nicht bekommen. Diese verwenden Stoppmuttern?

Elastomer guckst Du hier: https://www.hofmei.de/productlist/Aufba ... ?locale=de

Guido
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felix
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Re: Wozu dient diese Hülse

#8 Beitrag von felix » 2019-11-08 1:18:43

Hallo Guido,

wenn du etwas weiches unter eine Schraube legst, kannst du sie gar nicht mehr anziehen. Die Schraube wird nur auf Scherung belastet. Die Mutter musst du kontern oder eine Kronmutter versplinten.

Ob es möglich ist, die Schraube mit Hülse anzuziehen, oder ein elastisches Element erforderlich ist, hängt von der Konstitution ab. Ich vermute, das Foto zeigt eine Schwinge einer Aufbaulagerung, wenn z.B. der Bolzen in einer elastischen Buchse Sitz kann die Traverse durchaus fest mit dem Rahmen verschraubt sein, das Profil ist nicht geschossen sodass es nur wenig torsionssteif ist.

MlG,
Felix

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Re: Wozu dient diese Hülse

#9 Beitrag von Michael » 2019-11-08 7:26:47

Pitmaster hat geschrieben:
2019-11-07 23:56:57

Du baust eine Quertraverse über zwei Längsträger vom Rahmen die gegeneinander verdrehen. Deine Brücke mit der Hülse würde gegen die Verdrehung wirken, wurde mir erklärt. Der Tankwagenbauer hat mir zu Tellerferdern geraten, der Kipperhersteller ebenso und der der alles mögliche baut zu sogenannten Elastomerbuchsen.

Guido
Verständnisproblem.... Die Hauptrahmenprofile kippen nicht gegeneinander, sondern verdrehen sich in sich. Dadurch liegen die Auflagepunkte der Quertraverse gegenüber den Hauptrahmen immer auf einer Ebene. Die beiden U-Profile im Querschnitt liegen sich immer symmetrisch gegenüber. Daher können die Quertraversen eines Hauptrahmen auch aus verwindungssteifen Rohmaterial sein.

Gruß Michael

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Re: Wozu dient diese Hülse

#10 Beitrag von Schäicher » 2019-11-08 7:40:17

Geh doch einfach zum Dorfschmied
Einen der alten Schule und sag er soll sie dir drehen
Oft günstiger und ohne groß hin und her
Gruß vom Land ;)
Andi

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Re: Wozu dient diese Hülse

#11 Beitrag von pshtw » 2019-11-08 7:56:26

Moin,
Ein Stück Rohr und eine dicke Scheibe wäre zu einfach, oder ?
Gruß
Peter
8.AllradBlütenspannerTreffen im Alten Land vom 1. bis 3. Mai 2020 :-)

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Re: Wozu dient diese Hülse

#12 Beitrag von OliverM » 2019-11-08 8:35:25

pshtw hat geschrieben:
2019-11-08 7:56:26
Moin,
Ein Stück Rohr und eine dicke Scheibe wäre zu einfach, oder ?
Gruß
Peter
;)

Gruß

Oliver
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Andy
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Re: Wozu dient diese Hülse

#13 Beitrag von Andy » 2019-11-08 10:00:39

Oder drehen

Bei Interesse PN.

Wäre nicht das erste teil, was ich fürs forum drehe.

VG
Andy
Kein Zaster aber zwei .. äh nee jetzt drei .........ups jetzt vier Laster - bald wieder nur drei-- jetzt sind nur noch zwei -- nu doch wieder drei :) .... und auf einmal sind es zwei;)--arrgh jetzt wieder drei--und es sind jetzt nur noch zwei---

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Re: Wozu dient diese Hülse

#14 Beitrag von burkhard » 2019-11-08 13:34:11

Diese Hülsen gibt es bei Mercedes zu kaufen. Sie werden z.B. beim Unimog zur Befestigung der Quertraverse der Unimog-Rautenlagerung eingesetzt, so wie es auch auf dem Bild zu sehen ist. In der Aufbaurichtlinie vom Unimog gibt es auch entsprechende Bilder.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Wozu dient diese Hülse

#15 Beitrag von Pitmaster » 2019-11-09 1:50:01

Danke Burkhard :)

Guido
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Re: Wozu dient diese Hülse

#16 Beitrag von unihell » 2019-11-17 20:45:21

Hallo
noch ein technischer Nachtrag.
die Hülse muss für diesen Zweck immer fester sein als die Schraube. Bei Fahrzeugrahmen werden üblicherweise Schrauben der Güte 10.9 oder 12.9 verwendet. Entweder muss die Hülse aus ebensolcher Qualität hergestellt sein oder, falls der Dorfschmied einen alten Nasenring von nem Ochsen umarbeitet, der Querschnitt entsprechend größer sein. Die Spannlänge einer dynamisch belasteten Schraube sollte wenn sie im oberen Bereich der zulässigen Belastung eingesetzt wird, mindesten 5xd betragen, wenn das unterschritten wird, kommen diese Hülsen zum Einsatz.
Gruß Helmut

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Re: Wozu dient diese Hülse

#17 Beitrag von Pitmaster » 2019-11-17 22:06:04

Helmut,

danke für Deinen Beitrag. :rock:

Das hatte ich mir schon gedacht.

