Noise canceling

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Ginsterfrosch
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Noise canceling

#1 Beitrag von Ginsterfrosch » 2020-01-08 19:33:01

Hat jemand von Euch Erfahrung mit Noise canceling? Für PKW bietet Bose für einige Hersteller Systeme an, die ab Werk verbaut werden und mit Störfrequenzen Motor- und Abrollgeräusche minimieren. Meine Beifahrerin hat eine Hyperakusis, was bedeutet, dass selbst mit gut gedämmtem Fahrerhaus, über längere Strecken, der Motorlärm unerträglich für sie ist und mit Schmerzen verbunden ist. Mit Overearkopfhörern der neuesten Generation und bestem Noise canceling sind wir noch nicht da, wo wir hin müßten. Die großen Flugzeughersteller für Personenbefördrung wie Airbus und Boing haben Noisecanceling in großem Stil an Bord. Da ich die Frau nicht austauschen möchte :D , suche ich jetzt dringend nach einer Lösung. Ich fahre einen MAN FAE 8136. Meine letzte Hoffnung sind die Akustiker der Rheinisch Westfälischen Hochschule Aachen, es sei denn jemand von Euch hat Erfahrung mit Noisecanceling über Störfrequenzen in der Kabine.
Über eine Lösung des Problems würde ich mich wahnsinnig freuen

Gruß Jörg

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advi
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Re: Noise canceling

#2 Beitrag von advi » 2020-01-08 21:07:06

Ich glaube nicht, dass Du in einem vernünftigen Kostenrahmen eine Lösung finden wirst.

Wir arbeiten seit Jahrzehnten mit Klangschalen und haben schwierige Erfahrungen mit Klangaufnahmen gemacht. Der Schall bildet an manchen Punkten nahezu null Klangschwingung und überlagert Schwingungen an anderen.

Wenn ich mir vorstelle, ich bräuchte ein passendes System zu Noise Cancelling braucht es x Messpunkte, Lautsprecher, die in einem sich dauernd veränderten System Schwingungen erzeugen müssen.

Hammer Aufgabe.

Von daher kauf ein modernes Soundoptimiertes Fahrgestell...

Ich wünsche Dir, dass ich falsch liege!
Frank

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bachmarc
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Re: Noise canceling

#3 Beitrag von bachmarc » 2020-01-11 14:20:03

das wird nix.. noise cancellation klappt im kopfhörer, weil man nur für ein winziges raumvolumen am trommelfell die druckwellen kompensieren muss.

Im flugzeug
- halte ichs für marketing und eigentlich ist es dämpfung
- mag das geräusch der turbinen vorhersagbarer sein
- bin ich nach 10 stunden immer taub und habe deshalb noisecancelling stöpsel von der firma

sry
Marc
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dibbelinch
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Re: Noise canceling

#4 Beitrag von dibbelinch » 2020-01-11 19:16:23

Jepp. Im Flugzeug funktioniert es gut, weil das Geräusch in Amplitude und Frequenz extrem gleichmässig ist.

Wir haben mal Versuche gemacht an einem Laser-Behandlungssystem: Der Patient liegt auf dem OP-Tisch, der Kopf in einer Schale: Also immer bis auf wenige mm die gleiche Position der Ohren. Der Laser feuert mit 50Hz, das ist als Tackergeräusch hörbar (Entladung der Kondensatoren). Damit ist das System, das man uns verkaufen wollte, nicht fertiggeworden. Die Frequenz und die Amplitude waren zwar extrem gleichmässig. Aber der Anstieg (und Abfall) der Amplitude (slope) der einzelnen "Tack" war viel zu steil, das konnte das System nicht so schnell nachregeln.

Nun rekapituliere ich die Geräuschkulisse in meinem 8.136:
- Die Frequenz der Hauptschwingung (Motornageln) wechselt mit der Drehzahl ständig, besonders heftig bei Gangwechseln. Auch die Amplitude schwankt.
- Es gibt nicht nur die Motorgeräusche, sondern auch die Abrollgeräusche der Reifen(dürfte beim PKW kaum eine Rolle spielen): Andere Frequenz, die sich dazu noch anders variiert, das bedeuted Schwebungen. Genauso Getriebe und Differentiale und was da sonst noch alles Lärm macht.
Das alles scheint mir sehr schwer auszuregeln.

