Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo Leute!

Gibt es hier Leute mit Fahrzeugen größer 10to die über Erfahrungen auf Weltreise mit dem Thema "Seilwinden" gesammelt haben?

Ist das nun bloß Spielzeug oder gibt es tatsächlich Gründe und tatsächliche Situationen die eine eigene Seilwinde notwendig oder sinnvoll machen? Ich denke mir gerade, wenn eine Winde dann muss sie ja an beiden Seiten des Fahrzeugs wirken ansonsten ist das Ding sicherlich immer auf der falschen Seite, also 2 Winden notwendig :-)

Ab welcher Zugkraft kann man bei einem LKW überhaupt etwas ausrichten?
Hydraulisch oder doch besser Elektrisch, denn die funktioniert auch wenn das Fahrzeug auf der Seite liegt

...und ich denke es ist schon eine andere Nummer ob man sich mit dem Landy am Baum rauszieht oder ob eben ein ausgewachsener LKW eingegraben ist! Ob immer ein passedes "Bäumchen" da ist?
Oder ist man in den wenigen Situationen ohnehin besser dran eine Schubraupe zu organisieren?

Grüße Peter

Hast Du die alten Threads zu diesem Thema schon gelesen?

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... e+greifzug
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Die Meinungen gehen teilweise weit auseinander.

Elektrisch wirst kaum was finden, was für die Klasse taugt. Mit entsprechender Seilführung reicht eine Winde, die kann dann in beide Richtungen ziehen...
Wieviel Zugkraft und wo anschlagen ist dann eh ein anderes Thema!
Gruß

Stefan

Warum soll die elektrische Seilwinde nicht taugen?

Selbst Wombi hat an seinen MAN eine elektrische Seilwinde installiert. Es mag etwas langsamer und gemächlicher gehen als bei einer hydraulischen Seilwinde, und man muss auch sehr auf die Stromversorgung achten, aber für den gelegentlichen Betrieb sehe ich kein Hindernis. Man kann ja auch noch mit Umlenkrollen arbeiten.

Huhu,

mich betrifft es nicht und ich darf hier eigentlich nicht mitreden, aber ich denke mir:
- je schwerer die Fuhre, desto größer die Seilwinde
- je größer die Seilwinde, desto größer der Energiebedarf (Strom...)
- wenn Auto auf Seite, dann nix Motor, dann nur ganz wenig Strom

Eine Seilwinde hat idR nur einen beschränkten Zugwinkel, eine beschränkte Reichweite und ist oft da angebaut, wo man sie gerade nicht braucht.
Zwei Seilwinden (1 hinten, 1 vorne) sind doppelt so schwer, ziehen aber auch nicht zur Seite ...

Von daher denke ich, dass in kniffligen Situationen ein 2tes Fahrzeug in der gleichen Größe samt üblicher Bergeausrüstung (Bergegurt, Schaufeln, Bleche) die bessere Bergungsoption ist.

Wenn Zeit keine Rolle spielt: Schaufeln, Bleche, Greifzug...
Wenn Zeit und Geld keine Rolle spielt: Raupe kommen lassen...
Ein alter Kieskutscher sagte mal: je schwerer der Laster, desto größer die Raupe zur Bergung.

Viele Grüße
Jürgen

Lassie hat geschrieben: - je schwerer die Fuhre, desto größer die Seilwinde

Das ist zwar richtig, aber eine elektrische Seilwinde ist viel viel leichter als eine hydraulische.

- je größer die Seilwinde, desto größer der Energiebedarf (Strom...)

Der Energiebedarf ist nicht das Problem, sondern die Leistung. Diese wird durch eine entsprechende Untersetzung und durch eine Umlenkrolle reduziert.

- wenn Auto auf Seite, dann nix Motor, dann nur ganz wenig Strom

Wenn Auto auf der Seite liegt gibt es ganz andere Probleme. Die Seilwinde ist nicht die Lösung für alle Bergungsfälle. Aber wenn sie einsetzbar ist dann ist sie ganz bequem ohne jegliche Anstrengung.