Ich bin auch bei der MINUFA, Unimogspezialist, den Lagerristen kenne ich gut, nicht fündig geworden.

Weiter auf der Suche.

Guido

PS gerade mal die Aufbaurichtlinie die Burkhard angeben hat nachgeschaut,. Tatsächlich da ist sie abgebildet und bemaßt. Mal hören ob der Lagerrist die besorgen kann.
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Re: Wozu dient diese Hülse

#18 Beitrag von OliverM » 2019-11-17 22:19:28

unihell hat geschrieben:
2019-11-17 20:45:21
Hallo
noch ein technischer Nachtrag.
die Hülse muss für diesen Zweck immer fester sein als die Schraube. Bei Fahrzeugrahmen werden üblicherweise Schrauben der Güte 10.9 oder 12.9 verwendet. Entweder muss die Hülse aus ebensolcher Qualität hergestellt sein oder, falls der Dorfschmied einen alten Nasenring von nem Ochsen umarbeitet, der Querschnitt entsprechend größer sein. Die Spannlänge einer dynamisch belasteten Schraube sollte wenn sie im oberen Bereich der zulässigen Belastung eingesetzt wird, mindesten 5xd betragen, wenn das unterschritten wird, kommen diese Hülsen zum Einsatz.

Moin Helmut,
da die Hülse nur auf Druck belastet wird sehe ich das nicht als kritisch an . Wir nehmen i.d.R. der Einfachheit halber einen ST52 und gut ist. Der Grund für diese Hülsen ist m.E.n. die Klemmlänge der Schrauben zu erhöhen .

Gruß

Oliver
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Re: Wozu dient diese Hülse

#19 Beitrag von hugepanic » 2019-11-17 23:10:48

warum ist "druck" besser als "zug"?

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Re: Wozu dient diese Hülse

#20 Beitrag von DaPo » 2019-11-18 2:45:05

Hallo Guido,

ist spät, daher habe ich nur mal auf die Schnelle nachgesehen. Und dabei schon mal drei verschiedene Hülsen beim Unimog gefunden:

A 437 612 04 38
A 435 612 76 38
A 949 323 00 53

Bei der Ersten ist als Schraube M12 angegeben, bei den Anderen M14. Zumindest die letzte Hülse dürfte aber größer sein, denn anderswo sind auch M16 schrauben angegeben. Und da wird es auch interessant (wie ich finde), denn die Hülse findet sich beim LKW beispielsweise auch beim Stoßdämpfer: als Abstandhülse in der Gummibuchse im Auge.

Wer also noch alte Dämpfer rum liegen hat...
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Wozu dient diese Hülse

#21 Beitrag von Pitmaster » 2019-11-18 14:04:18

Mit Hilfe von Burkhard und Daniel ist die Hülse gefunden :D

Kostet Schlappe 35€ netto :eek:

Also kommt die Rohrlösung zum Tragen. Der Meter S355 bei einer Dreherei 18€ Inklusive Zuschneiden :D

Danke für die Hilfe

Guido
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Re: Wozu dient diese Hülse

#22 Beitrag von bachmarc » 2019-11-19 11:43:05

Kurze Verständnisfrage:
Eine Schraube 10.9 hat doch eine definierte Zugfestigkeit und Streckgrenze immer in N/mn^2 angegeben. Das bezieht sich doch auf die konkrete Schraube.
Was ich damit meine: Wenn ich aus dem selben Material ne lange und ne kurze Schraube mache und beide um 2mm dehne, dann wird die kurze reißen, die lange wird es elastisch verkraften.
Beide schrauben werden daher wohl auf dem Kopf nicht die selbe nummer haben...
Hiesse ja dann auch wenn ich ein kurze 10.9 Schraube und eine lange 10.9 Schraube benutze, dann habe ich gleichwertige Verbindung aber die Schrauben teilen nur die Nummer, nicht das Material/Fertigung

Daher verstehe ich die Hülse nicht...