Ich würde Dir, falls ein neues Auto nicht in Frage kommt, diese Massnahmen empfehlen:
Fahrerhaus dämmen UND entklappern. Es ist wirklich erstaunlich, was die VW-Techniker geschafft haben, an Geräuschquellen in dem Fahrerhaus zu installieren (Handschuhfacheinsatz UND Deckel, haube vom Armaturenbrett, Lenksäulenverkleidung, usw.usw. Ich habe am Ende der letzten Etappe einen ganzen Tag damit zugebracht, möglichst viele von denen zu identifizieren (Überall mit der Faust gegenklopfen und hören, wo es scheppert). Der Erfolg war wirklich beachtlich, besonders auf unasphaltierten strecken!
Wenn Ihr dann noch die grossen Blechflächen in Türen und Dach Boden und Rückwand mit geeignetem Material beruhigt, habt Ihr sicher schon viel erreicht. Dann kann man es noch mal mit dem Geräuschunterdrücker oder einfach mit einem guten Gehörschutz (Micky-Mäuse) versuchen.

Gruss, Ulf
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Re: Noise canceling

#5 Beitrag von flaming_homer » 2020-01-11 21:28:18

Hallo zusammen,

von einigen Firmen werden sogenannte "Soundkameras" angeboten. Diese haben ein Mikrofonarray, lokalisieren über die Laufzeitunterschiede exakt Schallquellen und Frequenzen und legen sie über ein normales Kamerabild.
Damit sollte es möglich sein, die konventionelle Lärmdämmung stark zu optimieren.
Daran wäre ich auch sehr interessiert, vielleicht kann man mal eine ausleihen und z.B. auf einem Treffen die ganzen Autos gegen Teilung der Kosten "durchscannen".

Viele Grüße
Daniel

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Till
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Re: Noise canceling

#6 Beitrag von Till » 2020-01-12 10:57:40

Hallo zusammen,

Nur als Ergänzung zu Ulfs Beitrag:

Das Reifenabrollgeräusch stellt bei neueren Fahrzeugen (i.d.R. mit Motorkapsel) die größte Lärmquelle dar. Ich bin kein Akustiker, aber zumindest ändern sich die Charakteristika nicht so schnell wie beim Motor.

Grüße,

Till

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Re: Noise canceling

#7 Beitrag von Ulf H » 2020-01-12 12:22:29

... moderne LKW sind innen sehr leise ... das gilt für alle die ich bisher gefahren habe ... laut Kollegen, die schon länger dabei sind gab es in den 2000-er Jahren nochmals eine gewaltige Verleiserung ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Noise canceling

#8 Beitrag von dibbelinch » 2020-01-12 13:32:15

Ich bin ja nun auch schon in modernen LKW mitgefahren, und ja, voller Neid musste ich feststellen, wie leise die sind. Aber da, wie ich verstanden habe, sowohl der Tausch des LKW wie auch Tausch der Frau sowohl moralisch wie auch finanziell ausgeschlossensind, würde ich doch versuchen, das Fahrerhaus so gut wie möglich zu entschallen. Da kann man vielleicht auch auf Mithilfe und Verständnis für die Ausgaben von Seiten der Hauptleidtragenden hoffen ;)

Gruss, Ulf
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Re: Noise canceling

#9 Beitrag von DBrick » 2020-01-12 13:38:46

Hallo Daniel,
Soundkameras oder acousticcameras dienen nur der Fehleranalyse.
Sie sind zum 3. dimensionalen Auffinden von Defekten gedacht, .z.B. Lagerschäden die sich damit über ihre Geräusche lokalisieren lassen.
Das sind also keine Systeme die mittels Gegenschall Lärmminderung betreiben.

Generell können können Gegenschallsysteme den Lärmpegel um ein paar wenige dB senken, aber nur sehr undefiniert und ein bischen Komfort - verstärkend.
In diesem Fall, wo wirklich definierte erhebliche Verbesserungen nötig sind, dürfte das nicht reichen.
Allein dicke Gehörschutz - Kapseln, ev. darin mit aktiver Lärmunterdrückung (wenn es das so gibt) könnte helfen.