Eine Seilwinde hat idR nur einen beschränkten Zugwinkel, eine beschränkte Reichweite und ist oft da angebaut, wo man sie gerade nicht braucht.
Zwei Seilwinden (1 hinten, 1 vorne) sind doppelt so schwer, ziehen aber auch nicht zur Seite ...

Durch Umlenkrollen kann man den Zugwinkel doch erheblich erweitern. Elektrische Seilwinden sind so leicht dass man sie bei entsprechender Halterung umbauen kann. Man könnte sie sogar an der Seite montieren.

Von daher denke ich, dass in kniffligen Situationen ein 2tes Fahrzeug in der gleichen Größe samt üblicher Bergeausrüstung (Bergegurt, Schaufeln, Bleche) die bessere Bergungsoption ist.

2. Fahrzeug scheidet in den meisten Fällen aus, da wir doch alle Individualisten sind. Der Rest an Bergematerial hat man so und so dabei. Elektrische Seilwinden sind jetzt nicht so extrem teuer.

Wenn Zeit keine Rolle spielt: Schaufeln, Bleche, Greifzug...
Wenn Zeit und Geld keine Rolle spielt: Raupe kommen lassen...
Ein alter Kieskutscher sagte mal: je schwerer der Laster, desto größer die Raupe zur Bergung.

Der Kieskutscher hat halt in Physik nicht aufgepasst.

egn hat geschrieben:Warum soll die elektrische Seilwinde nicht taugen?

Weil nur eine mächtige Batterie es wahrscheinlich schafft, eine Seillänge unter Volllast aufzuwickeln, ganz abgesehen davon, dass der Motor dann schon richtig heiß wird. Und damit meine ich nicht die nasse Wiese, auf der nur ein Schubs fehlt
Die Ströme, die hier fließen, sind gewaltig und stehen einem Starter nicht viel nach.
Rollen haben die blöde Eigenschaft, die Auswahl der zur Verfügung stehenden Festpunkte nicht nur wie die Kraft zu halbieren, sind also auf nur bedingt eine Lösung.
Ich bleib dabei: Über 3,5t zGM ist die Hydraulik für mich das Mittel der Wahl.
Gruß

Stefan

Durch Umlenkrollen kann man den Zugwinkel doch erheblich erweitern. Elektrische Seilwinden sind so leicht dass man sie bei entsprechender Halterung umbauen kann. Man könnte sie sogar an der Seite montieren.

Emil, du bringst mich damit auf ganz dumme Gedanken

Viele Grüße
Jürgen

Moin,

ich habe diverse E-Winden an 4x4 PKW verbaut und gewartet.

Man glaubt es nicht wie plünnig und fisselig die von innen aufgebaut sind. Es gibt grade mal eine handvoll E-Winden auf dem Markt die einigermaßen robust sind.

Auf dem Jeep habe ich eine Ramsey mit Schneckengetriebe mit der ich auch ab und zu mal nen Hanomag geborgen habe, das funktioniert, aber die Batterie ist sofort leer, da gehen über 300A durch.

Der Einsatz von mehr als einer Umlenkrolle ist unpraktikabel wel sich die Seillänge dann auf unter 10m reduziert und damit kann man garnichts anfangen, meine 40m Seil sind schon oftmals zu kurz gewesen.

Dazu kommt, dass man die Dinger kaum sauber nebeneinander laufen lassen kann ohne das sie sich verheddern oder so.

Mechanische oder hydraulische Winden sind für LKW besser aber eben sehr schwer. Die 2-3x wo ich meinen LKW versenkt habe war nie ein geeigneter Anschlagpunkt in der Nähe und so oxidiert der Greifzug seit jahren im Keller vor sich her.

Geborgen habe ich meine LKWs immer mit Schaufel, Sandblech und einem anderen Fahrzeug.

Viele Grüße

Freddy

Beim KAT ist die Seilwinde auch vorne und hinten nutzbar, einfach weil es eine Umlenkrolle gibt.

Man könnte auch noch an anderen Positionen Umlenkrollen anbringen und so auch nach der Seite ziehen.

Das mit dem Strom ist kein Argument, denn solange der Motor läuft liefert die Lichtmaschine ausreichend Strom. Und wie gesagt, die Untersetzung stellt sicher dass die benötigte Leistung im Rahmen bleibt so dass auch die Batterie nicht zu sehr gestresst wird.