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Re: Wozu dient diese Hülse

#23 Beitrag von buckdanny » 2019-11-19 12:02:55

bachmarc hat geschrieben:
2019-11-19 11:43:05
Kurze Verständnisfrage:
Eine Schraube 10.9 hat doch eine definierte Zugfestigkeit und Streckgrenze immer in N/mn^2 angegeben. Das bezieht sich doch auf die konkrete Schraube.
nein das ist unabhägig von der Länge, ist ja auch die Kraft/Fläche, bei beiden Schrauben wird bei Überschreitung der entsprechen Kraft das gleiche Ergebniss eintreten,
- bei Überschreiten der Steckgrenze die dauerhafte Längung der Schraube
- bei Überschreiten der Zugfestigkeit de Abriss der Schraube

der Unterschied ist das eine längere Schraube mehr gelängt werden bevor die Schraube abreisst, das muss der Konstrukteur der Schraubenverbindung einfach wissen und berücksichtigen
das Leben ist eher breit wie lang, und wir steh´n alle mittenmang!!

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Re: Wozu dient diese Hülse

#24 Beitrag von bachmarc » 2019-11-19 12:13:22

Ich glauibe wir meine das gleiche... es ist Kraft pro Fläche und da ist die Länge der Schraube nicht drin... ab xyz N reißt die Verbindung.
Eine lange Verbindung kann ich aber über mehr mm dehnen, weil ich dazu dann weniger Kraft brauche, weil mehr Material sein E Modul nutzt.

Heißt ja dann auch eine 10.9 Schraube hält soviel wie eine andere ... längere dehnen sich aber mehr Millimeter bei gleicher Kraft und Festigkeit ... vielleicht will Benz ja das?
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Re: Wozu dient diese Hülse

#25 Beitrag von DaPo » 2019-11-19 14:53:45

Hallo,
bachmarc hat geschrieben:
2019-11-19 11:43:05
Kurze Verständnisfrage:
Eine Schraube 10.9 hat doch eine definierte Zugfestigkeit und Streckgrenze immer in N/mn^2 angegeben. Das bezieht sich doch auf die konkrete Schraube.
Was ich damit meine: Wenn ich aus dem selben Material ne lange und ne kurze Schraube mache und beide um 2mm dehne, dann wird die kurze reißen, die lange wird es elastisch verkraften.
das ist richtig
Beide schrauben werden daher wohl auf dem Kopf nicht die selbe nummer haben...
Doch, denn sie sind ja aus demselben Material.
Hiesse ja dann auch wenn ich ein kurze 10.9 Schraube und eine lange 10.9 Schraube benutze, dann habe ich gleichwertige Verbindung aber die Schrauben teilen nur die Nummer, nicht das Material/Fertigung

Daher verstehe ich die Hülse nicht...

Kann mir wer folgen?
Ich glaube, du verwechselst hier was. Die Zugfestigkeit ist auf den Querschnitt der Schraube bezogen. Die Dehnung auf die Länge.

Für die Zugfestigkeit einer Schraube ist deren Länge praktisch uninteressant. Wenn Du dran ziehst, wird eine Schraube mit 50mm Länge bei praktisch derselben Last wie eine Schraube mit 250mm Länge erst plastisch dehnen, und dann schließlich bei weiter wachsender Last reißen, sofern beide aus demselben Material bestehen.

Wenn du beide Schrauben um, wie Du schreibst, 2mm dehnst (so viel wird es in der Praxis wohl nicht werden), so verteilt sich die Dehnung bei der 250mm langen Schraube auf fünf mal so viel Länge wie bei der 50mm langen Schraube, die lange Schraube wird also nur ein fünftel so stark belastet. In sofern wird die kurze Schraube vermutlich schon plastisch verformt sein oder direkt reißen, während die lange Schraube nur elastisch verformt wird und wieder in ihre Ausgangslänge zurück kehrt.

Und genau das ist der Sinn der Hülsen.
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Wozu dient diese Hülse

#26 Beitrag von DaPo » 2019-11-19 14:55:14

bachmarc hat geschrieben:
2019-11-19 12:13:22
Heißt ja dann auch eine 10.9 Schraube hält soviel wie eine andere ... längere dehnen sich aber mehr Millimeter bei gleicher Kraft und Festigkeit ... vielleicht will Benz ja das?
Exakt. Und nicht nur Benz...
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Wozu dient diese Hülse

#27 Beitrag von bachmarc » 2019-11-19 16:37:09

Passt, ich hatte irgendwie unterwegs verdaddelt, dass die Federkonstate = E*A/L ist. Damit unterscheiden sich lange und kurze Schrauben des selben Materials und Querschnitt ja schon in D und dann ist es logisch...
Knoten im Hirn

Ne lange 10.9 hält was sie verspricht aber dehnt sich über mehr Strecke und leichter und dann passiert das selbe bei der selben Endkraft

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