Gruß
Erich

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Re: Noise canceling

#10 Beitrag von advi » 2020-01-12 13:57:09

Ein Thema zum Lärm gibt es noch zu berücksichtigen, es geht nicht nur um die Ohren, sondern auch um die Wahrnehmung des Körperschalls.

Selbst wenn man das Hören weitgehend abschaltet nehmen Hochsensible die Vibrationen wahr und können je nach Schwingungsaufbau extrem in inneren Stress geraten. Das Thema ist aber zu groß um es kurz zu behandeln
Frank

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Re: Noise canceling

#11 Beitrag von flaming_homer » 2020-01-12 14:26:53

DBrick hat geschrieben:
2020-01-12 13:38:46
Hallo Daniel,
Soundkameras oder acousticcameras dienen nur der Fehleranalyse.
Sie sind zum 3. dimensionalen Auffinden von Defekten gedacht, .z.B. Lagerschäden die sich damit über ihre Geräusche lokalisieren lassen.
Das sind also keine Systeme die mittels Gegenschall Lärmminderung betreiben.
Hallo Erich,

das ist schon klar. Mir geht es bei diesem Vorschlag auch eher darum die konventionelle Geräuschdämmung optimieren zu können, sowohl was Gewicht als auch was Effekt angeht. Der Thread heißt zwar "noise cancelling", aber damit muss ja nicht zwingend "active noise cancelling" gemeint sein. Besser ist es doch, der Lärm kommt gar nicht erst ans Ohr...

Viele Grüße
Daniel

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Re: Noise canceling

#12 Beitrag von Till » 2020-01-12 14:29:38

...also scheint umfangreiches Dämmen des Fahrerhauses die effektivste Variante zu sein. Mit einer Soundkamera oder einer feinhörigen Person lassen sich gut die Stellen finden, durch die der Schall kommt. Oldschoolig aber effektiv...

Grüße,

Till

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willem
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Re: Noise canceling

#13 Beitrag von willem » 2020-01-12 15:30:55

Einfach Kopfhörer aufsetzen vielleicht? Ich habe mittlerweile ein Set in-ear Stöpsel mit active noise cancelling. Damit ist es echt leise. Mit mein alte Mickey Mouse (Dämmung 23dba) war es schon okay, aber jetzt echt ein andere Welt.

DanielD
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Re: Noise canceling

#14 Beitrag von DanielD » 2020-01-12 16:33:29

Hallo,
Luft und Köperschalle zu dämpfen ist individuell und extrem aufwändig !

Luftschalle sind mit absobierenden Materiallen (z.B. Schaumstoff) einigermaßen zu dämpfen.
Körperschall ist schwieriger.
Was den Schall gut dämmt ist oft auch thermisch isolierend. Da meist technische Anlagen den Schall erzeugen, mögen die es nicht so wenn man sie "zustopft" (Hitzestau).
Besser als dämmen, verdrängen oder gekenzuschallen ist das vermeiden der Schalle (wenn es denn geht).

Mit sog. "Schwerfolien" kann man die Eigenresonanz von Blechen verschieben und u.U. ein angenehmeres Klangbild erhalten. Der Verdeckkastendeckel eines R171 (SLK) schwingt bei ungefähr 95Hz, mit Schwerfolie kann man da bis 70 Hz runter. (Eigene Messungen). "gefühlt" besser, die Schwingungsamplitude jedoch unwesentlich geringer. Grund: Die Anregeenergie ist ja nicht weniger geworden.

Obacht bei den dBA Werten ! => da geht es um den höhrbaren Bereich
Körperschall ist zweckmäßiger in dBB gemessen (Bewertungskennlinie B, statt A)
(http://www.computational-acoustics.de/h ... rtung.html)

Wenn einer also mit einer dBA Kennlinie und der grandiosen Wirkung seines Produktes rumwedelt, und damit Frequenzen unterhalb 300Hz "verschönen" will, dann handelt man mit Zitronen !
Schaut euch die Kennlinien an, und wägt ab, wo ihr optimieren wollt.