Und man braucht mit einer Rolle genau einen weiteren Befestigungspunkt am Fahrzeug, was zur Lastverteilung sowieso vorteilhaft ist.

egn hat geschrieben: solange der Motor läuft liefert die Lichtmaschine ausreichend Strom.

Sorry, das stimmt nicht. keine Lima kann eine Winde betreiben, der Strom kommt immer aus den Batterien.

Freddy

Batterie und Lima betreiben zusammen die Winde. Die Leistung teilt sich auf. Sobald man ein Pause macht wird die Batterie wieder geladen. Und wir haben ja LKWs mit einem 24 V System und großen Batterien. Zudem kann man auch noch die Aufbaubatterien mit noch mehr Kapazität verwenden.

Die starke 8 to Winde von Horntools zieht maximal 250A.

Für meinen KAT wäre es jedenfalls kein Problem die Winde längere Zeit zu betreiben.

Moin

man benötigt keine Winde, kein Allrad, keine Sperren, keine großen Räder, keine Einzelbereifung, keine Sandbleche, keine großen Trinkwasser/Filter/Tanks, keine Heizung, keine Solaranlage, keinen Strom und auch keinen Kühlschrank. Während der Völkerwanderung sind sie auch ohne das recht weit gekommen...

Ich habe das alles, will das auch genau so haben, schätze den Komfort auf Reisen und habe auch alles im Einsatz.

Gruß Jörg

An den Stellen, wo ich stecken geblieben bin, war weit und breit nichts, aber auch gar nichts, woran ich ein Seil hätte befestigen können. Aus keiner Sicht ist eine Winde unnötiger Ballast. Ein Afrikareisender, mit dem ich das diskutiert habe,meinte, er hätte sich mit seiner Winde viele Freunde gemacht, für sich selber diese aber nie gebraucht. Aber wen es denn zum Spielen sein soll....

egn hat geschrieben:
Für meinen KAT wäre es jedenfalls kein Problem die Winde längere Zeit zu betreiben.

Sicher kann dein Kat mit seine wieviel? 4 Natoblöcken? und einer garantiert ebenso überdimensionierten Lima diese Winde solange betreiben bis sie kaputt ist.

Aber zum Glück muss er das nicht weil in deinem Fahrzeug ja ein ordentliches Konzept verbaut ist.

In der Realität dürften da etwa 300 - 350Amps durch gehen was bei einem handelsüblichen mittelschweren LKW doch recht schnell die Lichter ausgehen lässt.

Ich hab diese Dinger zerbrechen, brennen, schmelzen und abrauchen sehen. Die sind von innen etwas robuster als der Inhalt von einem Überaschungsei.

Die sind zur mehrmaligen LKW bergung wirklich nicht geeignet.

Freddy

Ich hab eine bestellt, aber nicht um den LKW raus zu ziehen, sondern mit der LKW Seilwinde Autos auf meinen Trailer zu ziehen...

genau dafür sind die Dinger gemacht!

Ich hatte eine hydraulische Seilwinde von Maxwald, sauteuer und schwer, echt gut und optisch ein Brüller. Damit hab ich x-mal Fahrzeuge irgendwo heraus gezogen ( wäre auch ohne Seilwinde gegangen ) aber als ich dann selber bisher 3 mal festgefahren war, war weit und breit nichts wo man eine Seilwinde hätte daran befestigen können und ich denke die Kraft unserer Seilwinde hätte auch nicht wirklich gereicht. Beim letzten Mal war ich gefrustet. Also abgebaut und verkauft, rund 600 kg Gewicht weniger.

Grüße

Peter

Hallo ihr,

ein Greifzug ist leichter, zuverlässiger und viel viel universeller als eine Seilwinde.

Seilwinden sparen Zeit, bei der Feuerwehr, bei Bergeunternehmen, auf Rallyes und bei der Holzernte.

Wenn du auf Reisen nicht die Zeit hast, den Greifzug mit zwei rollen zu benutzen, dann hast du eh ein komisches Konzept.

Mit keiner Seilwinde der Welt kannst du deinen umgestürzten LKW wieder aufrichten, mit einem Greifzug ohne Probleme. Seitliches sichern gegen abrutschen auch.

Ich mache das mit den LKW nun schon lange, und habe auch schon viele Einsätze von Winden gesehen. Und noch nie hat sich dabei ein LKW selbst geborgen...

Ich glaube Seilwinden erzeugen irgendwie das Gefühl, dass eine Bergung damit ohne Probleme auf Knopfdruck möglich ist: Mitnichten, Seilwinden oder Züge sind nur ein weiteres Mittel, mit dem man in erster Linie gut absichern kann. Sie ersetzen weder Bleche noch schaufeln noch gute Wagenheber/Hebekissen noch den richtigen Reifendruck. Wichtiger ist da eher eine Schleppstange, wenn der russische LKW zum abschleppen nur ein 3m Seil mitbringt, weiß man warum. Vernünftig einsetzen kann man Winden eigentlich nur, wenn sie an einem zweiten Lkw montiert ist, der noch fahren kann.

MlG, Felix

P.S: vielen dank an Olli, dafür das du meinen LKW mit deiner Winde von umkippen gesichert hast!

Seilwinde im LKW ist nice to have!
Auf konventionelle Bergemittel kann man nicht verzichten!
600kg für eine Hydraulikwinde würde ich mir nie unter das Auto schrauben.

Selbst habe ich eine 20.000lbs Elektrowinde im Heck so positioniert, das ich nach hinten, vorne und mit einer Umlenkrolle zu beiden Seiten ziehen kann.
Die Winde wiegt gute 100kg und zieht auch ohne Lichtmaschinen eine ganze Weile. Denn 30A Ladestrom, ähm, vergiss es!

Den Vorteil sehe ich einfach darin, das der Motor nicht laufen muss.
Und je nach Situation reichen wenige Meter, die man mit der Seilwinde zurück legen muss, wenn man denn einen Anschlagpunkt hat.

Klar, das man sie zu 99,9% nur spazieren fährt und sie meist nur für andere Fahrzeuge zum bergen verwendet!

Das zusätzliche Gewicht der Seilwinde konnte ich an einigen Stellen kompensieren, so das mein ursprüngliches Leergewicht erhalten bleibt.

Sinnvoll positioniert kann man Reifen einladen, eine Heckklappe öffnen und schließen, einen Anhänger beladen, mal etwas Holz rücken oder Baumwurzel entfernen.....
Einfach damit arbeiten.
Aber bergen?
Wohl nur sehr selten!

hallo Peter,
zum Bergen eines Fahrzeuges in der von dir bevorzugten Gewichtklasse brauchst du eine Winde mit ca 10 to Zugkraft.
So eine Aktion konnte man 2014 am Erzberg beobachten. Ein 3-Achser Kat konnte mit seiner 8 to Winde plus Umlenkrolle einen unbeladenen Kat gerade noch rausziehen.
Dabei war der Druck in der Hydraulik mehrere Minuten am Anschlag, bis sich das gezogene Fahrzeug aus dem Modder bewegte. Das geht nur mit einer hydraulischen Winde.
Dabei stand der Fahrer voll auf der Fußbremse. Der Kat hat offenbar keine Feststellbremse, die auf alle Räder wirkt.

Meine ersten beiden LKWs hatten jeweils eine Winde.
Der THW-Mercur eine mechanische Schäfer-Winde, die viel zu schnell lief
Der 170er Feuerwehr-Magirus eine hydraulische Rotzler mit 5,0 to Zugkraft

Ich habe die Winde in mehr als 25 Jahren einmal gebraucht zur Selbstbergung. Leider waren nur 2 kleiner Bäume in Seillänge in der Nähe, die allerdings gleich rausgerissen waren. Dann mußte ich eine Baumaschine organisieren.
Bei allen anderen Bergeaktionen habe ich irgendwelche Kollegen rausgezogen, die unter Einsatz von zu wenig Hirnschmalz am Strand zu weit nach vorne ans Wasser gefahren waren.
Aus diesen Gründen habe ich bei meinem jetzigen und dritten Fahrzeug die Winde als überflüssig betrachtet und ausgebaut.
Auch muß so eine Winde regelmäßig getestet und gewartet, sowie ggf repariert werden. Ich habe die Rechnungen zur Reparatur der Rotzler-Treibmatik gesehen und fast einen Herzanfall bekommen.
Eine Rotzler-Treibmatik-Winde wird über Joy-Stick bedient. Der Kabelbaum hat ca 20 Kabel. Die waren an meinem Fahrzeug an der Durchführung ins Fahrerhaus alle abkorrodiert.