Übrigens kann man Körper und Luftschall mit den meisten Handys recht gut ermitteln. Luftschall das Handy im freien Raum pendeln lassen, Körperschall auf den Karren legen und jeweils ein WAV file aufzeichen (wenns geht echtes WAV und kein MP3). Es gibt einige Spektral Analyser Software, mit hilfe derer ein sog, Wasserfalldiagramm (Spektrogramm, https://de.wikipedia.org/wiki/Spektrogramm ) erzeugt werden kann. Damit kann man den Dämmerfolg in relativen Metriken darstellen. (Absolutmessung ist unerheblich)

Gruß Daniel

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Re: Noise canceling

#15 Beitrag von DBrick » 2020-01-12 19:51:47

noch mal kurz zum Verständnis: mit so einer Soundkamera kannst du genau nach einzelnen punktförmigen Lärmquellen suchen.
Wenn das ganze Fahrerhaus aber in der Fläche durch Aussenanregung unisono schwingt und scheppert, wirst du damit auch keine lokalen Extremwerte finden.
Vieleicht vereinzelt auftretende Resonanzspitzen an Blechstellen, das könnte möglich sein, wobei dann immer noch unklar bliebe, ob die Dämpfung an dieser
lokalisierten Stelle auch das gewünschte Ergebnis liefert.
Aber langsam verlieren wir uns da in Details ... die generelle Erkenntnis ist ja das Gleiche.

Gruß
Erich

unihell
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Re: Noise canceling

#16 Beitrag von unihell » 2020-01-14 13:54:37

Hallo
ich empfehle dir mal mit diesem Kollegen(unten rechts auf den Unimog klicken) Kontakt aufzunehmen. Der hat die Schallerzeugung der einzelnen Bauteile ermittelt und diese dann mit darauf abgestimmtem Dämmmaterial versehen. Da haben selbst die Unimog-Leute von Daimler neidisch dringessen.
Ich habe an der Ampel einen Kontrollblick auf den Drehzahlmesser geworfen, weil ich dachte der Motor sein aus. :eek:
Gruß Helmut

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flaming_homer
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Re: Noise canceling

#17 Beitrag von flaming_homer » 2020-01-14 15:21:26

@Erich:
Moderne Soundkameras können mehr: So kann man retrospektiv für jede Stelle des Bildes Amplitude und Spektrum analysieren. Hier ganz gut zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=ZhQfaRC6xXs
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Experimentierarbeit spart. Vor allem könnte eine genaue Identifikation der Frequenzen zu gezielterem Dämmen führen, in der Hoffnung mit deutlich weniger Gewicht eine ähnliche Dämmleistung zu erzielen.
Was Deinen zweiten Einwand angeht, so gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Ich denke darüber nach, ob ich nicht einfach mal etwas Magnetfolie kaufe und mit Alubutyl beklebe. So könnte man die optimale Stelle / Menge ermitteln, bevor man es fest verklebt.

@Helmut: Sehr interessanter Link! Besonders interessant finde ich das Beispiel mit dem Becken, wo bereits zwei Streifen Klebeband ausreichen um das Nachschwingen wirkungsvoll zu unterbinden. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass Schwerfolie auch punktuell eingesetzt werden kann und nicht unbedingt vollflächig verklebt werden muss.

Viele Grüße
Daniel

Thomas+S
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Re: Noise canceling

#18 Beitrag von Thomas+S » 2020-01-18 15:01:15

Hallo,
meine Erfahrung mit einfachem 50 Euro Lidl Noice Caneling Kopfhörer.

Kopfhörer aufgesetzt - das bedämpft den gesamten Frequenzbereich
Noice Caneling eingeschaltet - reduziert zusätzlich die Frequenzen unterhalb von etwa 200 Hz um ca. 10 dB. ( habe provisorisch ein kleines Messmikro unter den Kopfhörer geschoben und über Frequenzanalyse Programm nachgesehen.)

In dem Bereich von unter 200 Hz sind die schwer zu dämmenden Hauptkrachmacher wie Motor, grobstolligen Reifen etc. zu finden.

Wer die einfache Lösung mit dem Kopfhörer wählen will, ist also mit so einem Noice Caneling Kopfhörer gut bedient. Aber Achtung, manche Signalhörner oder Verkehrsgeräusche sind dann auch fast weg.

Helmut hat ja schon einen Link genannt, hier noch einer der aktueller ist. http://www.leiser-unimog.de

Gruß
Thomas+S

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