Fazit:
Ich brauche die Winde nicht.
Wenn doch, dann nur in hydraulischer Ausführung.
Für Profi-Einsatz im Dauerbetrieb muß man sich bei den Forstleuten zur Holzernte was aussuchen.

Mehr Details gerne beim nächsten Treffen
mfg
Sigi

sico hat geschrieben: Dabei stand der Fahrer voll auf der Fußbremse. Der Kat hat offenbar keine Feststellbremse, die auf alle Räder wirkt.

Beim KAT1 wirkt die Feststellbremse nur auf die Hinterachse. Der Fahrer hätte statt mit dem Fuß auf der Bremse zu stehen auch die Anfahrbremse nehmen können, oder viel besser gleich Unterlegkeile einsetzen sollen.

Die andere Alternative wäre gewesen statt mit der Seilwinde mit dem Fahrzeug zu ziehen, wenn es örtlich möglich gewesen wäre. Mit Wandler hat z.B. ein 6x6 KAT auch etwa 18 t Zugkraft, wenn er das auf den Boden bringen kann.

... In den letzten Tagen wurden zwei schöne Videos zum Thema Winde verlinkt ..
... Einmal zieht ein Dreiachs-Scania eine Forstmaschine ausm tiefen Modder ...
... Das andere Mal mal wird kombiniert quer gesichert und gezogen, bedford in Saverne ...

Gruss Ulf

Servus Emil,
du bist leider vom Erzberg zu früh heim gefahren.
Die Aktion war sehenswert und lehrreich.
Mit deinen Vorschlägen wäre da m.E. aus einer Reihe von Gründen nichts zu machen gewesen.
Details dazu beim nächsten Treffen
mfg
Sigi

sico hat geschrieben:hallo Peter,
zum Bergen eines Fahrzeuges in der von dir bevorzugten Gewichtklasse brauchst du eine Winde mit ca 10 to Zugkraft.
So eine Aktion konnte man 2014 am Erzberg beobachten. Ein 3-Achser Kat konnte mit seiner 8 to Winde plus Umlenkrolle einen unbeladenen Kat gerade noch rausziehen.
Dabei war der Druck in der Hydraulik mehrere Minuten am Anschlag, bis sich das gezogene Fahrzeug aus dem Modder bewegte. Das geht nur mit einer hydraulischen Winde.
Dabei stand der Fahrer voll auf der Fußbremse. Der Kat hat offenbar keine Feststellbremse, die auf alle Räder wirkt.

Du meintest wohl diese Aktion? Eine Seilwinde ist oft recht praktisch wenn man jemanden anderen helfen möchte und die Sache eher gefühlvoll ablaufen soll.


Bei der Selbstanwendung/Befreiung sollte man Murphy's Law nicht unterschätzen - irgendwie hat man meistens das passende Zeugs gerade nicht mit und es liegt gut verpackt zu Hause ....

LG,
Andy

hallo Andy,
ja, diese Aktion meinte ich.
Es gab aber etwas später eine zweite Bergungsaktion für dieses Fahrzeug aus dem Wasserloch, die aber in gleicher Weise= gleichem Kraftaufwand ablief.
mfg
Sico

sico hat geschrieben:Es gab aber etwas später eine zweite Bergungsaktion für dieses Fahrzeug aus dem Wasserloch, die aber in gleicher Weise= gleichem Kraftaufwand ablief.

Yep, dieses Wasserloch kenne ich und hatte ihn davor gewarnt. Dem Loch habe ich 4 Monate zuvor einen Besuch abgestattet. War nur als Kurzbesuch geplant, bin dann jedoch ungeplanterweise etwas länger geblieben.



Zum Originalthema zurück:
Nachdem ich 5 Jahre meine relativ umfassende Bergeausrüstung durch die Gegend schleppte und sie nie zur Eigenbergung benötigte und ich durch diese Lacke schon einige Male klaglos durchkam, war es doch offensichtlich, daß man es noch einmal versuchen kann.

Leider falsch gedacht....
Bergeausrüstung zu Hause
Kein gescheiter LKW zum Bergen in der Nähe
Ein relativ großer Traktor wurde durch die Seilwinde eher ins Loch gezogen, anstatt dass sich meine Fuhre bewegte
Hilfsbereite Kräfte haben mir noch das Windenseil abgewickelt (die Trommel war unter der Schlammoberfläche)
7 Stunden später kam ein Forsttraktor mit 2 großen Winden, 3 Seilrisse
Ein Raupenbagger gesellte sich dazu, ebenso ein Radlader
Zu Dritt ging es dann
Aber die 8 Stunden im Schlamm waren nicht gut.
Dank sehr guter Freunde am Tieflader nach Hause gefahren (worden).
Seitdem ist putzen angesagt
Zum Glück außer Dreck kein Langzeitschaden, aber viel "Putzzeit".



Zum Windenthema: Ist eine dabei, ist es gut. Ist keine dabei ist auch ok, muß man halt anders fahren. Wenn ich es mir beim LKW aussuchen kann, dann lieber ein Fhzg mit Winde. Beim PKW ist ein Greifzug ausreichend.

LG,
Andy

Die Geschichte kommt mir bekannt vor. Wir haben vor ein paar Jahren einen Ural derart versenkt, dass diverse "Eskalationsstufen" der Bergemittel durchlaufen werden mussten um den Russen wieder frei zu bekommen.
1. Seilwinde, kleinere Erdbewegungen, Magirus Mercur als Anschlagpunkt --> Man kann´s ja mal versuchen, war ja auch nichts anderes da.
2. kleiner Radlader, diverse Stahlseile, viel Erdbewegung --> Seilriss Nr.1, Ural bewegt sich keinen mm.
3. Mercedes Actros 8x8 --> Seilriss Nr.2, der blöde Ural "schmatzt" nur leicht im Schlamm
4. schwergewichtiger Kettenbagger , massive Erdbewegung/Umgestaltung der Landschaft --> der Bock konnte an der Vorderachse aus dem Schlamm gelupft und herausgezogen werden

Fazit: Wenn man mit einem ausgewachsenen Laster so tief in der Pampe steckt, kann das Bergefahrzeug nicht groß genug sein. Die Winde ist dann reiner Ballast. Allerdings fährt wohl kaum jemand mit einem Womo in so ein Wasserloch.
Die Fotos entstanden in einer frühen Phase. Die Kiste ist letztendlich bis zur Unterkante der Pritsche versunken.

egn hat geschrieben:Batterie und Lima betreiben zusammen die Winde. Die Leistung teilt sich auf. Sobald man ein Pause macht wird die Batterie wieder geladen. Und wir haben ja LKWs mit einem 24 V System und großen Batterien. Zudem kann man auch noch die Aufbaubatterien mit noch mehr Kapazität verwenden.

Die starke 8 to Winde von Horntools zieht maximal 250A.

Für meinen KAT wäre es jedenfalls kein Problem die Winde längere Zeit zu betreiben.

Hmmm,

laut Datenblatt aus Deinem Link hat diese "8-Tonnen-Winde" eine Zugkraft von 5443 kg, wobei ich ehrlich gesagt bezweifle, daß diese Angabe nach DIN-Norm ist. Der DIN-Wert der Zugkraft könnte also noch niedriger liegen.

Außerdem lese ich in dem selben Datenblatt von einer max. Stromaufnahme von 450 A.

Pirx

Da ist das falsche Datenblatt hinterlegt. Das siehst Du auch an der anderen Bezeichnung. Außerdem gelten dann die 450 A für 12 V.

Die technischen Daten findet man genau unter meinem Link. Die Leistungsaufnahme ist wegen der größeren Untersetzung trotz größerer Zugkraft geringer.